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 Comment expliquer l’évolution aux enfants?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 12:34

Géraud a écrit:

Pour répondre à Philippe en même temps:
Chaque espèces est adaptée à son milieu,celui-ci n'étant pas toujours le milieu optimal notamment dans les zones périphériques de ces milieux,et elle y survit! Si le milieu change l'espèce n'évolue pas,elle en change

Elle n'évolue pas, elle change ? What a Face
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 13:41

Lebob a écrit:

Le théorie de l'évolution n'est évidemment pas une religion. En fait, elle ne s'oppose même pas à la religion et à la foi. Sauf pour ceux dont la foi repose sur l'idée que la bible a été dictée mot à mot par dieu.

Eh oui : ce n'est pas parce que la vérité scientifique n'est pas présentée de la même façon que dans la Bible que, si l'on est croyant, on doit choisir entre l'une et l'autre :

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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 18:06

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:

Le théorie de l'évolution n'est évidemment pas une religion. En fait, elle ne s'oppose même pas à la religion et à la foi. Sauf pour ceux dont la foi repose sur l'idée que la bible a été dictée mot à mot par dieu.

Eh oui : ce n'est pas parce que la vérité scientifique n'est pas présentée de la même façon que dans la Bible que, si l'on est croyant, on doit choisir entre l'une et l'autre :


Cela dit, il y en a qui ont déjà franchi une autre étape. Ils remettent en cause Galilée et reviennent au géocentrisme: http://galileowaswrong.blogspot.ch/

Je me serais attendu à voir arriver ce genre d'inepties sous la plume de fondamentalistes baptistes ou d'autres agités du genre, mais non. Robert Sungenis se dit catholique (plutôt tendance FSSPX apparement, mais ça n'est pas une excuse, tout au plus une explication.

A quand la résurrection de la Flat Earth Society?
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:10

Je m'adresse aux croyants, arrêtez vos délires, cessez de croire que la virginité aurait pu s'incarner dans des bestiaux « évolués », un bestiau reste un bestiau et si on avait pu faire parler un chimpanzé avec tous les moyens dont dispose la science, on l’aurait fait depuis longtemps. Moi aussi je pensais il n'y a pas si longtemps qu'il y avait du vrai dans la théorie de l'évolution, c'est bien commode, ça m'arrangeait. Mais quand on réfléchit un peu avec une pensée chrétienne, toute cette élaboration soit-disant scientifique s'écroule comme un château de cartes. Oui, aucune carte même prise séparément ne tient sérieusement la route.

Au fait, pourquoi des chimpanzés ne continueraient-ils pas à devenir des humains ? Mmmmm ? Ces théories sont des restes d’athéisme, on veut à tout prix réconcilier science et religion au prix de n’importe quel blasphème. Faut pas aller plus vite que la musique. Et en plus c’est idiot.

Dieu est Dieu, la science s’est toujours trompée et se trompera toujours parce que le scientifique honnête, pour rester totalement objectif, pragmatique, doit absolument faire abstraction d’une pensée de Dieu dans ses hypothèses. Vous voulez réécrire « La planète des singes » ? >>

>> « Ceux que nous appelions des brutes eurent leur revanche quand Darwin nous prouva qu'ils étaient nos cousins. »(George Bernard Shaw)

Les théories de Darwin sont de plus en plus remises en cause. Didier Raoult par exemple affirme que

« 100 % de ce qui est proposé par Darwin est faux. Les choses ont évolué beaucoup plus par catastrophes que par petites évolutions. »

France Inter, 17 novembre 2012, « Les savanturiers ».

Ecouter à partir de 42'50''



Ouvrage : Dépasser Darwin.

« La société et la science ont tellement baigné dans les idées du mécanisme, de l'utilitarisme et de la libre concurrence économique, que la sélection a remplacé Dieu comme ultime réalité. »
(Arthur Koestler)






« La chenille devient papillon, le cochon devient saucisson, c'est une grande loi de la nature. »
Cavanna Very Happy

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:18

Petit messager a écrit:
Je m'adresse aux croyants, arrêtez vos délires, cessez de croire que la virginité aurait pu s'incarner dans des bestiaux « évolués », un bestiau reste un bestiau et si on avait pu faire parler un chimpanzé avec tous les moyens dont dispose la science, on l’aurait fait depuis longtemps. Moi aussi je pensais il n'y a pas si longtemps qu'il y avait du vrai dans la théorie de l'évolution, c'est bien commode, ça m'arrangeait. Mais quand on réfléchit un peu avec une pensée chrétienne, toute cette élaboration soit-disant scientifique s'écroule comme un château de cartes. Oui, aucune carte même prise séparément ne tient sérieusement la route.

Au fait, pourquoi des chimpanzés ne continueraient-ils pas à devenir des humains ?

Parce que les chimpanzés ne sont pas un ancêtre mais un cousin des humains.

Ensuite c'est vraisemblablement une mutation bien particulière qui a fait émerger l'homme moderne : une mutation de gène architecte qui a provoqué un allongement de la durée de croissance du crâne, et donc :
1) a donné un cerveau plus gros
2) en provoqué un replacement de la tête en provoquant un déplacement du trou occipital, ce qui a provoqué la station debout
3) a provoqué une modification de la structure de la gorge et permis l'émergence du langage articulé.

Donc une mutation a entraîné trois effets majeurs : une capacité crânienne supérieure, la station debout et l'aptitude au langage articulé.

Cette mutation explique que l'être humain soit néothénique : tout enfant humain est un prématuré, la gestation étant décalée par rapport au développement biologique (à cause de la modification de la durée de croissance du crâne).

_________________
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:21

Lamarck a écrit:


L'explication du professeur Lejeune caresse l'évolution dans le sens du poil et présente celle-ci comme le fait établie prôné par ces dangereux fadas d'évolutionnistes. La pomade biblique n'y changera pas grand chose. Avec cette explication ces gamines ne seront pas plus avancées. Il leur sera impossible de concilier l'évolution qu'on leur enseigne à l'école avec Adam et Eve, surtout si ces derniers comme il est expliqué ici, sont bien différents des singes.
Si à priori l'évolution n'est pas en contradiction avec le récit de la bible, c'est uniquement parce que les évolutionnistes se sont inspirés du texte de la genèse pour élaborer leur théorie. Il ne faut pas croire qu'il s'agit là d'une simple coïncidence dont la bible est l'heureux bénéficiaire, quant il s'agit de tout le contraire, et il est étonnant que personne ne mentionne jamais cette heureuse coïncidence pour le livre sacré. Elle a bon dos l'évolution, vraiment.

Lorsque monsieur Lejeune aborde ici la question de la lignée d'Adam et Eve il décrit clairement qu'ils ont des ancêtres communs aux singes, même s'il indique que seuls Adam et Eve sont doués d'une intelligence humaine. Il omet de préciser que c'est la fusion de deux paires de chromosomes du singe qui seraient à l'origine de l'apparition de l'homme, comme le prétendent les évolutionnistes ou les bio-évolutionnistes. Son approche est donc de présenter l'évolution comme un phénomène qui procède par sauts périodiques. Ces explications avancées récemment par les évolutionnistes Gould et Eldredge sont bien pratiques quand on sait tous qu'il n'existe aucun chainon manquant, et il qu'il n'en existera jamais, si bien qu'appliquer cette théorie du saut pour expliquer la soudaine apparition de l'homme est un cadeau tombé du ciel. Un cadeau certes empoisonné, mais un cadeau tout de même. Au lieu de présenter l'évolution comme une théorie aux multiples lacunes, il présente celle-ci comme un fait établi alors qu'il n'existe aucune preuve scientifique à ce jour pour expliquer les mécanismes évolutifs. Je parle bien entendu des mécanismes propres à la macro-évolution, personne ne remet en cause la micro-évolution que l'on voit à l'oeuvre quotidiennement. La théorie des sauts est un aveu d'échec, et l'absence des chainons manquants est la preuve observable de cet échec. Contrairement à la théorie de l'évolution dont on ne peut absolument rien observer, sinon quelques concordances aléatoires dépourvues de tout fondement scientifique, on observe bien qu'il n'existe aucun chainon manquant.

A la fin de son argumentation, monsieur Lejeune bien embarassé, dit qu'il ne peut pas expliquer l'apparition de la formidable intelligence humaine car nous n'y étions pas. Alors si nous n'y étions pas, pourquoi faire croire aux enfants que l'évolution est un fait établi quand il ne s'agit que d'une théorie bancale qui ne repose sur rien. Rien de vérifiable.
C'est faux ce que je dis là, elle repose tout de même sur le texte de la genèse. Je viens de vérifier. Des humoristes comme celà on en fait plus de nos jours.
Mr Darwin revenez vite, le monde a besoin de rire. Smile



:bravo:

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:25

Philippe, avec des "vraisemblablement" suivis de "et donc", puis "donc", puis encore "donc", je pourrais aussi vous prouver que la Terre est carrée. Ou plate. D'ailleurs elle est plate ! En tout cas c'est vraisemblable puisque c'est aussi ce qu'on disait bien avant Darwin.


Dernière édition par Petit messager le Jeu 24 Jan 2013, 19:51, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:47

joker911 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:


Et les traces de cohabitation d'humanoïdes avec des dinosaures ( dont le livre de Job recueilli par " la Bible " ) mettent encore plus à mal l'évolutionnisme " classique " .

Euh ça c'est du pipo.

C'étaient juste des traces de cohabitation avec des crocos.
µ

très ouvert d'esprit comme je voit...

Le Behemot ( soi-disant l' hippopotame ) " mange de l'herbe comme un bovin " ( Job 40,15 ) mais " les montagnes portent pour lui des récoltes " ( Job 40 , 20 ) . Vraiment pas un dinosaure herbivore de très haute taille ?

Le Leviathan ( soi-disant le crocodile ) : " Ses éternuement s'auréolent de lumière " ( Job 41, 10 ) ;
" De sa bouche , émanent des torches ; des flammes de feu s'en échappent ; une fumée jaillit de ses naseaux , comme d'un chaudron effervescent ou de scirpes . ... la flamme jaillit de sa gorge " Job 41 , 11-12 ) .
" Comme un chaudron , il fait bouillonner le gouffre et met la mer en potion " ( Job , 41 ,23 ) .

Vraiment pas un dragon cracheur de feu et amphibie ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 24 Jan 2013, 19:53, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:50

boulo a écrit:


Le Leviathan ( soi-disant le crocodile ) : " Ses éternuement s'auréolent de lumière " ( Job 41, 10 ) ;
" De sa bouche , émanent des torches ; des flammes de feu s'en échappent ; une fumée jaillit de ses naseaux , comme d'un chaudron effervescent ou de scirpes . ... la flamme jaillit de sa gorge " Job 41 , 11-12 ) .
" Comme un chaudron , il fait bouillonner le gouffre et met la mer en potion " ( Job , 41 ,23 ) .

Vraiment pas un dragon ?

Non : sans doute juste une grosse bestiole qui puait du bec ! pig

_________________
Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 19:55

Et l'auréole de lumière lors de ses " éternuements " ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 20:03

boulo a écrit:
Et l'auréole de lumière lors de ses " éternuements " ?

Des paillettes de Noël, c'est tout ... Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 21:02

Petit messager a écrit:
Philippe, avec des "vraisemblablement" suivis de "et donc", puis "donc", puis encore "donc", je pourrais aussi vous prouver que la Terre est carrée. Ou plate. D'ailleurs elle est plate ! En tout cas c'est vraisemblable puisque c'est aussi ce qu'on disait bien avant Darwin.

Ce sont des études complexes fondées sur les fossiles et l'ADN.

De la même manière qu'on est certains que la Terre est sphérique parce qu'on est allé voir depuis l'espace, certes, mais on le savait avant avec certitude.

Allez voir ça :

http://videotheque.cnrs.fr/video.php?urlaction=visualisation&method=QT&action=visu&id=821&type=grandPublic

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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 21:18

Petit messager a écrit:
Philippe, avec des "vraisemblablement" suivis de "et donc", puis "donc", puis encore "donc", je pourrais aussi vous prouver que la Terre est carrée. Ou plate. D'ailleurs elle est plate ! En tout cas c'est vraisemblable puisque c'est aussi ce qu'on disait bien avant Darwin.

Bien avant Darwin? Ca représente combien d'années ou de siècles, "bien avant Darwin".

Eratosthène, ça vous dit quelque chose? Et son clacul du rayon de la terre, vous n'en avez jamais entendu parler? Parce que ça date de deux siècles avant notre ère, soit deux millénaires avant Darwin.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 21:24

Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Philippe, avec des "vraisemblablement" suivis de "et donc", puis "donc", puis encore "donc", je pourrais aussi vous prouver que la Terre est carrée. Ou plate. D'ailleurs elle est plate ! En tout cas c'est vraisemblable puisque c'est aussi ce qu'on disait bien avant Darwin.

Ce sont des études complexes fondées sur les fossiles et l'ADN.


Elles ont bon dos les études complexes. Elles ont même "prouvé" que le Saint Suaire était un faux

:rigolo:



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 21:31

Petit messager a écrit:
la science s’est toujours trompée et se trompera toujours

La science est un processus en perpétuelle évolution, si je peux dire, alors c'est normal que les données scientifiques changent avec le temps.

Il faut faire confiance à la science car elle est un outil formidable pour comprendre l'œuvre de Dieu. Smile

On dit qu'un peu de science éloigne de Dieu mais que beaucoup y ramène. Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 21:51

Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
la science s’est toujours trompée et se trompera toujours

La science est un processus en perpétuelle évolution, si je peux dire, alors c'est normal que les données scientifiques changent avec le temps.

Il faut faire confiance à la science car elle est un outil formidable pour comprendre l'œuvre de Dieu. Smile

On dit qu'un peu de science éloigne de Dieu mais que beaucoup y ramène. Very Happy

Oui Simon, il faut faire confiance à la science mais pas sur tout, et je sais que tu es d'accord avec moi. J'ai moi aussi un esprit très scientifique, j'ai commencé à l'avoir dès mon plus jeune âge. J'adore philosopher, j'adore la théologie, mais j'adore la science et j'adore les math aussi. Et ce n'est pas pour cela que je suivrai le troupeau. J'ai lu et entendu des tas de grands savants hyper intelligents complètement à côté de la plaque - qui d'ailleurs se contredisaient les uns les autres. Vous en connaissez aussi. Oui la science c'est très beau et j'aime beaucoup mon époque, mais l'homme reste un être très subjectif.

Comme tu le dis la science est en perpétuelle évolution, mais les savants disent eux-mêmes - et chacun peut le comprendre - qu'elle n'arrivera jamais à tout expliquer. C'est flagrant en physique en particulier. Il ne faut jamais considérer une théorie comme vraie tant qu'elle n'est pas prouvée, et surtout alors qu'elle est autant contredite par des scientifiques. Ce qui est le cas pour Darwin. De plus, pour nous croyants... Je trouve que c'est le comble.

Je le redis, on veut à tout prix réconcilier science et religion, en sautant plein d'étapes car on aime bien se rassurer : au fond de nous, même nous croyants restons de grands athées. On veut tout expliquer et le plus vite possible.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 22:12

Petit messager a écrit:
Oui Simon, il faut faire confiance à la science mais pas sur tout, et je sais que tu es d'accord avec moi.

Bien sûr. On ne demande pas à la science de nous dire le but de la vie, si Dieu existe ou s'il y a une vie après cette vie. Smile

Petit messager a écrit:
Il ne faut jamais considérer une théorie comme vraie tant qu'elle n'est pas prouvée, et surtout alors qu'elle est autant contredite par des scientifiques.

Je cite Hubert Reeves:

"La pierre de touche d'une bonne théorie, c'est de faire des prédictions, de se soumettre à des "tests" et de les passer avec succès."

salut
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joker911



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 22:23

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Philippe, avec des "vraisemblablement" suivis de "et donc", puis "donc", puis encore "donc", je pourrais aussi vous prouver que la Terre est carrée. Ou plate. D'ailleurs elle est plate ! En tout cas c'est vraisemblable puisque c'est aussi ce qu'on disait bien avant Darwin.

Ce sont des études complexes fondées sur les fossiles et l'ADN.


Elles ont bon dos les études complexes. Elles ont même "prouvé" que le Saint Suaire était un faux

:rigolo:






La seule chose ce que pour le moment il y a rien de sure il y a que des théories et chacun croit a ce qu'il veut croire et point.


On a beaucoup de points commun avec le cochon ou le cheval ce pas pour autan qu'on viens d'eux ou qu'on est ses cousins.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 22:30

Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Oui Simon, il faut faire confiance à la science mais pas sur tout, et je sais que tu es d'accord avec moi.

Bien sûr. On ne demande pas à la science de nous dire le but de la vie, si Dieu existe ou s'il y a une vie après cette vie. Smile

Petit messager a écrit:
Il ne faut jamais considérer une théorie comme vraie tant qu'elle n'est pas prouvée, et surtout alors qu'elle est autant contredite par des scientifiques.

Je cite Hubert Reeves:

"La pierre de touche d'une bonne théorie, c'est de faire des prédictions, de se soumettre à des "tests" et de les passer avec succès."

salut

J'adore Hubert Reeves, j'avais échangé deux mots avec lui à la fin d'une conférence, il y a une vingtaine d'années, on se faisait signer son bouquin. Il est très sympa, très humain, très fin. Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."

HR : "La pierre de touche d'une bonne théorie, c'est de faire des prédictions, de se soumettre à des "tests" et de les passer avec succès."


Oui mais encore faut-il faire les tests adéquats et pas faire des mauvais tests (voir, encore, le Suaire de Turin), ou fournir des tests "accommodants", biaisés, par intérêt très personnel, ou, surtout, imaginer une théorie avec une idée préconçue dès le départ. Et ça c'est une très grosse question, qui a produit les plus grosses erreurs.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 22:38

Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Il ne faut jamais considérer une théorie comme vraie tant qu'elle n'est pas prouvée, et surtout alors qu'elle est autant contredite par des scientifiques.

Je cite Hubert Reeves:

"La pierre de touche d'une bonne théorie, c'est de faire des prédictions, de se soumettre à des "tests" et de les passer avec succès."

salut

Le fait est que la théorie de l'évolution passe les tests avec succès.

Et contrairement à ce qu'on peut lire ici ou là, très peu de scientifiques disposant d'une compétence reconnue dans un des nombreux champs de recherche impliqués par la théorie de l'évolution (zoologie, paléontologie, biologie, génétique, etc.) contredisent la théorie de l'évolution dans ses principes fondamentaux. Les discussions de spécialistes peuvent porter sur des points de détails, mais n'invalident en rien la théorie.

Les seuls scientifiques qui contestent la théorie soit ne disposent pas des compétences requises dans les champs de recherche impliqués dans cette théorie soit, lorsqu'ils disposent de ces compétences, le font pour des raisons plus confessionnelles que scientifiques.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 22:57

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour répondre à Philippe en même temps:
Chaque espèces est adaptée à son milieu,celui-ci n'étant pas toujours le milieu optimal notamment dans les zones périphériques de ces milieux,et elle y survit! Si le milieu change l'espèce n'évolue pas,elle en change

Elle n'évolue pas, elle change ? What a Face

J'ai dit:"Si le milieu change,l'espèce n'évolue pas, elle en change (de milieu évidemment,afin de retrouver celui qui lui convient!)
Le français a de ces subtilités!....


Dernière édition par Géraud le Jeu 24 Jan 2013, 23:03, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 22:59

Petit messager a écrit:
Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."

C'est parce qu'elles s'aiment. I love you
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:04

Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."

C'est parce qu'elles s'aiment. I love you

Franchement je crois qu'il y a un peu de ça. En tout cas quand je repense à ce moment ça me fait toujours rigoler. C'était rigolo.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:07

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour répondre à Philippe en même temps:
Chaque espèces est adaptée à son milieu,celui-ci n'étant pas toujours le milieu optimal notamment dans les zones périphériques de ces milieux,et elle y survit! Si le milieu change l'espèce n'évolue pas,elle en change

Elle n'évolue pas, elle change ? What a Face

J'ai dit:"Si le milieu change,l'espèce n'évolue pas, elle en change (de milieu évidemment,afin de retrouver celui qui lui convient!)
Le français a de ces subtilités!....

Désolé, mal lu, j'avais raté le "en".
Mais cela dit une espèce peut tout à fait évoluer avec son milieu, si le changement n'est pas trop brutal pour sa survie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:10

Petit messager a écrit:

J'adore Hubert Reeves, j'avais échangé deux mots avec lui à la fin d'une conférence, il y a une vingtaine d'années, on se faisait signer son bouquin. Il est très sympa, très humain, très fin. Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:14

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Il ne faut jamais considérer une théorie comme vraie tant qu'elle n'est pas prouvée, et surtout alors qu'elle est autant contredite par des scientifiques.

Je cite Hubert Reeves:

"La pierre de touche d'une bonne théorie, c'est de faire des prédictions, de se soumettre à des "tests" et de les passer avec succès."

salut

Le fait est que la théorie de l'évolution passe les tests avec succès.

Et contrairement à ce qu'on peut lire ici ou là, très peu de scientifiques disposant d'une compétence reconnue dans un des nombreux champs de recherche impliqués par la théorie de l'évolution (zoologie, paléontologie, biologie, génétique, etc.) contredisent la théorie de l'évolution dans ses principes fondamentaux. Les discussions de spécialistes peuvent porter sur des points de détails, mais n'invalident en rien la théorie.

Les seuls scientifiques qui contestent la théorie soit ne disposent pas des compétences requises dans les champs de recherche impliqués dans cette théorie soit, lorsqu'ils disposent de ces compétences, le font pour des raisons plus confessionnelles que scientifiques.


Les scientifiques des disciplines que vous citez donnent des explications hypothétiques très différentes de l'évolution des espèces: je les ai lues! Nous ne restons que dans des hypothèses! Pour le moment personne n'a d'explication,si évolution il y a ! Mais il est vrai que la plupart ne contredisent pas l'évolution des espèces! Pour l'instant nous ne pourrons jamais expérimenter l'évolution sur des millions d'années,alors j'ai bien peur que nous en restions à de simples théories!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:19

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour répondre à Philippe en même temps:
Chaque espèces est adaptée à son milieu,celui-ci n'étant pas toujours le milieu optimal notamment dans les zones périphériques de ces milieux,et elle y survit! Si le milieu change l'espèce n'évolue pas,elle en change

Elle n'évolue pas, elle change ? What a Face

J'ai dit:"Si le milieu change,l'espèce n'évolue pas, elle en change (de milieu évidemment,afin de retrouver celui qui lui convient!)
Le français a de ces subtilités!....

Désolé, mal lu, j'avais raté le "en".
Mais cela dit une espèce peut tout à fait évoluer avec son milieu, si le changement n'est pas trop brutal pour sa survie.

Cette hypothèse reste effectivement à vérifier,mais ne l'a pas encore été!
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:21

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour répondre à Philippe en même temps:
Chaque espèces est adaptée à son milieu,celui-ci n'étant pas toujours le milieu optimal notamment dans les zones périphériques de ces milieux,et elle y survit! Si le milieu change l'espèce n'évolue pas,elle en change

Elle n'évolue pas, elle change ? What a Face

J'ai dit:"Si le milieu change,l'espèce n'évolue pas, elle en change (de milieu évidemment,afin de retrouver celui qui lui convient!)
Le français a de ces subtilités!....

Désolé, mal lu, j'avais raté le "en".
Mais cela dit une espèce peut tout à fait évoluer avec son milieu, si le changement n'est pas trop brutal pour sa survie.

Ca dépend ce qu'on entend par "évoluer". Une palombe (pigeon ramier) peut devenir un pigeon des villes par exemple, mais construire toute une théorie, toute humaine (ou plutôt pas du tout) sur la venue de l'homme, en partant du fait que Dieu n'existe pas... Ca promettait d'essaimer ! Elle a tenu des promesses.
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:37

Petit messager a écrit:
Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."

C'est parce qu'elles s'aiment. I love you

Franchement je crois qu'il y a un peu de ça. En tout cas quand je repense à ce moment ça me fait toujours rigoler. C'était rigolo.


Et pour s'amuser un petit peu, regarde les fameuses constantes de l'univers, gravitation, lumière,... (une quinzaine je crois) : on dirait comme une grande famille bien unie, hyper soudée, si tu en modifies une seule d'un quart de millionième de poil, hop, tout s'écroule, y'a plus d'matière. Peut-être que ça arrivera un jour d'ailleurs ? Ou peut-être pas ? Qui sait ?

PS : Non, STP n'en fais évoluer aucune, Simon ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:38

Petit messager a écrit:
Petit messager a écrit:
Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."

C'est parce qu'elles s'aiment. I love you

Franchement je crois qu'il y a un peu de ça. En tout cas quand je repense à ce moment ça me fait toujours rigoler. C'était rigolo.


Et pour s'amuser un petit peu, regarde les fameuses constantes de l'univers, gravitation, lumière,... (une quinzaine je crois) : on dirait comme une grande famille bien unie, hyper soudée, si tu en modifies une seule d'un quart de millionième de poil, hop, tout s'écroule, y'a plus d'matière. Peut-être que ça arrivera un jour d'ailleurs ? Ou peut-être pas ? Qui sait ?

PS : Non, STP n'en fais évoluer aucune, Simon ! Very Happy

Je crois que ces constantes ont été fixées par Dieu alors je n'irai pas me mêler de ce qui ne me regarde pas. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:40

Je savais que je pouvais compter sur toi :mdr:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Jeu 24 Jan 2013, 23:41

Mr.Red
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 00:08

Lebob a écrit:

Qui prétend qu'une erreur n'est jamais avantageuse. Flremming a découvert la pénicilline grâce à des boîtes de cultures qu'il avaient oubliées dans un coin. Je me suis laissé dire que la substance qui permet de coller et de décoller à de multiples reprises un post-it a été découverte par quelqu'un qui cherchait à concevoir une super-colle. Et il me semble qu'il existe d'autre exemples où une découverte résulte d'une erreur. Ou d'un hasard. Ou d'un fait non programmé.
Oui, mais vous oubliez de préciser une chose. Les erreurs dont vous parlez sont repérées par l'homme et corrigées par la suite. Autrement dit c'est une intelligence qui va tirer un bénéfice et donc un avantage de l'erreur détectée. Je ne vois vraiment pas le rapport avec les erreurs de mutation à l'aveugle dont on parlait.

Lebob a écrit:

Au vu des innombrables formes de vie existant ou ayant existé, j'ai un peu de mal à voir comment on peut expliquer sérieusement que les "mutations sont dirigées dans le bon ordre et dans une même direction".
Ah bon ? Pourtant si on en croit la théorie de l'évolution, celle-ci procède au ralenti par un nombre infini de mutations pour atteindre toujours plus de perfection. Donc pour vous, les mutations n'ont pas besoin d'arriver dans un ordre précis. Les lecteurs du forum vont apprécier votre logique. Si j'ai bien compris, le coeur humain ou tout autre coeur d'animal, peut bien apparaitre avant le poumon, ceci n'est pas un problème pour les évolutionnistes. Mr. Green

C'est pour celà que si l'évolution était une réalité, elle serait forcément dirigée par une force surnaturelle.
Toutes les explications avancées par les évolutionnistes sont bidons, à cause de la complexité irréductible.

Lebob a écrit:

Les mutation non viables disparaissent très vite. Et généralement sans laisser de traces pérennes. C'est bien pourquoi, il ne nous est donné de retrouver que des organisme qui sont issus de réussites de l'évolution.
Voilà le discours classique que nous servent les évolutionnistes continuellement, creux, et sans rien derrière pour appuyer celui-ci.
Les mutations non viables ne disparaissent pas par magie comme vous semblez le croire. D'abord comment l'organisme saurait quelles sont les mutations qu'il doit conserver et celles qu'il doit éliminer ? Encore cette idée stupide qui veut nous faire croire que l'organisme porte en lui une intelligence primitive sous-jacente, capable d'intervenir instinctivement dans le modèle de la reproduction. Encore une fois, c'est impossible sans une force surnaturelle.
Car pour toute intelligence que nous lui connaissions, le hasard n'en a aucune.
Votre exemple cité plus haut des erreurs avantageuses démontre bien que sans intelligence, aucun organisme ne peut survivre à de nombreuses mutations aléatoires.

Lebob a écrit:

La théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une théorie, pas un idéologie. Une théorie qui se fonde sur des faits scientifiquement établis. En ce sens, et comme toute théorie scientifique, elle est potentiellement réfutable sur la base de faits qui la contredisent. J'attends encore qu'on me présente ces faits...
C'est faux. Il s'agit d'une idéologie. Cette théorie n'a rien de scientifique, ses bases ne reposent sur rien. Pas de chainon manquant, des déductions tirées de la comparaison de séquences ADN qui ne prouvent strictement rien, la multiplication de sous-théories à la théorie elle-même pour tenter d'évacuer les problèmes de plus en plus gênants, les mensonges et ils sont nombreux notament des fossiles bidons, la manipulation de la taxinomie quand ça les arrange, et j'en passe.
Pour ce qui est des faits, on ne peut opposer des faits à une théorie qui n'a aucun fondement scientifique, ce qui est logique.
C'est aux évolutionnistes de nous démontrer que leur théorie est vraie.
Tous les jours les scientifiques sont de plus en plus nombreux à dénoncer cette supercherie.
Pourquoi croyez-vous que le débat n'a jamais pris fin ? Parce qu'on attend encore les preuves.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 01:00

Petit messager a écrit:
Petit messager a écrit:
Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
Vous voulez savoir la question que je lui avais posée ? > "Si deux particules s'attirent, c'est peut-être qu'elles ont besoin l'une de l'autre ??" Il me regarde droit dans les yeux et il me dit : "Peut-être..."

C'est parce qu'elles s'aiment. I love you

Franchement je crois qu'il y a un peu de ça. En tout cas quand je repense à ce moment ça me fait toujours rigoler. C'était rigolo.


Et pour s'amuser un petit peu, regarde les fameuses constantes de l'univers, gravitation, lumière,... (une quinzaine je crois) : on dirait comme une grande famille bien unie, hyper soudée, si tu en modifies une seule d'un quart de millionième de poil, hop, tout s'écroule, y'a plus d'matière. Peut-être que ça arrivera un jour d'ailleurs ? Ou peut-être pas ? Qui sait ?

Mais justement, avec ces constantes l'Univers s'est cependant érigé peu à peu, il a mis dix milliards d'années à produire la terre sur laquelle nous vivons, avec ses conditions favorables à la vie, etc.

Pourquoi pour vous il n'y a un problème qu'après, une fois la vie apparue ? Je ne vois pas ce qui vous gêne dans l'évolution. Elle ne nie pas l'existence de Dieu, elle n'en parle pas, ce n'est pas son objet.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 07:53

Je vais sûrement m'attirer les foudres de certains, mais bon...

De même que Dieu a élu le peuple qu'il s'est choisi (probablement parce que c'était le plus malin), de même il peut avoir choisi le plus malin des animaux pour l'amener à l'humanité...
Quoiqu'il en soit, la Création vient de Dieu, qu'importe la "méthode" qu'Il a choisie...

Seuls les fondamentalistes refusent d'envisager autre chose que le texte (non scientifique!) de la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 08:30

Cécile a écrit:

De même que Dieu a élu le peuple qu'il s'est choisi (probablement parce que c'était le plus malin), de même il peut avoir choisi le plus malin des animaux pour l'amener à l'humanité... .
Je pense que Dieu a fait confiance à ses anges. C'est eux qui ont travaillé sur l'évolution et préparé le futur corps de l'homme.

Leur travail est plein de qualités et des défauts de leurs qualité.

exemple : dieu n'aurait pas pu prendre le corps du dauphin pour faire son chef d'oeuvre car le dauphin n'a pas d'expression faciale de ses émotions, pas de mains pour faire de l'art.

Mais à côté de cela, en prenant le corps d'un primate, il y avait toute la capacité de ruse du singe.

Et quelle importance après tout ? Lorsque l'âme spirituelle est là et lorsque l'homme possède la charité, tout devient qualité.

Lorsque l'homme se tourne vers le mal, tout devient défaut et les mains deviennent des instruments de mort.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 08:46

Philippe Fabry a écrit:

Pourquoi pour vous il n'y a un problème qu'après, une fois la vie apparue ? Je ne vois pas ce qui vous gêne dans l'évolution. Elle ne nie pas l'existence de Dieu, elle n'en parle pas, ce n'est pas son objet.
Je vais vous dire ce qui me gêne dans l'évolution. Qu'on impose cette vue de l'esprit aux enfants à l'école.
Ceci n'est pas acceptable.

Sinon en ce qui me concerne, les évolutionnistes eux-mêmes ne me gênent pas.
Il existe plein de sectes avec des originaux du même genre.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 08:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que Dieu a fait confiance à ses anges. C'est eux qui ont travaillé sur l'évolution et préparé le futur corps de l'homme.

Leur travail est plein de qualités et des défauts de leurs qualité.
Et d'où sortez-vous cette théorie Arnaud ? Accepter l'idée même d'évolution c'est remettre en cause l'omnipotence du créateur.
Et si les anges s'en mêlent alors, c'est vraiment lui retirer tout pouvoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 09:01

Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que Dieu a fait confiance à ses anges. C'est eux qui ont travaillé sur l'évolution et préparé le futur corps de l'homme.

Leur travail est plein de qualités et des défauts de leurs qualité.
Et d'où sortez-vous cette théorie Arnaud ? Accepter l'idée même d'évolution c'est remettre en cause l'omnipotence du créateur.
Et si les anges s'en mêlent alors, c'est vraiment lui retirer tout pouvoir.

Bien sûr que non. De même qu'accepter que l'homme et la femme coopérent dans leur corps à la création de nouveaux humains ne met pas en cause l'omnipotence du créateur.

Dieu aime DELEGUER ce qu'il n'a pas la nécessité de faire lui-même. C'est un des premiers principes de la théologie catholique, le principe de subsidiarité.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 09:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que Dieu a fait confiance à ses anges. C'est eux qui ont travaillé sur l'évolution et préparé le futur corps de l'homme.

Leur travail est plein de qualités et des défauts de leurs qualité.
Et d'où sortez-vous cette théorie Arnaud ? Accepter l'idée même d'évolution c'est remettre en cause l'omnipotence du créateur.
Et si les anges s'en mêlent alors, c'est vraiment lui retirer tout pouvoir.

Bien sûr que non. De même qu'accepter que l'homme et la femme coopérent dans leur corps à la création de nouveaux humains ne met pas en cause l'omnipotence du créateur.

Dieu aime DELEGUER ce qu'il n'a pas la nécessité de faire lui-même. C'est un des premiers principes de la théologie catholique, le principe de subsidiarité.
La bible est pourtant claire : "Dieu créa l'homme à son image". Il n'est mentionné nulle part que les anges aient pris part à la création.
Ce sont les évolutionnistes qui suggèrent aux hommes ce type d'hypothèse. La puissance du mouvement évolutionniste en devient impressionnante aujourd'hui.
Probablement qu'ils n'existaient pas encore d'anges lorsque Dieu créa l'homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 09:29

Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que Dieu a fait confiance à ses anges. C'est eux qui ont travaillé sur l'évolution et préparé le futur corps de l'homme.

Leur travail est plein de qualités et des défauts de leurs qualité.
Et d'où sortez-vous cette théorie Arnaud ? Accepter l'idée même d'évolution c'est remettre en cause l'omnipotence du créateur.
Et si les anges s'en mêlent alors, c'est vraiment lui retirer tout pouvoir.

Bien sûr que non. De même qu'accepter que l'homme et la femme coopérent dans leur corps à la création de nouveaux humains ne met pas en cause l'omnipotence du créateur.

Dieu aime DELEGUER ce qu'il n'a pas la nécessité de faire lui-même. C'est un des premiers principes de la théologie catholique, le principe de subsidiarité.
La bible est pourtant claire : "Dieu créa l'homme à son image". Il n'est mentionné nulle part que les anges aient pris part à la création.
Ce sont les évolutionnistes qui suggèrent aux hommes ce type d'hypothèse. La puissance du mouvement évolutionniste en devient impressionnante aujourd'hui.
Probablement qu'ils n'existaient pas encore d'anges lorsque Dieu créa l'homme.

Lisez la théologie des grands docteurs : Denis l'Aréopagite (la hiérarchie des anges) et surtout saint Thomas d'Aquin (Somme théologique première partie).

Quand le livre de la genèse ne cite pas explicitement la coopération des anges, qui est rapportée en de nombreux endroits de la bible, c'est parce que le but du récit de la Genèse est de manifester que rien ne se fait que sur ordre du créateur, le seul qui est adoré.

Vous savez que le propre de la théologie catholique depuis saint Thomas d4aquin et avant, c'est d'unir TOUT CE QUI EST VRAI (et donc de se servir des données de la science pour éclairer le dogme).



Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent Very Happy ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:
Citation :
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).
Cette explication me fait penser aux partisans de l'intervention d'une civilisation extraterrestre pour conduire l'évolution.
Il n'existe pas de sauts évolutionnistes. Et puis si on suit votre raisonnement pourquoi aurait-il fallu aux anges des milliards d'années pour achever l'homme ?
Là encore, la toute puissance de Dieu est écartée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.
Dieu ne serait donc capable que d'insufler l'âme et il lui serait donc impossible de créer l'homme ? Les anges deviennent presque des dieux dans ce cas.
Où les anges ont tout pouvoir sur la création, mais il leur est impossible de faire naître l'âme ?
Avec ces deux hypothèses le pouvoir de Dieu reste limité.

Je vais suivre vos recommandations de lecture. Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:16

Lamarck a écrit:

Cette explication me fait penser aux partisans de l'intervention d'une civilisation extraterrestre pour conduire l'évolution.
Il n'existe pas de sauts évolutionnistes. Et puis si on suit votre raisonnement pourquoi aurait-il fallu aux anges des milliards d'années pour achever l'homme ?
La Bible reconnait que les anges sont des "dieux", c'est-à-dire des être agissant sur ce monde.

Deutéronome 10, 17 car Yahvé votre Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, vaillant et redoutable, qui ne fait pas acception de personnes et ne reçoit pas de présents.

Psaume. D'Asaph. Dieu se dresse au conseil divin, au milieu des dieux il juge :


Par contre, ils ne sont pas Dieu, celui qui créée ex Nihilo : Les anges ne peuvent créer à partir de rien.

Ils peuvent seulement, comme les hommes d'ailleurs, organiser la matière créée par Dieu.

Lamarck a écrit:

Là encore, la toute puissance de Dieu est écartée.

C'est uniquement chez Luther que Dieu, le tout puissant, ne délègue aucune mission à ses créatures.

Lamarck a écrit:

Dieu ne serait donc capable que d'insufler l'âme et il lui serait donc impossible de créer l'homme ?

Dieu peut tout faire de lui-même. Mais, comme un père, il fait faire à ses enfants tout ce qu'il leur est possible de faire.


Lamarck a écrit:

Où les anges ont tout pouvoir sur la création, mais il leur est impossible de faire naître l'âme ?

L'âme spirituelle humaine n'est pas faite de matière. Elle est d'une autre nature. voilà pourquoi Jean Paul II écrit :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:31

Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).
Cette explication me fait penser aux partisans de l'intervention d'une civilisation extraterrestre pour conduire l'évolution.
Il n'existe pas de sauts évolutionnistes. Et puis si on suit votre raisonnement pourquoi aurait-il fallu aux anges des milliards d'années pour achever l'homme ?
Là encore, la toute puissance de Dieu est écartée.

Si je puis me permettre c'est vous écartez la puissance divine.

Vous niez à Dieu immutabilité et l'omniscience.

Dieu crée le monde et ses lois et au moment ou il le crée il sait que par le truchement des lois qui gouvernent le monde la terre va apparaitre, des protéïnes apparaitre, puis des bactéries puis de proche en proche, Adam et Eve vont naitre.

Certaines de ces lois peuvent faire appel au hasard mais comme Dieu est omniscient, il sait (donc il décide) que le monde qu'il crée va voir se réaliser certaines probabilités dont certaines sont quasiment improbables. Ex : ouverture de la mer rouge, apparition de nouvelles branches entières ADN, Jésus qui marche sur l'eau, transformation de l'eau en vin, etc

A mon sens il n'est pas besoin de développer l'idée des anges co-créateurs.

La nature de Dieu explique trés bien toute seule le déroulement du fil de la création.


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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:35

"A mon sens il n'est pas besoin de développer l'idée des anges co-créateurs."

Ce n'est pas un article de foi. Mais ça ne va pas contre non plus ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:36

SJA a écrit:

A mon sens il n'est pas besoin de développer l'idée des anges co-créateurs.

La nature de Dieu explique trés bien toute seule le déroulement du fil de la création.



Pas co-créateur : ORGANISATEURS.

Le hasard des lois du monde peut donner des cailloux.

Mais il faut autre chose pour faire des cathédrales.

c'est à chaque fois que cet "autre chose" est nécessaire que les anges (l'ordre des Vertus dira saint Thomas) interviennent.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:48

loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :

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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

A mon sens il n'est pas besoin de développer l'idée des anges co-créateurs.

La nature de Dieu explique trés bien toute seule le déroulement du fil de la création.



Pas co-créateur : ORGANISATEURS.

Le hasard des lois du monde peut donner des cailloux.

Mais il faut autre chose pour faire des cathédrales.

c'est à chaque fois que cet "autre chose" est nécessaire que les anges (l'ordre des Vertus dira saint Thomas) interviennent.

Arnaud,

imaginons une caisse remplie de miliers de caractères d'écritures.

Nous secouons la caisse. La chance pour que les caractères s'alligne et donne "Les misérables" de Victor Hugo est trés faible.

Pourant ce qui décide de l'alignement des caractères tient entièrement de la physique newtonienne. C'est à dire d'un jeu de cause et de conséquences simple dans le principe mais infiniment compliqué vu le nombre de paramètre.

Ce n'est que le nombre de paramètres qui fait qu'on parle de hasard.

Mais pour Dieu le nombre de paramètre n'est pas un obstacle.

Il connait de tout temps à jamais l'ensemble des conséquences dont il est la cause. C'est celà l'omniscience.

Donc Dieu peut trés bien agir (par l'acte créateur) de telle façon que les caractères s'allignent pour donner "Les misérables".

Quand Dieu crée, il sait si "Les misérables" vont apparaitre, il décide si "Les misérables" doivent apparaitre quand nous secourons la boite.

Il choisit de les faire apparaitre ou non.



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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 10:55

Scrogneugneu a écrit:
loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :

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Il n'y a absolument rien dans la création qui ne soit le résultat de la volonté sous-jacente de Dieu excepté le péché.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:06

Il n'y a rien de sous-jacent dans la volonté de Dieu.

Ce qu'Il veut EST ! sauf la liberté de choix qu'Il a donnée à l'Homme.
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Scrogneugneu



Messages : 2631
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:11

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :

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Il n'y a absolument rien dans la création qui ne soit le résultat de la volonté sous-jacente de Dieu excepté le péché.
t'es à côté du problème.
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:14

Cécile a écrit:
Il n'y a rien de sous-jacent dans la volonté de Dieu.

Ce qu'Il veut EST ! sauf la liberté de choix qu'Il a donnée à l'Homme.

Bien sur !

Je reprenais la formule de scrogneugneu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:20

Scrogneugneu a écrit:
loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :

Image hébergée par servimg.com

Je sais que je vais me répéter mais visiblement mon précédent post dans ce fil n'a été lu par personne : il me semble que l'on ne peut plus parler de ces questions de l'évolution ou de l'ordonnancement de la matière sans parler des fractales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale

Ces formules, par leur répétition, produisent des structures complexes et apparemment réfléchies mais qui au fond sont simples :



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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com


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