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 Comment expliquer l’évolution aux enfants?

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013 - 23:50

Philippe Fabry a écrit:

Lamarck a écrit:

Chacun défend ses convictions avec ses moyens et sa raison ou sa foi.

Déjà parler de convictions dans un débat censé être scientifique, c'est absurde.
Ce débat n'a rien de scientifique, vous faites erreur. Aucun de nous n'est scientifique. Enfin je crois.

Philippe Fabry a écrit:

Vous ne donnez pas un pet d'explication. Vous vous contentez d'expliquer que l'évolution est une foutaise et que ceux qui défendent cette thèse sont des escrocs, et que vous n'avez rien à prouver parce que tout est prouvé tout seul.
C'est exactement ça quand vous parlez d'escrocs. Enfin vous y allez un peu fort quand même. Quoi que...
Tout ce que je dis sur le sujet ne vient pas de moi, mais de scientifiques opposés à l'évolution. Je n'ai rien inventé.
J'ai cherché à comprendre l'évolution, et comme tout le monde je pensais que c'était une réalité.
Jusqu'au jour ou à force de lire des scientifiques qui remettait en doute cette théorie, j'ai fini par comprendre que c'était la plus grande supercherie de l'histoire.
Je comprend que la pillule passe mal pour vous et vos amis, car vous savez parfaitement que votre théorie ne repose sur rien.
Je l'ai déjà dit une fois ici mais je le répète : Dieu et l'évolution sont incompatibles.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013 - 23:55

Lamarck a écrit:

Je comprend que la pillule passe mal pour vous et vos amis, car vous savez parfaitement que votre théorie ne repose sur rien.

Non, ça c'est idiot. La théorie de l'évolution explique beaucoup de choses. Il y a simplement des choses qui ne sont pas encore expliquées.

La gravité newtonienne expliquait beaucoup de choses, mais pas tout. La relativité d'Einstein est venue deux siècles plus tard expliquer beaucoup plus complètement un tas de choses, mais pas encore tout à fait tout.

Mais bon, des gens comme vous on en a toujours connu. Anaxagore de Clazomènes fut accusé d'impiété pour avoir osé dire que la Lune était un gros caillou reflétant la lumière du soleil et les étoiles des boules de feu très lointaines.
C'est sûr qu'à l'époque beaucoup ont dû ricaner en lui demandant comment il expliquait qu'un gros caillou flotte dans le ciel, et lui dirent que sa théorie était bidon parce qu'il n'expliquait pas tout...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 0:09

Lamarck a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Lamarck a écrit:

Chacun défend ses convictions avec ses moyens et sa raison ou sa foi.

Déjà parler de convictions dans un débat censé être scientifique, c'est absurde.
Ce débat n'a rien de scientifique, vous faites erreur. Aucun de nous n'est scientifique. Enfin je crois.

Philippe Fabry a écrit:

Vous ne donnez pas un pet d'explication. Vous vous contentez d'expliquer que l'évolution est une foutaise et que ceux qui défendent cette thèse sont des escrocs, et que vous n'avez rien à prouver parce que tout est prouvé tout seul.
C'est exactement ça quand vous parlez d'escrocs. Enfin vous y allez un peu fort quand même. Quoi que...
Tout ce que je dis sur le sujet ne vient pas de moi, mais de scientifiques opposés à l'évolution. Je n'ai rien inventé.
J'ai cherché à comprendre l'évolution, et comme tout le monde je pensais que c'était une réalité.
Jusqu'au jour ou à force de lire des scientifiques qui remettait en doute cette théorie, j'ai fini par comprendre que c'était la plus grande supercherie de l'histoire.
Je comprend que la pillule passe mal pour vous et vos amis, car vous savez parfaitement que votre théorie ne repose sur rien.
Je l'ai déjà dit une fois ici mais je le répète : Dieu et l'évolution sont incompatibles.

Nous ferez-nous la grâce de nous citer les noms de quelques uns de ces scientifiques "opposés à l'évolution" ou les titres de leur ouvrages?



D
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 6:05

Simon1976 a écrit:


Sur la question de l'âme, je suis d'accord avec l'Église mais la théorie de l'évolution n'aborde que le corps. Il n'y a pas de problème pour un catholique à y adhérer, il me semble.

Il n'y a aucun problème au plan de la foi qui ne s'occupe que de la doctrine du salut, pas du corps.

Il faut juste ne pas être naïf et entrer dans cette dogmatique pseudo scientifique qu'on voit partout et que nous assène Aroll : "Les lois de Darwin expliquent tout. Circulez, il n'y a rien à voir ! L'oeil est apparu tout seul, avec 30 ou 40 très légères mutations surajoutées".

La réalité est bien plus modeste : Personne n'a aucune idée des mécanismes de l'apparition de la vie et des macro-évolution. Des obstacles infranchissables bloquent toute explication. Les lois de Darwin sont incapables d'expliquer les grandes section d'ADN radicalement nouvelles qui apparaissent en quelques millions d'années au Cambrien (le reste de l'histoire de la vie ne faisant effectivement souvent que décliner des combinaisons apparues à ce début la plupart du temps par des micro-évolutions).

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 7:38

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:


Mais voilà, pour certaines personnes leur foi en dieu est tellement chancellante que le simple fait que des théories scientifiques puissent remettre en cause, un tant soit peu, le récit allégorique de la génèse est déjà de trop.


Provocateur et idiot ce que vous dites. De la part d'un mécréant ce n'est pas étonnant. Je vous ai déjà dit que la raison pour laquelle croire en Darwin est mauvais, c'est que c'est un blasphème. Vous comprenez ou pas ?

Ce que l'on comprend c'est que vous allez contre l'Eglise en vous basant sur des révélations non reconnues.
Mais bon pourquoi s'arrêter en si bon chemin quand on s'engage dans le n'importe quoi ?



Je ma base sur ma raison, mon ami. Et nous sommes nombreux à le faire.

« Nos premiers parents ont été créés immédiatement par Dieu. C’est pourquoi nous déclarons tout-à-fait contraire à l’Ecriture sainte et à la foi l’opinion de ceux qui n’ont pas de honte d’affirmer que l’homme est le fruit de la transformation spontanée d’une nature imparfaite en d’autres de plus en plus parfaites jusqu’à la nature humaine actuelle. »

Texte approuvé par Pie IX, un an après la publication de la thèse de Darwin.



Heureusement que Philippe ne pense pas ça mais ça :

« Nos premiers parents ont été créés immédiatement par Dieu. Expliquez moi comment un être immuable pourrait ne pas tout créer immédiatement Shocked . L’homme est le fruit de la transformation naturelle d’une nature parfaite

Par ailleurs un texte approuvé par Pie IX n'est un dogme.
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 7:52

Lamarck a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Tu sais à quel point j'admire tes qualités de théologien, mais il faut bien dire que sur cette question tu es d'une épouvantable mauvaise foi.

Et tout ça pour quoi ? Pour défendre une théorie même pas dogmatique sur l'intervention des anges dans l'apparition de la vie ?

C'est ridicule et, plus ridicule encore, est ce fil qui sombre dans le n'importe quoi le plus complet.

Et j'en viens à me faire traiter d'athée par un co-administrateur de ce forum alors que j'ai expliqué très clairement ma position.
Il faut assumer votre position Philippe. Vous défendez une théorie défendue par une majorité d'athées dans un forum catholique.
Vous vous attendez à quoi ? Qu'on vous baise la main et qu'on acquiesce bêtement ?
Chacun défend ses convictions avec ses moyens et sa raison ou sa foi. Chacun mérite notre attention, en tout cas pour moi.
Arnaud et sa théorie évolutive organisée par les anges, vous et votre cher darwinisme, moi et ma fixité des espèces, etc...
C'est ce qui fait que le débat existe.

Vous balayez constamment vous aussi mes explications d'un revers de main. Mais c'est pas pour ça que je vais me plaindre.
Surtout que je sais que j'ai raison. Smile

1- Le magistère ne demande à personne de privilégier telle ou telle théorie quand à l'apparition de la vie dans le création de Dieu.

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.

Il y a chez les catholiques qui combatent la théorie de l'évolution, en ce qu'elle serait contraire à la foi (ce qui n'est pas le cas d'Arnaud), une méconnaissance ou une incompréhension de la doctrine de l'Eglise sur la Nature de Dieu : Immutabilité, omnipotence.

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 7:58

SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 8:06

Philippe Fabry a écrit:
Lamarck a écrit:

Je comprend que la pillule passe mal pour vous et vos amis, car vous savez parfaitement que votre théorie ne repose sur rien.

Non, ça c'est idiot. La théorie de l'évolution explique beaucoup de choses. Il y a simplement des choses qui ne sont pas encore expliquées.

La gravité newtonienne expliquait beaucoup de choses, mais pas tout. La relativité d'Einstein est venue deux siècles plus tard expliquer beaucoup plus complètement un tas de choses, mais pas encore tout à fait tout.

Mais bon, des gens comme vous on en a toujours connu. Anaxagore de Clazomènes fut accusé d'impiété pour avoir osé dire que la Lune était un gros caillou reflétant la lumière du soleil et les étoiles des boules de feu très lointaines.
C'est sûr qu'à l'époque beaucoup ont dû ricaner en lui demandant comment il expliquait qu'un gros caillou flotte dans le ciel, et lui dirent que sa théorie était bidon parce qu'il n'expliquait pas tout...
L'évolution explique les mécanismes de la micro-évolution. Mais déjà à l'époque de Darwin tout le monde pouvait observer ce processus évolutif.
Votre comparaison est fausse. La lune et les étoiles tout le monde pouvait les observer à l'époque de Clazomènes.
Lui l'a dit, mais des milliers d'autres personnes pensaient à coup sûr la même chose.
L'évolution c'est tout autre chose, il n'y a rien à observer.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 8:16

Lebob a écrit:

Nous ferez-nous la grâce de nous citer les noms de quelques uns de ces scientifiques "opposés à l'évolution" ou les titres de leur ouvrages?
Vous n'avez pas du en lire beaucoup apparemment, pourtant ils sont des milliers.
Je n'ai pas la prétention de les avoir tous lu, seulement quelques dizaines d'entre eux.
Ce qui est surprenant c'est que vous veniez ici proclamer haut et fort que tous ceux qui remettent en cause l'évolution sont des demeurés, et que vous ne connaissiez même pas un seul ouvrage anti-évolutionniste. C'est amusant.
En ce qui me concerne je possède bon livres écrits par des évolutionnistes convaincus comme le gène égoiste ou le pouce du panda par exemple, mais aussi l'origine des espèces.
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 8:27

Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

Je ne confonds rien du tout, je dis "en partie".


Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il est aussi stupide de dire :

La théorie de Darwin est vrai donc Dieu n'existe pas;

que de dire :

Dieu existe donc la théorie de Darwin n'est pas vrai.


Les tenants de ces deux raisonnements se disputent le grand prix de la bétise.


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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 8:38

SJA a écrit:
Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

Je ne confonds rien du tout, je dis "en partie".


Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il est aussi stupide de dire :

La théorie de Darwin est vrai donc Dieu n'existe pas;

que de dire :

Dieu existe donc la théorie de Darwin n'est pas vrai.


Les tenants de ces deux raisonnements se disputent le grand prix de la bétise.
Certes, certes. Mais vous oubliez...
Dieu existe et la théorie de l'évolution est vraie !

Pardonnez-moi mais c'est tout aussi stupide.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 8:58

Peut-être qu'en prenant un peu de hauteur , le débat sera moins polémique et moins stérile :

http://www.jp-petit.org/science/metaphysique/paradigme_perdu.htm

Le lecteur n'est pas obligé de lire les anecdotes personnelles de Jean-Pierre Petit , qui ne peut
malheureusement pas s'en empêcher ...

Et il est prié de corriger lui-même les fautes d'orthographe ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 27 Jan 2013 - 9:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 9:10

Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

RAPPEL :


■ : Qu'est-ce que la microévolution et la macroévolution?
La microévolution : Mutation qui aboutit à la modification de la forme d'un organe, d'un tissu ou d'un os, déjà présent dans le corps. Il n'y a pas d'apparition d'un nouvel ADN. (Exemple : un os qui pousserait en plein milieu du front d'un humain. L'os est une partie existante du corps seule la forme et l'emplacement de l'os frontal ont été modifié ; un enfant qui naîtrait avec des mains palmées ; Une patte qui deviendrait une nageoire ; un moineau qui devient un merle- pas d’organes nouveaux).
La macroévolution : Mutation qui aboutit à l'apparition d'une fonction vitale radicalement nouvelle. Il y a apparition d'un ADN nouveau. (Exemple : une antenne radio qui pousserait au milieu du front d'un humain. Les constituants de celle-ci n'étant pas présents dans le corps, il y a apparition d'un organe nouveau.) (Autre ex : apparition de l’œil ; passage du reptile au mammifère).

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 9:12

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:

Nous ferez-nous la grâce de nous citer les noms de quelques uns de ces scientifiques "opposés à l'évolution" ou les titres de leur ouvrages?
Vous n'avez pas du en lire beaucoup apparemment, pourtant ils sont des milliers.
Je n'ai pas la prétention de les avoir tous lu, seulement quelques dizaines d'entre eux.
Ce qui est surprenant c'est que vous veniez ici proclamer haut et fort que tous ceux qui remettent en cause l'évolution sont des demeurés, et que vous ne connaissiez même pas un seul ouvrage anti-évolutionniste. C'est amusant.
En ce qui me concerne je possède bon livres écrits par des évolutionnistes convaincus comme le gène égoiste ou le pouce du panda par exemple, mais aussi l'origine des espèces.

Bref, vous en avez lu beaucoup, mais vous n'êtes pas foutu d'en citer un seul! Etrange, alors que selon vos propres dires, il y en aurait des milliers.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 9:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

RAPPEL :


■ : Qu'est-ce que la microévolution et la macroévolution?
La microévolution : Mutation qui aboutit à la modification de la forme d'un organe, d'un tissu ou d'un os, déjà présent dans le corps. Il n'y a pas d'apparition d'un nouvel ADN. (Exemple : un os qui pousserait en plein milieu du front d'un humain. L'os est une partie existante du corps seule la forme et l'emplacement de l'os frontal ont été modifié ; un enfant qui naîtrait avec des mains palmées ; Une patte qui deviendrait une nageoire ; un moineau qui devient un merle- pas d’organes nouveaux).
La macroévolution : Mutation qui aboutit à l'apparition d'une fonction vitale radicalement nouvelle. Il y a apparition d'un ADN nouveau. (Exemple : une antenne radio qui pousserait au milieu du front d'un humain. Les constituants de celle-ci n'étant pas présents dans le corps, il y a apparition d'un organe nouveau.) (Autre ex : apparition de l’œil ; passage du reptile au mammifère).

L'apparition d'une antenne radio sur la tête ne nécessiterait peut-être qu'une modification légère du système nerveux existant. Ce n'est guère plus compliqué qu'une patte qui devient une nageoire...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 9:47

Arnaud Dumouch a écrit:

[b]La macroévolution :(Autre ex : apparition de l’œil ; passage du reptile au mammifère).

Ah oui, j'ai oublié ça. Alors rappel : les mammifères ne descendent pas des reptiles.
Tous sont des descendants d'ancêtres communs. Les mammifères descendent de reptiles mammaliens qui étaient des synapsides, et non des sauropsides, comme nos reptiles et nos oiseaux, qui sont la branche soeur, et non mère, des reptiles mammaliens.
Sauropsides et synapsides descendent ensemble des amniotes, dont la structure laissait la porte ouverte à ces deux branches d'évolution.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 10:14

Philippe Fabry a écrit:


L'apparition d'une antenne radio sur la tête ne nécessiterait peut-être qu'une modification légère du système nerveux existant. Ce n'est guère plus compliqué qu'une patte qui devient une nageoire...

Une antenne qui capte les ondes radio est un tout petit peu plus qu'une crête en os ou une patte qui s’aplatit. Je vous ferai un jour un crobard en vous expliquant ce que c'est qu'une faculté vitale dont l'objet est radicalement nouveau (macro-évolution) ! Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 10:25

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La macroévolution :(Autre ex : apparition de l’œil ; passage du reptile au mammifère).

Ah oui, j'ai oublié ça. Alors rappel : les mammifères ne descendent pas des reptiles.
Tous sont des descendants d'ancêtres communs. Les mammifères descendent de reptiles mammaliens qui étaient des synapsides, et non des sauropsides, comme nos reptiles et nos oiseaux, qui sont la branche soeur, et non mère, des reptiles mammaliens.
Sauropsides et synapsides descendent ensemble des amniotes, dont la structure laissait la porte ouverte à ces deux branches d'évolution.

Oui, touit est apparu brutalement au Cambrien et, de plus en plus, on se rend compte qu'aucune des grandes classes de vertébrés ne descend d'une autre.

Cependant, pour ma part, je maintiens pour le moment que les oiseaux descendent des dinosaures, et les reptiles des batraciens ... Quoique ... Ca aussi ca risque de changer et on s'apercevra bientôt peut-être que les oiseaux ne descendent pas des dino mais sont apparus en même temps qu'eux d'un ancêtre commun.

Et à la fin, on s'apercevra peut-être que 5 ou 6 schémas généraux d'organisation (ex : vertébrés, articulés, mollusques, rayonnés etc.) sont apparus [b]brutalement
au Cambrien et se déclinent par micro-évolutions depuis...

Et on dira : Mais comment sont apparues brutalement ces grandes section d'ADN nouvelles, en quelques millions d'années, au Cambrien ? C'est court quelques millions d'années pour expliquer l'apparition par 3 fois d'une organisation aussi complexe que l'oeil des mollusques, des vertébrés et des articulés...

Et on se posera la question des grands sauts d'apparition, des milliards de bases parfaitement structurées, et donc d'un grand Horloger de l'Univers dont parlait déjà Voltaire ...

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 11:09

Je m'adresse aux chrétiens – et à eux seuls. Qu’est-ce qui peut bien vous faire penser que Dieu, le Dieu Tout-Amour, pur Amour, Pureté infinie, aurait commencé son chef-d’œuvre de la création humaine – Adam et Eve, nos premiers parents –, à partir de bêtes, même ayant l’apparence extérieure d'humains ? Oui, quoi ? Eh bien je vous le dis ce sont des pensées tout humaines, influencées par des siècles et des siècles de matérialisme. Je ne vais pas vous détailler davantage que je ne déjà l’ai fait sur quelques fils de ce forum pourquoi de telles pensées sont blasphématoires car elles me soulèveraient le cœur. Je crois d’ailleurs que ça ne servirait à rien. Je vous laisse débattre entre vous.

En toute amitié,
Claude
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 11:24

Lamarck a écrit:
SJA a écrit:
Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

Je ne confonds rien du tout, je dis "en partie".


Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il est aussi stupide de dire :

La théorie de Darwin est vrai donc Dieu n'existe pas;

que de dire :

Dieu existe donc la théorie de Darwin n'est pas vrai.


Les tenants de ces deux raisonnements se disputent le grand prix de la bétise.
Certes, certes. Mais vous oubliez...
Dieu existe et la théorie de l'évolution est vraie !

Pardonnez-moi mais c'est tout aussi stupide.

Et non,

Dans cette troisème phrase, il n'y a pas de conjonction de coordination établissant un lien de causalité (donc).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

[b]La macroévolution :(Autre ex : apparition de l’œil ; passage du reptile au mammifère).

Ah oui, j'ai oublié ça. Alors rappel : les mammifères ne descendent pas des reptiles.
Tous sont des descendants d'ancêtres communs. Les mammifères descendent de reptiles mammaliens qui étaient des synapsides, et non des sauropsides, comme nos reptiles et nos oiseaux, qui sont la branche soeur, et non mère, des reptiles mammaliens.
Sauropsides et synapsides descendent ensemble des amniotes, dont la structure laissait la porte ouverte à ces deux branches d'évolution.

Oui, touit est apparu brutalement au Cambrien et, de plus en plus, on se rend compte qu'aucune des grandes classes de vertébrés ne descend d'une autre.

Les amniotes étaient des vertébrés tétrapodes. Tous les vertébrés tétrapodes : reptiles, mammifères, oiseaux, descendent d'eux.

Cependant, pour ma part, je maintiens pour le moment que les oiseaux descendent des dinosaures

Les oiseaux descendent probablement de certains dinosaures : ce sont des sauropsides, comme une partie d'entre eux.


Et on dira : Mais comment sont apparues brutalement ces grandes section d'ADN nouvelles, en quelques millions d'années, au Cambrien ? C'est court quelques millions d'années pour expliquer l'apparition par 3 fois d'une organisation aussi complexe que l'oeil des mollusques, des vertébrés et des articulés...

Voir ce que j'ai posté plus haut : il a été montré par des biologistes que 400 000 générations suffisent, sans forcer (donc cela peut prendre moins de temps) à l'apparition d'un oeil camérulaire. Donc c'est tout à fait jouable en quelques millions d'années.


Et on se posera la question des grands sauts d'apparition, des milliards de bases parfaitement structurées, et donc d'un grand Horloger de l'Univers dont parlait déjà Voltaire ...

Je n'élude pas la question. Je dis qu'il y a un Horloger, mais qu'il a tout prévu dans les lois de son horloge avant de la démarrer, il ne vient pas la régler tous les quarts d'heure.


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Dernière édition par Philippe Fabry le Dim 27 Jan 2013 - 11:46, édité 2 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 11:25

SJA a écrit:
Lamarck a écrit:
SJA a écrit:
Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

Je ne confonds rien du tout, je dis "en partie".


Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il est aussi stupide de dire :

La théorie de Darwin est vrai donc Dieu n'existe pas;

que de dire :

Dieu existe donc la théorie de Darwin n'est pas vrai.


Les tenants de ces deux raisonnements se disputent le grand prix de la bétise.
Certes, certes. Mais vous oubliez...
Dieu existe et la théorie de l'évolution est vraie !

Pardonnez-moi mais c'est tout aussi stupide.

Et non,

Dans cette troisème phrase, il n'y a pas de conjonction de coordination établissant un lien de causalité (donc).

Ce fil est la foire annuelle au non sequitur, laissez tomber.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 11:58

Philippe Fabry a écrit:


Je n'élude pas la question. Je dis qu'il y a un Horloger, mais qu'il a tout prévu dans les lois de son horloge avant de la démarrer, il ne vient pas la régler tous les quarts d'heure.

[/quote]

Vous dites qu'il y a un grand horloger qui fait que, sans finalité, la matière est programmée pour produire en 400 000 génération l'ADN d'un oeil de plusieurs centaines de millions de bases, est plus parfait que nos caméras hautes définitions actuelles ? .

Une question : Est-ce pour vous le hasard et la sélection naturelle qui fait cela et sans connaître à l'avance le but ? Cette loi suffit-elle pour vous ?

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:


Une question : Est-ce pour vous le hasard et la sélection naturelle qui fait cela et sans connaître à l'avance le but ? Cette loi suffit-elle pour vous ?

Non, c'est pour cela que le livre de la science demeurera indéfiniment ouvert.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:20

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous dites qu'il y a un grand horloger qui fait que, sans finalité, la matière est programmée pour produire en 400 000 génération l'ADN d'un oeil de plusieurs centaines de millions de bases, est plus parfait que nos caméras hautes définitions actuelles ? .

Une question : Est-ce pour vous le hasard et la sélection naturelle qui fait cela et sans connaître à l'avance le but ? Cette loi suffit-elle pour vous ?
[/quote]

Ce que j'essaie désespérément de faire comprendre depuis un moment, c'est que plus la science progresse, plus la place qu'elle attribuait au hasard recule, car on découvre pourquoi des choses qui paraissaient aléatoires étaient en fait nécessaires.
Déjà, parler de sélection naturelle, c'est amputer sérieusement le pur hasard.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:26

Philippe Fabry a écrit:

Ce que j'essaie désespérément de faire comprendre depuis un moment, c'est que plus la science progresse, plus la place qu'elle attribuait au hasard recule, car on découvre pourquoi des choses qui paraissaient aléatoires étaient en fait nécessaires.
Déjà, parler de sélection naturelle, c'est amputer sérieusement le pur hasard.

Là, c'est parce que vous avez fait peu de science et avez trop lu Science et Vie et trop regardé France 5.

Je vous l'ai dit, pour Science Et Vie, "Stanley Miller a fabriqué la vie en laboratoire en 1950". Et je n'invente pas. Je fais lire chaque année cet article à mes élèves. Je leur fais souligner les 24 endroits de l'article où c'est dit explicitement comme cela.


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce que j'essaie désespérément de faire comprendre depuis un moment, c'est que plus la science progresse, plus la place qu'elle attribuait au hasard recule, car on découvre pourquoi des choses qui paraissaient aléatoires étaient en fait nécessaires.
Déjà, parler de sélection naturelle, c'est amputer sérieusement le pur hasard.

Là, c'est parce que vous avez fait peu de science et avez trop lu Science et Vie et trop regardé France 5.

Je vous l'ai dit, pour Science Et Vie, "Stanley Miller a fabriqué la vie en laboratoire en 1950". Et je n'invente pas. Je fais lire chaque année cet article à mes élèves. Je leur fais souligner les 24 endroits de l'article où c'est dit explicitement comme cela.


On peut bien tordre les faits pour vendre de la copie. 8)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce que j'essaie désespérément de faire comprendre depuis un moment, c'est que plus la science progresse, plus la place qu'elle attribuait au hasard recule, car on découvre pourquoi des choses qui paraissaient aléatoires étaient en fait nécessaires.
Déjà, parler de sélection naturelle, c'est amputer sérieusement le pur hasard.

Là, c'est parce que vous avez fait peu de science et avez trop lu Science et Vie et trop regardé France 5.

Je me suis tapé la génétique et l'évolution pendant deux ans au lycée (baccalauréat scientifique, je rappelle, même si ça ne se voit pas). Et je me suis un peu renseigné depuis.


Je vous l'ai dit, pour Science Et Vie, "Stanley Miller a fabriqué la vie en laboratoire en 1950". Et je n'invente pas. Je fais lire chaque année cet article à mes élèves. Je leur fais souligner les 24 endroits de l'article où c'est dit explicitement comme cela.

Qu'est-ce qu'on en a à foutre des approximations d'un magazine ? D'autant que tu n'es pas plus précis, entre tes mammifères qui descendent des dinosaures et tes centaines de millions de bases qui codent l'oeil, en oubliant de préciser que ces bases la plupart du temps ne codent pas que l'oeil, mais codent aussi d'autres choses, ce qui fait qu'elles ont pu être utiles bien avant qu'elles ne participent à la formation de l'oeil.

Et il ne faut pas oublier non plus qu'on découvre encore aujourd'hui des formes de vie surprenantes dans des conditions extrêmes, qui ouvrent de nouvelles voies de recherche.


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:44

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais oui,, cher Aroll, chaque petite mutation d'une base chez un vers n'ayant pas d'yeux est super utile et, sans finalité, aboutit un jour à un oeil avec ses 4 ou 5 organes et son code ADN de millions de codons. Mais que dis-je ? des millions de codons ? Pas du tout ! Une trentaine de bases azotés suffisent pour cider un oeuil complet et efficace. De la simple micro-évolution !

Ca se fait tout seul ! Ce n'est même plus un problème. Tout est au poil !
Il n'y a pas un seul, pas un seul argument dans ce que tu écris là. Je t'ai dit que cela se faisait par une looooooooooooongue suite de micro évolutions faciles à comprendre.
Tache pigmentaire (capacité de détecter la lumière) => creuesment de cette tache (capacité de connaître la direction d'où vient cette lumière d'autant plus forte que le creux est prononcé, jusqu'à une limite de profondeur qui correspond peu ou prou au diamètre de la tache) => diminution de la largeur du trou par resserrement des bords qui améliore la directivité et transforme tout doucement la simple détection en vision, etc...........
À cela on rajoute que depuis peu un mécanisme d'acquisition de nouveaux gènes a été décrit, et que ce mécanisme peut expliquer gène par gène le développement par sélection de plus grandes jonctions.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour l'apparition de la vie, c'est pareil ! Le problème est réglé depuis 60 ans, comme le montre Science et Vie dans un article de 2011. Stanley Miller a recréé la vie en éprouvette du premier coup en 1950 en mélangeant des minéraux et du carbone dans une éprouvette chauffée !! cheers

Voilà qui met fin à cette question ! Où avais je la tête ! Mr.Red
Non, ce n'est pas pareil, d'ailleurs la théorie de l'évolution NE PORTE PAS SUR L'APPARITION DE LA VIE, mais seulement sur son........... Ben son évolution.
Le scénario d'apparition de la vie est de plus en plus "affiné", mais il est encore très très très loin d'expliquer comment cela s'est passé. Les problèmes sont encore immenses mais curieusement pas du tout là où les créationnnistes posent leurs objections, ça en dit long sur leur connaissance au sujet de quelque chose qu'ils prétendent remettre en cause.........


Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

Ne te laisse pas non plus influencer par des extraits de Maria Valtorta, ce sont justement eux qui m'ont convaincu qu'au moins une partie de ces écrits ne sont pas d'origine surnaturelle (des "coquilles" qui prouvent que Dieu n'est pas derrière ces écrits, parce qu'il ne peut dire de telles contre vérités, par contre ça ressemble bien à la critique HUMAINE d'une théorie très mal comprise par des gens mal informés).
Vous savez pourquoi cette théorie est mal comprise ? Parce qu'elle n'explique rien. Alors forcément il n'y a rien à comprendre.
Des arguments?

Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

TOUT EST EXPLICABLE PAR MICRO ÉVOLUTION, comme je l'ai fait dans le passé pour l'aile (il est vrai bien plus facile).
La micro-évolution a une portée très limitée. Ce que vous dites est faux.
Relis ce que j'ai écrit, et précise ce que tu contestes........... Enfin si tu comprends......

Lamarck a écrit:
aroll a écrit:
Ben non puisque justement toutes les étapes sont systématiquement avantageuses, et de plus, si tu connaissais un peu les règles de la génétique, tu saurais que nombre de mutations inutiles sont conservées du moment qu'elle ne sont PAS NUISIBLES.
Tiens c'est la première fois que j'entend un pro-évolutionniste tenir un tel discours. N'importe quoi.
Renseigne toi un peu avant de contester tout et n'importe quoi, ce que j'ai dit est prouvé et vérifié.

Lamarck a écrit:
aroll a écrit:

Ben comme d'habitude, tu balances des affirmations fausses sans vérification ni même réflexion, puisque on n'arrête pas de te montrer que TOUTES CES MICRO VARIATIONS SONT UTILES (IL Y A UN AVANTAGE À CHAQUE ÉTAPE).
Je m'étonne que l'oeil ne soit pas encore capable de voir à travers les murs ou même d'apercevoir une fourmie sur la lune.
Parce qu'en vous lisant c'est ce qui aurait du arriver depuis belle lurette. Mr. Green
Si tu avais ne fût-ce qu'un tout petit bagage en physique, tu aurais compris pourquoi c'est impossible.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager,
L'apparition du premier vivant et les macro-évolutions s'expliqueront par les lois de Darwin à condition de franchir deux obstacles :

1° La stabilité (au plan chimique) du monde non vivant qui répugne à la complexité du monde vivant.
Chaque nouvelle découverte diminue l'écart. Si tu étudiais un peu le sujet plutôt que de te reposer sur des "certitudes" issues de connaissances dépassées depuis longtemps, tu saurais que le problème est ailleurs.

Arnaud Dumouch a écrit:
2° L'ordre précis et monstrueusement complexe des nucléotides nécessaires pour coder les fonctions vitales. Des millions de fois plus complexes que nos ordinateurs actuels (analogie).
Ça c'est faux, c'est l'argument stupide que l'on retrouve systématiquement chez ceux qui refusent de se renseigner honnêtement (sur quelque chose qu'ils ont par ailleurs la prétention de critiquer). Le code génétique est asse complexe, et encore en partie mystérieux, mais plus on l'étudie, plus on s'aperçoit que dans le fond, il n'est pas si compliqué que cela.

Arnaud Dumouch a écrit:
La théorie de Darwin explique beaucoup de chose.

Sa généralisation à tout bloque sur des obstacles infranchissables à commencer par le tout début : le premier vivant.
Premier vivant qui n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, alors merci de ne pas tout mélanger.

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:

Les preuves de ce qu'on est au-delà de simples théories sont là depuis déjà un bon moment. Et la génétéqie n'a fait que confirmer ce qu'on savait déjà.

La réfutation de la théorie de l'évolution est due à des raisons essentiellement religieuse et se fonde sur des convictions liées à l'inerrance biblique. Position dont on sait qu'elle intenable.

Mais voilà, pour certaines personnes leur foi en dieu est tellement chancellante que le simple fait que des théories scientifiques puissent remettre en cause, un tant soit peu, le récit allégorique de la génèse est déjà de trop.

Et quelle sera la prochaine étape de votre "réflexion" scientique, mon cher? La constestation de l'héliocentrisme?
Je ne suis pas créationiste, désolé. Ma foi en Dieu n'a aucun rapport avec quelque science que ce soit.
Dieu n'a aucunement besoin de la science, puisqu'elle lui appartient, comme le tout univers.
L'évolution si elle était prouvée ne remettrait pas en cause ma foi. Au contraire.
Pour moi c'est une question d'honnêtetée intellectuelle que de vous repousser dans les cordes. Je suis désolé mais je ne vais pas suivre le troupeau de brebis de monsieur Darwin, juste pour faire plaisir aux fous furieux dont vous semblez vous réclamer.
Et hop, une insulte.......... ça commence.........

Lamarck a écrit:
Il n'est plus à prouver aujourd'hui que les évolutionnistes sont tous des menteurs qui n'ont de scientifique qu'une apparence sommaire.
Des arguments? Des faits? Des exemples?

Lamarck a écrit:
La réfutation du darwinisme découle en partie de l'histoire farfelue de cette théorie.
Une théorie sans la moindre preuve et ridicule à souhait. Je m'étonne qu'elle ne soit pas encore enterrée. Mais ça ne saurait tarder.
Et il me tarde d'assister aux funérailles.
Des arguments? Des faits? Des exemples?

Petit messager a écrit:

« Nos premiers parents ont été créés immédiatement par Dieu. C’est pourquoi nous déclarons tout-à-fait contraire à l’Ecriture sainte et à la foi l’opinion de ceux qui n’ont pas de honte d’affirmer que l’homme est le fruit de la transformation spontanée d’une nature imparfaite en d’autres de plus en plus parfaites jusqu’à la nature humaine actuelle. »

Texte approuvé par Pie IX, un an après la publication de la thèse de Darwin.
Je suppose, que Pie IX devait donc aussi savoir qui était la femme de Cahin?

Petit messager a écrit:


Jean-Paul II :

Citation :


En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Exemple type de l'argument frauduleux:
1) Jean paul II ici ne parle QUE DE L'AME, pas de l'origine du corps.
2) À un autre moment, le même Jean Paul II affirme que la théorie de l'évolution est plus qu'un hypothèse, mais tu évites soigneusement de le dire.
Ça s'appelle de la manipulation, c'est typique chez les créationnistes.


Lamarck a écrit:

Chacun défend ses convictions avec ses moyens et sa raison ou sa foi. Chacun mérite notre attention, en tout cas pour moi.
Arnaud et sa théorie évolutive organisée par les anges, vous et votre cher darwinisme, moi et ma fixité des espèces, etc...
La fixité des espéces est un mensonge démenti tous les jours par les faits.
Donne moi donc des exemples de cette fixité.

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:
Lamarck a écrit:

Il n'est plus à prouver aujourd'hui que les évolutionnistes sont tous des menteurs qui n'ont de scientifique qu'une apparence sommaire.


Et qui a prouvé cela? Vous?
Ben non, ce sont eux-mêmes qui nous le prouvent depuis déjà un bout de temps.
Donne des exemples dans lesquels les évolutionnistes font cela.

Lamarck a écrit:

Tout ce que je dis sur le sujet ne vient pas de moi, mais de scientifiques opposés à l'évolution. Je n'ai rien inventé.
Quels scientifiques? juste un ou deux nom, c'est pas trop demander.

Lamarck a écrit:
J'ai cherché à comprendre l'évolution, et comme tout le monde je pensais que c'était une réalité.
Jusqu'au jour ou à force de lire des scientifiques qui remettait en doute cette théorie, j'ai fini par comprendre que c'était la plus grande supercherie de l'histoire.
Ben fais nous partager ta découverte, et donne nous deux ou trois arguments.

Lamarck a écrit:
Je comprend que la pillule passe mal pour vous et vos amis, car vous savez parfaitement que votre théorie ne repose sur rien.
Nous voilà d'horribles menteurs........... Sans doute complotistes en plus......

Lamarck a écrit:
Je l'ai déjà dit une fois ici mais je le répète : Dieu et l'évolution sont incompatibles.
Ben explique, parce que je ne vois pas en quoi.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


Sur la question de l'âme, je suis d'accord avec l'Église mais la théorie de l'évolution n'aborde que le corps. Il n'y a pas de problème pour un catholique à y adhérer, il me semble.

Il n'y a aucun problème au plan de la foi qui ne s'occupe que de la doctrine du salut, pas du corps.

Il faut juste ne pas être naïf et entrer dans cette dogmatique pseudo scientifique qu'on voit partout et que nous assène Aroll : "Les lois de Darwin expliquent tout. Circulez, il n'y a rien à voir ! L'oeil est apparu tout seul, avec 30 ou 40 très légères mutations surajoutées".
Stratégie de manipulation bien connue:
1) On carricature à l'excès (30 ou 40 légères mutations) pour rendre le message ridicule.
2) On montre que le message est faux puisque ridicule.

Arnaud Dumouch a écrit:
La réalité est bien plus modeste : Personne n'a aucune idée des mécanismes de l'apparition de la vie et des macro-évolution. Des obstacles infranchissables bloquent toute explication. Les lois de Darwin sont incapables d'expliquer les grandes section d'ADN radicalement nouvelles qui apparaissent en quelques millions d'années au Cambrien
1) Affirmations gratuites toujours non étayées.
2) La théorie ACTUELLE de l'évolution est infiniment plus développée que les seules "lois de Darwin".

Arnaud Dumouch a écrit:
(le reste de l'histoire de la vie ne faisant effectivement souvent que décliner des combinaisons apparues à ce début la plupart du temps par des micro-évolutions).
Tiens on progresse....

Lamarck a écrit:

L'évolution c'est tout autre chose, il n'y a rien à observer.
Podarcis siculus, moustique du metro de Londres, entre autres...

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:

Nous ferez-nous la grâce de nous citer les noms de quelques uns de ces scientifiques "opposés à l'évolution" ou les titres de leur ouvrages?
Vous n'avez pas du en lire beaucoup apparemment, pourtant ils sont des milliers.
Je n'ai pas la prétention de les avoir tous lu, seulement quelques dizaines d'entre eux.
Ce qui est surprenant c'est que vous veniez ici proclamer haut et fort que tous ceux qui remettent en cause l'évolution sont des demeurés, et que vous ne connaissiez même pas un seul ouvrage anti-évolutionniste. C'est amusant.
En ce qui me concerne je possède bon livres écrits par des évolutionnistes convaincus comme le gène égoiste ou le pouce du panda par exemple, mais aussi l'origine des espèces.
Si ils sont des milliers et que tu en as lu quelques dizaines ce serait vraiment suspect que tu ne puisses pas en citer quelques une, alors vas y je suis impatient de lire ça.

boulo a écrit:
Peut-être qu'en prenant un peu de hauteur , le débat sera moins polémique et moins stérile :

http://www.jp-petit.org/science/metaphysique/paradigme_perdu.htm

Le lecteur n'est pas obligé de lire les anecdotes personnelles de Jean-Pierre Petit , qui ne peut
malheureusement pas s'en empêcher ...

Et il est prié de corriger lui-même les fautes d'orthographe ...
La seule chose qui donne de la "hauteur" en lisant JPP, c'est la nécessité de quitter toute réalité pour rejoindre les hautes sphère du délire.

Arnaud Dumouch a écrit:
Lamarck a écrit:
SJA a écrit:

2- Cela vous est-il venu à l'esprit que Darwin n'a fait que découvrir (en partie) des lois crées par Dieu.
Vous confondez micro et macro évolution.

RAPPEL :


■ : Qu'est-ce que la microévolution et la macroévolution?
La microévolution : Mutation qui aboutit à la modification de la forme d'un organe, d'un tissu ou d'un os, déjà présent dans le corps. Il n'y a pas d'apparition d'un nouvel ADN. (Exemple : un os qui pousserait en plein milieu du front d'un humain. L'os est une partie existante du corps seule la forme et l'emplacement de l'os frontal ont été modifié ; un enfant qui naîtrait avec des mains palmées ; Une patte qui deviendrait une nageoire ; un moineau qui devient un merle- pas d’organes nouveaux).
La macroévolution : Mutation qui aboutit à l'apparition d'une fonction vitale radicalement nouvelle. Il y a apparition d'un ADN nouveau. (Exemple : une antenne radio qui pousserait au milieu du front d'un humain. Les constituants de celle-ci n'étant pas présents dans le corps, il y a apparition d'un organe nouveau.) (Autre ex : apparition de l’œil ; passage du reptile au mammifère).
Ou Podarcis siculus......... Voir sur cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologie%29#Exemple_d.27.C3.A9volution_.C3.A0_.C3.A9chelle_de_temps_humaine_:_Podarcis_siculus
à: Exemple d'évolution à échelle de temps humaine

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:47

Donc pour vous dire que la vie a été créée en laboratoire en 1950 est une simple imprécision du même genre que dire que les mammifères descendent des sauriens ?

Je vois...

Et je pense hélas que toute cette histoire de "science de l'évolution" en est à ce niveau, pas plus lorsqu'on sort des considérations sur la micro-évolution.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 12:56

[quote]
aroll a écrit:
Stratégie de manipulation bien connue:
1) On carricature à l'excès (30 ou 40 légères mutations) pour rendre le message ridicule.
2) On montre que le message est faux puisque ridicule.

Je ne vous ridiculise pas, cher Aroll, je vous cite :

aroll a écrit:

Pour l'oeil, il faut des gènes supplémentaires, c'est donc plus compliqué, mais pas des millions d'un coup (ça c'est seulement pour impressionner, mais c'est faux), et il est possible aujourd'hui d'expliquer l'apparition de quelques uns, le restes est progressif, par étapes, TOUTES AVANTAGEUSES DONC TOUTES SÉLECTIONNABLES comme tu l'as montré, mais il ne t'as pas vraiment lu, il répète inlassablement le même discours basé sur des connaissances dépassées et sur une certitude dogmatique.
Amicalement, Alain


Quelques-uns, cher Aroll, c'est deux, 40, 1000, 100 000 ?


Bref, Philippe avait bien raison de parler tout à l'heure d'imprécision.

tout cela n"'est rien d'autre que le vent de l'ignorance, que les évolutionniste font passer avec une grosse voix pourn la certitude de la science.


Eh bien moi, je vous dis : Faites simplement apparaître une fois, par les mécanismes de Darwin, un ADN de 3000 bases (ça tient sur une feuille A4 en caractère 12.

Et je mangerai devant vous mon chapeau.

BREF? JE NE VEUX PLUS DE CONSTRUCTION THÉORIQUES. Il me faut juste UN FAIT.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 13:01

aroll a écrit:
Non, ce n'est pas pareil, d'ailleurs la théorie de l'évolution NE PORTE PAS SUR L'APPARITION DE LA VIE, mais seulement sur son........... Ben son évolution.
Le scénario d'apparition de la vie est de plus en plus "affiné", mais il est encore très très très loin d'expliquer comment cela s'est passé. Les problèmes sont encore immenses mais curieusement pas du tout là où les créationnnistes posent leurs objections, ça en dit long sur leur connaissance au sujet de quelque chose qu'ils prétendent remettre en cause.........


C'est évident, depuis Stanley Miller (1950), on a progressé. On n'arrive pas encore à expliquer comment deux bases azotées pourraient se coller spontanément pour former un brin d'ARN de deux bases.

Mais à ce détail près, tout est expliqué. :beret:

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:

BREF? JE NE VEUX PLUS DE CONSTRUCTION THÉORIQUES. Il me faut juste UN FAIT.
Je crois que vous allez attendre longtemps.
Ils ne savent rien faire d'autres que pondre des théories.

aroll a écrit:

Pour l'oeil, il faut des gènes supplémentaires, c'est donc plus compliqué, mais pas des millions d'un coup (ça c'est seulement pour impressionner, mais c'est faux), et il est possible aujourd'hui d'expliquer l'apparition de quelques uns, le restes est progressif, par étapes, TOUTES AVANTAGEUSES DONC TOUTES SÉLECTIONNABLES
Surtout lorsqu'on lit des inepties pareilles.
Je ne sais pas si aroll est croyant je n'ai pas fait attention en fait, mais s'il l'est.
La foi peut rendre fou. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 13:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
aroll a écrit:
Stratégie de manipulation bien connue:
1) On carricature à l'excès (30 ou 40 légères mutations) pour rendre le message ridicule.
2) On montre que le message est faux puisque ridicule.

Je ne vous ridiculise pas, cher Aroll, je vous cite :

aroll a écrit:

Pour l'oeil, il faut des gènes supplémentaires, c'est donc plus compliqué, mais pas des millions d'un coup (ça c'est seulement pour impressionner, mais c'est faux), et il est possible aujourd'hui d'expliquer l'apparition de quelques uns, le restes est progressif, par étapes, TOUTES AVANTAGEUSES DONC TOUTES SÉLECTIONNABLES comme tu l'as montré, mais il ne t'as pas vraiment lu, il répète inlassablement le même discours basé sur des connaissances dépassées et sur une certitude dogmatique.
Amicalement, Alain


Quelques-uns, cher Aroll, c'est deux, 40, 1000, 100 000 ?
Ah, donc le problème c'est plutôt que tu n'as pas compris.
Bon, ben je précise: des expériences récentes ont montré des mécanismes permettant l'apparition d'un ou de quelques gènes en peu de temps, ce qui permet donc d'imaginer comment les micro-évolutions vont avec les centaines de milliers voir les millions d'années, concourir AVEC UNE LONGUE SÉRIE DE CES APPARITIONS DE GÈNES SUPPLÉMENTAIRTES, à obtenir une macro-évolution et de bien plus longues section d'ADN.


Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Philippe avait bien raison de parler tout à l'heure d'imprécision.

tout cela n"'est rien d'autre que le vent de l'ignorance, que les évolutionniste font passer avec une grosse voix pourn la certitude de la science.


Eh bien moi, je vous dis : Faites simplement apparaître une fois, par les mécanismes de Darwin, un ADN de 3000 bases (ça tient sur une feuille A4 en caractère 12.

Et je mangerai devant vous mon chapeau.

BREF? JE NE VEUX PLUS DE CONSTRUCTION THÉORIQUES. Il me faut juste UN FAIT.
Soit il s'agit d'une nouvelle "combinaison", et elle apparaîtra progressivement par modification lente de ce qui existe déjà dans le génôme de l'hôte, ou de ce qui vient d'être intégré par transfert de gène, soit il s'agit de quelque chose qui existe déjà dans une autre espèce, et elle peut venir "toute faite" d'un transfert de gène.


Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Non, ce n'est pas pareil, d'ailleurs la théorie de l'évolution NE PORTE PAS SUR L'APPARITION DE LA VIE, mais seulement sur son........... Ben son évolution.
Le scénario d'apparition de la vie est de plus en plus "affiné", mais il est encore très très très loin d'expliquer comment cela s'est passé. Les problèmes sont encore immenses mais curieusement pas du tout là où les créationnnistes posent leurs objections, ça en dit long sur leur connaissance au sujet de quelque chose qu'ils prétendent remettre en cause.........


C'est évident, depuis Stanley Miller (1950), on a progressé. On n'arrive pas encore à expliquer comment deux bases azotées pourraient se coller spontanément pour former un brin d'ARN de deux bases.

Mais à ce détail près, tout est expliqué. :beret:
Deux bases.......... non, on en est à une centaine et avec des duplications dans certaines circonstances......... faut se tenir informé...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 14:11

[quote]
aroll a écrit:
Ah, donc le problème c'est plutôt que tu n'as pas compris.
Bon, ben je précise: des expériences récentes ont montré des mécanismes permettant l'apparition d'un ou de quelques gènes en peu de temps, ce qui permet donc d'imaginer comment les micro-évolutions vont avec les centaines de milliers voir les millions d'années, concourir AVEC UNE LONGUE SÉRIE DE CES APPARITIONS DE GÈNES SUPPLÉMENTAIRTES, à obtenir une macro-évolution et de bien plus longues section d'ADN.

Je n'ai pas compris dites vous ?

Une petite question : Pour vous, un gène codant un type de cellules photosensibles, c'est combien de bases azotées ? 30, 40, 1000, 100 000, un million ?

Citation :
Deux bases.......... non, on en est à une centaine et avec des duplications dans certaines circonstances......... faut se tenir informé...

Amicalement, Alain

Mais je me tiens informé. Et vous allez m'informer.

Dans quel laboratoire a-t-on vu une souple primitive contenant des bases azotées flotantes, se former SPONTANEMENT ET SANS INTERVENTION HUMAINE une chaîne formant un brin d'ARN d'une centaine de bases, avec DUPLICATION dans certains cas ?

Fantastique !! Je suis vraiment intéressé !! Je vais enfin apprendre quelque chose de nouveau depuis Stanley Miller ! cheers

Je suppose que la chose a du m'échapper. Moi qui lis la Recherche ...

J'écris à mon frère Rodolphe qui est agrégé en biologie. Il me répond très vite.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 14:43

Je ne retrouve aucune expérience où les nucléotides auraient pu se lier et former des chaînes longues (je me suis fait une base de données d'articles scientifiques entre 1992 et 2012, au cours de mes études de biologie - en vue de l'agrégation et du doctorat puis pour mon enseignement - mais je n'ai pas la prétention d'être exhaustif.

Depuis l'expérience de Stanley Miller, on a su synthétiser d'autres molécules en changeant les conditions des expériences, en variant les milieux, en tenant compte des observation dur Titan et Europe.... Par exemple, nous avons désormais les 5 bases A, C, G, T et U. Les comètes ont livré aussi de nouvelles molécules organiques. Mais nous n'avons pas redécouvert "la vie", désolé.

Enfin, l'ADN n'est rien sans les protéines qui permettent de le transcrire et le traduire en protéines. Les protéines ne sont rien sans les acides nucléiques qui les codent. La grosse question, plus qu'irrésolue, est l'apparition d'une machinerie permettant d'aller de l'ADN aux protéines en obtenant des protéines qui contribuent à la réplication de l'ADN (ou l'ARN). C'est un peu le problème de l’œuf et de la poule version science moderne !
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 14:49

Merci Rodolphe !

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 14:54

En tête de son texte dans le lien que j'ai donné le 27.01.2013 à 9h58 , Jean-Pierre petit résume sa pensée ( je me suis permis quelques corrections grammaticales ) :

" Pourquoi une espèce vivante , l'homme , a-t-elle développé une technologie sophistiquée ?
Pour essaimer , assurer un jour les voyages interstellaires .

Pourquoi a-t-il été doté d'une conscience ? Pour servir de mécanisme régulateur , destiné à lui permettre de s'interroger sur les conséquences à long terme de ses actes , afin de contrôler cette technologie .

La finalité de l'homme , sa " raison suffisante " serait donc d'être le cocher d'un " fiacre " destiné à transporter la vie vers d'autres systèmes solaires que le nôtre ?

Mais est-il lui-même le passager de cette nef cosmique ? Ce " passager " ne serait-il pas plutôt
le ressortissant d'une espèce à venir , émergeant de l'espèce humaine , comme lui-même le fit
jadis à partir d'une espèce simiesque ? Une émergence qui serait imminente ?

Des ethnies extra-terrestres auraient-elles déjà franchi ce stade , en devenant aussi différentes de nous que nous pouvons l'être de nos lointains cousins les singes ?

" Serions-nbous comparables à des singes vis-à-vis de nos visiteurs ? ".


J'ajouterai qu'à mon avis , des moments d'émergence technologique et morale pour l'essaimage , ont déjà été atteints dans le passé ( il en reste des traces dans les textes sacrés
des diverses cultures ) mais que le soufflé est chaque fois retombé , de façon catastrophique .

Pour le croyant en Jésus-Christ , la prochaine émergence devrait être la bonne , puisque la planète a été rachetée .

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 15:23

Avant d'aller visiter les autres, il faudra qu'on arrête d'être cons sur Terre... Et il y a du boulot ! Guerres, esclavage résiduel, néolibéralisme, destruction de l'environnement, pauvres mentalités à fric qui se développent... Le XXIème siècle qui devait être celui de l'Odyssée de l'espace et de l'exploration pacifique est celui du retour des richards arrogants, des mentalités de beaufs sortis d'écoles de commerce, du retour de la répression et du néoconservatisme... Bref, les années 2000 ont été celle du retour de la соnnеriе. (Arnaud m'excusera de tromper son logiciel anti-gros mots, encore que ma technique n'est pas dure à deviner...)

J'ai renoncé depuis longtemps à voir de mon vivant l'exploration du système solaire ! Et ne parlons pas des étoiles... Si vous ramenez la distance Terre-Lune à 4 cm, la plus proche étoile serait à Moscou !
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 15:42

" Si l'univers possède un jumeau , alors la vitesse de la lumière pourrait y être beaucoup plus importante . Peut-être des dizaines de fois plus élevées que chez nous . On pourrait donc utiliser ce second espace-temps comme une sorte de " métro-express " , à condition de trouver
le moyen d'opérer un " transfert hyperspatial " . [...] Un véritable changement de paradigme " .

( Jean-Pierre Petit , 6 mars 2005 , lien cité le 27.01.2013 à 9h58 )

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 15:48

Zimoï a écrit:

J'ai renoncé depuis longtemps à voir de mon vivant l'exploration du système solaire ! Et ne parlons pas des étoiles... Si vous ramenez la distance Terre-Lune à 4 cm, la plus proche étoile serait à Moscou !
Shocked salut

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 15:52

boulo a écrit:
" Si l'univers possède un jumeau , alors la vitesse de la lumière pourrait y être beaucoup plus importante . Peut-être des dizaines de fois plud élevées que chez nous . On pourrait donc utiliser ce second espace-temps comme une sorte de " métro-express " , à condition de trouver
le moyen d'opérer un " transfert hyperspatial " . [...] Un véritable changement de paradigme " .

( Jean-Pierre Petit , lien cité , 6 mars 2005 )

Je veux bien !.. Mais les mentalités de 2013 sont beaucoup trop terre-à-terre pour se pencher sur ces questions.
Il faudra une autre génération qui nous sortent le nez du caniveau et de l'ultralibéralisme.
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 15:59

JPP va même plus loin . Il pense que ces transferts hyperspatiaux ne seront autorisés par les observateurs extra-terrestres qu'à des éléments évolués de l'espèce humaine .

Cette hypothèse peut , à mon avis , être mise en parallèle avec certaines citations de Saint-Paul .

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 15:59

Comme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 16:00

Zimoï a écrit:
Je ne retrouve aucune expérience où les nucléotides auraient pu se lier et former des chaînes longues (je me suis fait une base de données d'articles scientifiques entre 1992 et 2012, au cours de mes études de biologie - en vue de l'agrégation et du doctorat puis pour mon enseignement - mais je n'ai pas la prétention d'être exhaustif.

Depuis l'expérience de Stanley Miller, on a su synthétiser d'autres molécules en changeant les conditions des expériences, en variant les milieux, en tenant compte des observation dur Titan et Europe.... Par exemple, nous avons désormais les 5 bases A, C, G, T et U. Les comètes ont livré aussi de nouvelles molécules organiques. Mais nous n'avons pas redécouvert "la vie", désolé.

Enfin, l'ADN n'est rien sans les protéines qui permettent de le transcrire et le traduire en protéines. Les protéines ne sont rien sans les acides nucléiques qui les codent. La grosse question, plus qu'irrésolue, est l'apparition d'une machinerie permettant d'aller de l'ADN aux protéines en obtenant des protéines qui contribuent à la réplication de l'ADN (ou l'ARN). C'est un peu le problème de l’œuf et de la poule version science moderne !

Aroll, Philippe, C'est plus qu'une petite imprécision. C'est une erreur fondamentale à laquelle vous pousse votre acte de foi dans une capacité "magique", venant d'on ne sait où, des bases azotées à s'agencer toutes seules.

Je mets le doigt sur ce point essentiel, sur cette arrogance qui consiste à dire : "Tout est expliqué. Celui qui émet des doutes est un idiot créationniste".


Philippe s'en agace.

Le problème, Philippe, c'est que depuis 1950 et Stanley Miller, ON CONSTATE QUE LA MATIÈRE NON VIVANTE N'A AUCUNE ORIENTATION VERS LA MATIERE VIVANTE.

Cette idée que Dieu aurait créé la matière et qu'elle se structure toute seule jusqu'à la vie se heurte à des obstacle infranchissables.

CONCLUSION : Beaucoup de science montre que les obstacles sont gravissimes. Un simple regard sur ce qu'est ce rapport ADN/protéines, cette ingénierie hyper complexe, oblige à beaucoup plus d'humilité.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 16:18

Simon1976 a écrit:
Comme ?

Romains 10 , 6 : " Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? " Cela , c'est faire descendre le Messie "

II Corinthiens 12 , 2 " Je sais un homme dans le messie , voici quatorze ans , [...] qui fut ravi jusqu'au troisième ciel "

I Cor 15 , 51 sq : " Voici un mystère , je le dis : nous ne nous endormirons pas tous mais nous serons tous transformés ... "

etc ...

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai pas compris dites vous ?

Une petite question : Pour vous, un gène codant un type de cellules photosensibles, c'est combien de bases azotées ? 30, 40, 1000, 100 000, un million ?
Un gène codant un type de cellule, c'est très vague, un gène peut être composé d'un millier de Pb comme il peut l'être de près deux millions et demi (gène de la dystrophine, 2,3 Mpb, je crois).


Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je me tiens informé. Et vous allez m'informer.

Dans quel laboratoire a-t-on vu une souple primitive contenant des bases azotées flotantes, se former SPONTANEMENT ET SANS INTERVENTION HUMAINE une chaîne formant un brin d'ARN d'une centaine de bases, avec DUPLICATION dans certains cas ?

Fantastique !! Je suis vraiment intéressé !! Je vais enfin apprendre quelque chose de nouveau depuis Stanley Miller ! cheers

Je suppose que la chose a du m'échapper. Moi qui lis la Recherche ...

J'écris à mon frère Rodolphe qui est agrégé en biologie. Il me répond très vite.
Pour l'instant, on n'en est pas encore là bien sûr, mais même si les ARNs sont «construits» avec intervention humaine, ils respectent quand même les règles de la chimie, ce ne sont pas les anges qui sont intervenus pour «forcer» ce qui serait contre nature.
Tout ce que l'homme peut faire c'est créer les bonnes conditions, et le reste ne peut se faire que naturellement, en tous cas tant que l'on ne pourra pas miniaturisé des ouvriers pour construire eux même des molécules en assemblant eux même des atomes avec des boulons............

Alors les conditions NATURELLES permettant d'obtenir le même résultat, on ne les connaît pas ENCORE (c'est important le ENCORE), mais avant les expériences de Miller, les créationnistes étaient tout aussi convaincus que toi aujourd'hui de l'impossibilité absolue de ce qu'il a pourtant obtenu.
Je me souviens d'ailleurs d'une discussion entre toi et moi, à une époque où tu soutenais que la dernière base manquante (l'uracile, si je me souviens bien), ne serait sans doute jamais trouvée (on sait aujourd'hui qu'il s'en forme même dans les nuages interstellaires).

Les recherches portent aujourd'hui sur les fumeurs noirs pour certaines molécules de bases, et sur certains argiles pour la polymérisation. Laisse donc le temps à la recherche avant d'affirmer tes certitudes, tu vas encore te tromper.
Pour la duplication je crois qu'on en parle dans l'article dont je vais donner le lien à Zimoï.

Zimoï a écrit:
Je ne retrouve aucune expérience où les nucléotides auraient pu se lier et former des chaînes longues (je me suis fait une base de données d'articles scientifiques entre 1992 et 2012, au cours de mes études de biologie - en vue de l'agrégation et du doctorat puis pour mon enseignement - mais je n'ai pas la prétention d'être exhaustif.

Depuis l'expérience de Stanley Miller, on a su synthétiser d'autres molécules en changeant les conditions des expériences, en variant les milieux, en tenant compte des observation dur Titan et Europe.... Par exemple, nous avons désormais les 5 bases A, C, G, T et U. Les comètes ont livré aussi de nouvelles molécules organiques. Mais nous n'avons pas redécouvert "la vie", désolé.
Je ne suis plus sûr de l'origine de l'article, mais il en est sans doute question ici:
http://www.newscientist.com/article/mg21128251.300-first-life-the-search-for-the-first-replicator.html

Zimoï a écrit:
Enfin, l'ADN n'est rien sans les protéines qui permettent de le transcrire et le traduire en protéines. Les protéines ne sont rien sans les acides nucléiques qui les codent. La grosse question, plus qu'irrésolue, est l'apparition d'une machinerie permettant d'aller de l'ADN aux protéines en obtenant des protéines qui contribuent à la réplication de l'ADN (ou l'ARN). C'est un peu le problème de l’œuf et de la poule version science moderne !
Oui, voilà l'un des vrais problèmes, et pas les disputes stériles sur l'apparition des premières «briques», et c'est pour cela que je disais dans un message précédent, que l'on était très loin d'avoir tout résolu, mais que les créationnistes n'argumentaient curieusement jamais sur les vrais problèmes, ce qui prouve qu'ils ne les connaissent pas.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 17:53

spiderman spiderman spiderman spiderman spiderman spiderman spiderman spiderman

Je prends à témoin tout le forum.

Aroll est l'exemple même du mensonge, de l'arrogance, de l'affirmation sans fondement.

Il multiplie depuis des mois dans ce forum des affirmations péremptoires de ce genre :



aroll a écrit:

Un ARN de deux bases ne serait jamais apparu spontanément, dit Arnaud.......... non, on en est à une centaine et avec des duplications dans certaines circonstances......... faut se tenir informé...

Amicalement, Alain



Et lorsqu'on lui oppose un scientifique, agrégé en biologie, qui dément formellement son affirmation, ni une ni deux, cela devient ni vu ni connu) :

aroll a écrit:
Pour l'instant, on n'en est pas encore là bien sûr, mais même si les ARNs sont «construits» avec intervention humaine, ils respectent quand même les règles de la chimie, ce ne sont pas les anges qui sont intervenus pour «forcer» ce qui serait contre nature.
Tout ce que l'homme peut faire c'est créer les bonnes conditions, et le reste ne peut se faire que naturellement, en tous cas tant que l'on ne pourra pas miniaturisé des ouvriers pour construire eux même des molécules en assemblant eux même des atomes avec des boulons............

Alors les conditions NATURELLES permettant d'obtenir le même résultat, on ne les connaît pas ENCORE (c'est important le ENCORE), mais avant les expériences de Miller, les créationnistes étaient tout aussi convaincus que toi aujourd'hui de l'impossibilité absolue de ce qu'il a pourtant obtenu.

Ou comment, même dans ce forum, les énormités les plus insupportables passent à la trappe en trois minutes.

Moi, cela m'insupporte. Tout est perpétuellement comme cela dans le rang des évolutionnistes absolus. Mensonge, hypocrisie, arrogance. Et ça passe. Et les gens gobent.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Dim 27 Jan 2013 - 17:54

Devant de telles pratiques qui m'énervent, je préfère fermer ce sujet honteux.

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