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 Comment expliquer l’évolution aux enfants?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:33

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


Mais qui peut venir de la conversion par mutation relativement limitée d'un autre type de cellule sensitive.

Absolument pas.

Le toucher n'est pas la vue. C'est du nouveau et c'est pas simple du tout.

Idem en informatique...


Citation :

Solution : il existe des lois sous-jacentes qu'on ne connaît pas encore. La découverte des objets mathématiques fractals, dont la découverte n'est que quelques décennies (donc beaucoup plus jeune que le darwinisme) fait à mon sens partie de ces lois sous-jacentes, déposées par Dieu dès la Création, pas bricolées postérieurement. [/color]
Les fractales font des jolis dessins. Rien à voir avec l'ADN qui ressemble plutôt aux oeuvres complètes d'une bibliothèque hyper spécialisée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:35

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 
Je ne suis pas d'accord.


?

Avec l'idée que des différences dans les yeux des céphalopodes et des vertébrés soit une preuve qu'il n'y a pas de dessein intelligent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Solution : il existe des lois sous-jacentes qu'on ne connaît pas encore. La découverte des objets mathématiques fractals, dont la découverte n'est que quelques décennies (donc beaucoup plus jeune que le darwinisme) fait à mon sens partie de ces lois sous-jacentes, déposées par Dieu dès la Création, pas bricolées postérieurement. [/color]
Les fractales font des jolis dessins. Rien à voir avec l'ADN qui ressemble plutôt aux oeuvres complètes d'une bibliothèque hyper spécialisée.

Non, elles ne font pas que de jolis dessins.

1) Comme je l'expliquais tantôt, elles permettent aussi de comprimer l'information. Il faudrait encore beaucoup plus d'ADN si l'on devait coder un à un tous les vaisseaux sanguins du corps, alors que seule la structure est codée, ce qui permet une économie d'information considérable.
2) Elles sont présentes dans un tas de domaines différents. Elles sont également présentes dans la structure des sociétés humaines : même les lois sociologiques de mes théories semblent de cette nature
3) Certes les fractales n'expliquent pas tout, mais leur exemple montre qu'il y a encore des lois que l'on ne connaît pas et qui pourtant existent. Il est plus sage de les rechercher, de réfléchir dans ce sens, plutôt que d'invoquer des deus ex machina, ce qui ne conduit qu'à la paresse intellectuelle.

Se contenter de l'explication "il doit y avoir un ange là-derrière", c'est la mort de toute science.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:44

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 
Je ne suis pas d'accord.
?

Avec l'idée que des différences dans les yeux des céphalopodes et des vertébrés soit une preuve qu'il n'y a pas de dessein intelligent.

Moi je suis partisan du dessein intelligent si l'on me définit ça comme le fait qu'au moment d'appuyer sur le bouton du Big Bang, Dieu avait déjà mis dans la Création tout ce dont elle avait besoin pour s'épanouir (et dans ce cas il ne peut y avoir de preuve que le dessein intelligent est faux).

Si l'on me définit ça comme le fait que les anges et Dieu ont tripatouillé la Création a posteriori, je dis niet (et dans ce cas chaque fois qu'une explication scientifique est présentée en lieu et place d'une intervention angélique, cette théorie du dessein intelligent recule).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:48

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 
Je ne suis pas d'accord.
?

Avec l'idée que des différences dans les yeux des céphalopodes et des vertébrés soit une preuve qu'il n'y a pas de dessein intelligent.

Moi je suis partisan du dessein intelligent si l'on me définit ça comme le fait qu'au moment d'appuyer sur le bouton du Big Bang, Dieu avait déjà mis dans la Création tout ce dont elle avait besoin pour s'épanouir (et dans ce cas il ne peut y avoir de preuve que le dessein intelligent est faux).

Si l'on me définit ça comme le fait que les anges et Dieu ont tripatouillé la Création a posteriori, je dis niet (et dans ce cas chaque fois qu'une explication scientifique est présentée en lieu et place d'une intervention angélique, cette théorie du dessein intelligent recule).

Je crois que Dieu avait un plan mais il ne faut pas rejeter l'idée d'une intervention d'intelligences supérieures pour diriger l'évolution. C'est comme quand on construit une maison; au début, on a un plan et puis, en cours de construction, on peut décider d'ajouter ceci, d'enlever cela.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:49

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 
Je ne suis pas d'accord.
?

Avec l'idée que des différences dans les yeux des céphalopodes et des vertébrés soit une preuve qu'il n'y a pas de dessein intelligent.

Moi je suis partisan du dessein intelligent si l'on me définit ça comme le fait qu'au moment d'appuyer sur le bouton du Big Bang, Dieu avait déjà mis dans la Création tout ce dont elle avait besoin pour s'épanouir (et dans ce cas il ne peut y avoir de preuve que le dessein intelligent est faux).

Si l'on me définit ça comme le fait que les anges et Dieu ont tripatouillé la Création a posteriori, je dis niet (et dans ce cas chaque fois qu'une explication scientifique est présentée en lieu et place d'une intervention angélique, cette théorie du dessein intelligent recule).

Je crois que Dieu avait un plan mais il ne faut pas rejeter l'idée d'une intervention d'intelligences supérieures pour diriger l'évolution. C'est comme quand on construit une maison; au début, on a un plan et puis, en cours de construction, on peut décider d'ajouter ceci, d'enlever cela.

Pas quand on est Dieu, sauf à considérer comme le Coran que Dieu change d'avis tous les six mois.

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:58

Philippe Fabry a écrit:

Il ne me semble pas : comme je le disais cela peut commencer par une unique cellule photoréceptrice qui donne un avantage à l'organisme pour repérer la lumière, ce qui doit avoir des avantages (peut-être pour trouver de la nourriture). Après tout une cellule photoréceptrice est un senseur comme un autre.

Et quand vous dites que le darwinisme n'a même pas un début d'explication, c'est faux : tout un modèle a été proposé :
Tout cela ne prouve rien. Il faut d'abord expliquer pourquoi une cellule photoréceptrice ferait soudainement son apparition à l'extérieur de l'organisme, par quel miracle ? Et pourquoi elle aurait en même temps une terminaison nerveuse relié au centre de la conscience, par quel autre miracle ?
Et en poussant le raisonnement jusqu'au bout, pourquoi les évolutionnistes cherchent-ils constamment à affirmer qu'une ébauche, ici nous parlons d'une ébauche primaire de l'oeil, va forcément se perfectionner, devenir de plus en plus complexe jusqu'à atteindre une quasi-perfection ?
Par quel miracle ? Le hasard est incroyablement doué.

Au contraire, cette cellule photoréceptrice, qui n'est rien d'autre qu'une erreur de construction, se dégradera aussitôt pour disparaître.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:10

Lamarck a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Il ne me semble pas : comme je le disais cela peut commencer par une unique cellule photoréceptrice qui donne un avantage à l'organisme pour repérer la lumière, ce qui doit avoir des avantages (peut-être pour trouver de la nourriture). Après tout une cellule photoréceptrice est un senseur comme un autre.

Et quand vous dites que le darwinisme n'a même pas un début d'explication, c'est faux : tout un modèle a été proposé :
Tout cela ne prouve rien. Il faut d'abord expliquer pourquoi une cellule photoréceptrice ferait soudainement son apparition à l'extérieur de l'organisme, par quel miracle ? Et pourquoi elle aurait en même temps une terminaison nerveuse relié au centre de la conscience, par quel autre miracle ?

Je ne suis pas expert mais d'après ce que j'ai compris, et assez logiquement :
1) Une mutation fait que certaines cellules nerveuses deviennent photoréceptrices
2) Vu que le système nerveux est préexistant et que la cellule photoréceptrice est une mutation affectant des cellules nerveuses, il est parfaitement normal que la cellule, faisant partie du système nerveux, y soit reliée


Et en poussant le raisonnement jusqu'au bout, pourquoi les évolutionnistes cherchent-ils constamment à affirmer qu'une ébauche, ici nous parlons d'une ébauche primaire de l'oeil, va forcément se perfectionner, devenir de plus en plus complexe jusqu'à atteindre une quasi-perfection ?
Par quel miracle ? Le hasard est incroyablement doué.

Il va se perfectionner parce que s'il se détériore ce n'est pas un avantage sélectif, et ce qui fait qu'une mutation s'impose c'est son avantage sélectif.
La cellule photoréceptrice permet de distinguer la lumière et le mouvement environnant => avantage sélectif, la mutation s'impose.
Le renfoncement de la cellule permet une meilleure perception du relief => avantage sélectif, la mutation s'impose.
Le renfoncement se referme devant les cellules photoréceptrice : l'animal est aveuglé alors que tous les membres de son espèce voient => désavantage sélectif, la mutation disparaît.
C'est quand même pas compliqué. Et en même temps c'est tellement élégant.


Au contraire, cette cellule photoréceptrice, qui n'est rien d'autre qu'une erreur de construction, se dégradera aussitôt pour disparaître.

Bien sûr que non. Pour la troisième fois je cite : En fait, un organe photosensible même élémentaire, capable par exemple de simplement distinguer le jour de la nuit ou le passage d'une ombre, d'un prédateur ou d'un proie potentielle, procure un avantage sélectif suffisant pour qu'on puisse envisager qu'il s'impose rapidement. Si les individus dotés de cet organe échappent plus facilement aux prédateurs, alors ils ont de plus fréquentes occasions de se reproduire, et donc leurs gènes s'imposent.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:11

Je suis sûr qu'il y a une corrélation entre les partisans de l'Etat fort et les ennemis de la théorie de l'évolution : tous sont incapables de concevoir que quelques règles relativement simples suffisent pour produire spontanément l'émergence de systèmes d'organisation complexes et efficients.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:23

Cher Philippe, franchement, pensez vous que les Misérables de Victor Hugo ont une information de type fractale ?

C'est autre chose : c'est une construction VIVANTE, HUMAINE, qui ne peut en aucun cas être formalisée par des maths.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:30

Philippe Fabry a écrit:

Il va se perfectionner parce que s'il se détériore ce n'est pas un avantage sélectif, et ce qui fait qu'une mutation s'impose c'est son avantage sélectif.
C'est vous qui le dites. Je ne vois pas ce qui vous permet d'être aussi affirmatif.
Personne n'est en mesure d'imaginer la réactivité biologique d'un système à l'apparition d'un trait nouveau. A condition qu'il y ait une réactivité et c'est pas gagné.

Philippe Fabry a écrit:

La cellule photoréceptrice permet de distinguer la lumière et le mouvement environnant => avantage sélectif, la mutation s'impose.
Encore une fois, rien ne permet de l'affirmer. N'oubliez pas que vous parlez d'une ébauche grossière.
Moi je vous répondrais qu'en distinguant la lumière l'organisme peut très bien prendre celle-ci pour une menace potentielle qui le mettrait en péril, et en suivant le raisonnement évolutionniste ceci ne constituerait pas un avantage sélectif.

Mes explications sont toutes aussi élégantes que les vôtres.
Sauf qu'il m'a fallu 5 minutes pour les écrire, quand les évolutionnistes ont eu 150 ans pour résumer en gros ce que vous venez d'écrire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:34

Lamarck a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Il va se perfectionner parce que s'il se détériore ce n'est pas un avantage sélectif, et ce qui fait qu'une mutation s'impose c'est son avantage sélectif.
C'est vous qui le dites. Je ne vois pas ce qui vous permet d'être aussi affirmatif.
Personne n'est en mesure d'imaginer la réactivité biologique d'un système à l'apparition d'un trait nouveau. A condition qu'il y ait une réactivité et c'est pas gagné.

Non mais on peut la constater.
On sait par exemple que la vue constitue 80% des repères sensoriels de l'être humain et que dès lors qu'il est atteint de cécité, le cerveau réaffecte sa capacité de traitement aux autres organes sensitifs, ce qui fait que les aveugles ont une ouïe bien plus aiguisée que les voyants.


Philippe Fabry a écrit:

La cellule photoréceptrice permet de distinguer la lumière et le mouvement environnant => avantage sélectif, la mutation s'impose.
Encore une fois, rien ne permet de l'affirmer. N'oubliez pas que vous parlez d'une ébauche grossière.
Moi je vous répondrais qu'en distinguant la lumière l'organisme peut très bien prendre celle-ci pour une menace potentielle qui le mettrait en péril, et en suivant le raisonnement évolutionniste ceci ne constituerait pas un avantage sélectif.

Mes explications sont toutes aussi élégantes que les vôtres.
Sauf qu'il m'a fallu 5 minutes pour les écrire, quand les évolutionnistes ont eu 150 ans pour résumer en gros ce que vous venez d'écrire.

La différence c'est que les observations des évolutionnistes sont corroborées par l'observation : l'oeil existe et les créatures s'en servent pour s'informer sur leur environnement, et tous ne se précipitent pas à la mer comme des lemmings sous acide.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:37

Contre la tentation évolutionniste

Je vais noter ici un point non encore soulevé et qui me paraît très important.

L’extraordinaire complexité et diversité de l’univers nous montre la puissance de Dieu. Or, pour toutes ses créatures vivantes – végétales, animales, humaines –, il a utilisé les mêmes outils de base (atomes, molécules, outil ADN), les seuls qui étaient possibles sur terre du fait de l’unicité, de la cohérence des lois physiques, donc chimiques, donc organiques.

En effet sur terre il ne peut y avoir deux types de lois un tant soit peu différentes, c’est impossible, ce sont toujours exactement les mêmes lois pour toutes les créatures (ainsi que pour toute la matière d’ailleurs). C’est une même famille de lois (ça nous rappelle les constantes de l’univers, interdépendantes elles aussi). C’est un ensemble de lois nécessaires et utiles – puisque la chair animale et la nourriture végétale que nous absorbons sont assimilables par notre organisme humain. Des lois belles aussi, pour le plaisir de nos yeux.

Cette unicité de lois permet un piège séduisant dans lequel il est facile de tomber car – soyons très objectifs – l’esprit humain ne sait que trop rarement établir un juste équilibre entre le rationnel et le spirituel – nous faisons des erreurs de jugement à longueur de journée. L’unicité de l’ensemble des lois qui régissent le monde, et l’extraordinaire diversité de ce monde – la combinaison des deux surtout –, nous autorise tout un lot de mauvaises interprétations – entre autres, imaginer qu'un animal aurait pu produire un être humain. A l’inverse, cette unicité des lois physiques doit attirer notre attention : partout les mêmes « outils », physiques, chimiques (dans le minéral, chez l’animal, chez l’être humain), donc attention à toute interprétation hasardeuse.

Citation :

« […] Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur. […] »

Un texte plus complet (et il y en a bien d’autres...), très instructif, à lire et relire, àméditer, et à tête reposée surtout :

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm






Dernière édition par Petit messager le Ven 25 Jan 2013, 22:45, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, franchement, pensez vous que les Misérables de Victor Hugo ont une information de type fractale ?

C'est autre chose : c'est une construction VIVANTE, HUMAINE, qui ne peut en aucun cas être formalisée par des maths.

Comparer avec les Misérables de Victor Hugo n'a pas de sens.

En revanche tu peux comparer avec le langage. Est-ce qu'un jour l'homme primitif s'est dit "tiens, et si on inventait le langage, ce serait plus simple pour se comprendre" ? Non : le langage est apparu spontanément, et il a connu une évolution. Ainsi la langue française est-elle plus riche que le Grec ou le latin, parce que ses différentes sources lui ont permis d'être plus riche qu'elles. Ainsi tu peux monologuer ou soliloquer, tu feras la même chose sauf que tu la fera d'après le grec ou le latin, mais toujours en français. Pareil si tu réfléchis sur l'essentiel ou sur l'ontologique.

Une fois pourvu de cela, Victor Hugo a pu écrire les Misérables comme l'homme a pu inventer, avec son cerveau, ses mains et ses yeux, l'ordinateur.

Et le langage, comment est-il apparu ? En se fondant sur des règles simples : une capacité de base, l'essai, la répétition, l'imitation, la sélection de l'efficace et l'élimination de l'inefficace (éviter d'appeler "sgrobignouribignomagologikisgnouf" ce qu'on peut appeler "feu").

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:43

L'ADN est un langage de type informatique. C'est donc comparable à un langage élaboré.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:45

Petit messager a écrit:

Citation :

« […] Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur. […] »

Heu... ouais... L'homme EST un animal.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:46

Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:

Citation :

« […] Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur. […] »

Heu... ouais... L'homme EST un animal.


MEUHHHHHHHHHH...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
L'ADN est un langage de type informatique. C'est donc comparable à un langage élaboré.

Déjà je rappelle que l'ADN ne serait pas apparu spontanément, il y a d'abord l'ARN.

Cela te montre bien que les choses se font par étapes, et que ce n'est pas seulement une loterie.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:51

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:

Citation :

« […] Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur. […] »

Heu... ouais... L'homme EST un animal.


MEUHHHHHHHHHH...

Ben oui, désolé de vous décevoir mais la nature humaine c'est justement "animal rationnel" par opposition à l'animal de base, non rationnel, et à l'ange, être rationnel non animal.

_________________
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 22:57

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:

Citation :

« […] Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur. […] »

Heu... ouais... L'homme EST un animal.


MEUHHHHHHHHHH...

:lion:
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 23:00

Philippe Fabry a écrit:


[........]

Ben oui, désolé de vous décevoir mais la nature humaine c'est justement "animal rationnel" par opposition à l'animal de base, non rationnel, et à l'ange, être rationnel non animal.

Philippe, permettez-moi : vous êtes très rationnel et c'est très bien (quoique nous n'avons pas la même façon de raisonner, souvenez-vous), mais vous n'êtes pas assez mystique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 23:00

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'ADN est un langage de type informatique. C'est donc comparable à un langage élaboré.

Déjà je rappelle que l'ADN ne serait pas apparu spontanément, il y a d'abord l'ARN.

Cela te montre bien que les choses se font par étapes, et que ce n'est pas seulement une loterie.

Cette hypothèse de l'apparition en premier de l'ARN est juste une tentative désespérée des évolutionnistes pour essayer de simplifier cette IMMENSE COMPLEXITÉ DU PREMIER VIVANT qui, les stupéfie.

Mais cette hypothèse ne change rien. La complexité reste stupéfiante et cela ajoute l’inconvénient suivant : l'ARN est une simple filament incapable de se dupliquer. C'est embêtant pour un vivant qui doit se reproduire ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'ADN est un langage de type informatique. C'est donc comparable à un langage élaboré.

Déjà je rappelle que l'ADN ne serait pas apparu spontanément, il y a d'abord l'ARN.

Cela te montre bien que les choses se font par étapes, et que ce n'est pas seulement une loterie.

Cette hypothèse de l'apparition en premier de l'ARN est juste une tentative désespérée des évolutionnistes pour essayer de simplifier cette IMMENSE COMPLEXITÉ DU PREMIER VIVANT qui, les stupéfie.

Mais cette hypothèse ne change rien. La complexité reste stupéfiante et cela ajoute l’inconvénient suivant : l'ARN est une simple filament incapable de se dupliquer. C'est embêtant pour un vivant qui doit se reproduire ...

C'est faux il me semble : les virus à ARN se repliquent, ils sont juste moins stables.

L'ARN se répliquerait même plus facilement que l'ADN :
Citation :
L'ARN a la capacité de stocker une information, en utilisant un code génétique similaire à celui de l'ADN. L'ARN peut également se comporter comme un ribozyme (de la contraction de ribose et enzyme) et catalyser certaines réactions, tout comme les protéines. Du point de vue de la reproduction, cette molécule possède donc deux fonctions primordiales : le stockage de l'information et la catalyse nécessaire à l'autoréplication.

L'ADN peut aussi se recopier lui-même, mais seulement avec l'assistance de protéines. Les protéines sont de très bons catalyseurs mais elles sont incapables de stocker l'information requise pour leur propre réplication. L'ARN est lui capable à la fois de catalyse et d'autoréplication.

Et encore une fois je trouve ça extrêmement élégant : Dieu savait ce qu'il faisait.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 23:23

[quote]
Philippe Fabry a écrit:

C'est faux il me semble : les virus à ARN se repliquent, ils sont juste moins stables.
Oui, comme des parasites, c'est-à-dire en se servant de l'ADN d'une cellule attaquée...

Mais un ARN flottant tout seul est un ARN mort.

De toute façon peu importe.

L'ARN est juste deux fois moins complexe que l'ADN.

Autrement dit, au lieu d'une chance sur 64 puissance (exposant) 3000 pour qu'apparaisse un ADN codant de trente bases, on aura une chance sur 64 puissance 1500 pour un ARN. What a Face Ca leur fait une belle jambe.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 23:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

C'est faux il me semble : les virus à ARN se repliquent, ils sont juste moins stables.
Oui, comme des parasites, c'est-à-dire en se servant de l'ADN d'une cellule attaquée...

Mais un ARN flottant tout seul est un ARN mort.

Non, il serait possible que de l'ADN se réplique. Après est-ce que cela a d'ores et déjà été prouvé, je l'ignore.

De toute façon peu importe.

L'ARN est juste deux fois moins complexe que l'ADN.

Autrement dit, au lieu d'une chance sur 64 puissance (exposant) 3000 pour qu'apparaisse un ADN codant de trente bases, on aura une chance sur 64 puissance 1500 pour un ARN. What a Face Ca leur fait une belle jambe.

Ben ça fait une belle jambe dans la mesure où il y a visiblement des hypothèse sur un pré-ARN, un truc plus simple, et donc à l'apparition encore plus probable. Et d'étape en étape on finit par s'apercevoir que la vie est moins "miraculeuse" qu'on ne croit (le seul vrai miracle étant la Création).

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 06:30

Philippe Fabry a écrit:


Ben ça fait une belle jambe dans la mesure où il y a visiblement des hypothèse sur un pré-ARN, un truc plus simple, et donc à l'apparition encore plus probable. Et d'étape en étape on finit par s'apercevoir que la vie est moins "miraculeuse" qu'on ne croit (le seul vrai miracle étant la Création).

Oui ! Des tas d'hypothèses.

De fait, depuis 60 ans et les expériences de Stanley Miller, voilà où on en est :

1° Apparition spontanée de bases azotées (Adenine, guanine etc.) dans la nature.

2° Apparition du premier vivant il y a 4,5 milliard d'années (une archéobactérie se nourrissant de SO² et se reproduisant).

Entre les deux, rien : aucune propension constatée à ce que les bases azotée se regroupent. Propension de la nature à détruire toute construction moléculaire un peu complexe, sauf dans un vivant abouti.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ben ça fait une belle jambe dans la mesure où il y a visiblement des hypothèse sur un pré-ARN, un truc plus simple, et donc à l'apparition encore plus probable. Et d'étape en étape on finit par s'apercevoir que la vie est moins "miraculeuse" qu'on ne croit (le seul vrai miracle étant la Création).

Oui ! Des tas d'hypothèses.

De fait, depuis 60 ans et les expériences de Stanley Miller, voilà où on en est :

1° Apparition spontanée de bases azotées (Adenine, guanine etc.) dans la nature.

2° Apparition du premier vivant il y a 4,5 milliard d'années (une archéobactérie se nourrissant de SO² et se reproduisant).

Entre les deux, rien : aucune propension constatée à ce que les bases azotée se regroupent. Propension de la nature à détruire toute construction moléculaire un peu complexe, sauf dans un vivant abouti.

Rien de prouvé mais il y a des hypothèses convaincantes sur lesquelles les chercheurs travaillent. Et c'est bien, il faut encore chercher, on est loin d'avoir tout trouvé.

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait remplacer cette recherche par l'affirmation que les anges ont tripatouillé à un moment.

Dans ce cas pourquoi ne pas dire aussi que ce sont les anges qui ont façonné la Terre et le système solaire ? Après tout les modèles de formation ne sont pas encore parfaitement complets, il y a des discussions...

Je ne pense pas que Dieu soit très content quand on arrête de réfléchir. Avec la Nature, il nous a donné une formidable énigme sur laquelle travailler. Se contenter d'explications magiques c'est la mépriser. C'est comme regarder le plafond de la Sixtine pendant que Michel-Ange vous explique son travail et dire "ah, ouais, vous avez utilisé un pinceau et une échelle, quoi...".

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 11:43

Philippe Fabry a écrit:


Rien de prouvé mais il y a des hypothèses convaincantes sur lesquelles les chercheurs travaillent.

On peut travailler sur tout. Mais d'abord commencer par le début : on a 5 bases azotées. Très bien. Comment se fait-ils qu'elles ne se structurent jamais pour former un minuscule brin d'ARN ? Pourquoi au contraire le monde non vivant tend à détruire toute molécule un peu complexe ?



Citation :

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait remplacer cette recherche par l'affirmation que les anges ont tripatouillé à un moment.

Moi, au bout d'un moment, lorsque je constate que le monde des premiers vivants apparaît CONTRE LA NATURE du monde minéral (de même que les cathédrales apparaissent CONTRE LA NATURE des cailloux), je pose une cause intelligente. J'aui le droit. Je suis en philosophie.




Citation :

Dans ce cas pourquoi ne pas dire aussi que ce sont les anges qui ont façonné la Terre et le système solaire ? Après tout les modèles de formation ne sont pas encore parfaitement complets, il y a des discussions...

Dès qu'une cause naturelle produit un effet qui lui est promotionné, je n'ai pas de problème.


Donc, si vous lancez en l'air 1000 tonnes de sables et qu'elles retombent pour faire un tas >>> Glop ! thumleft

Mais si vous m'annoncez qu'elles retombent pour donner une cathédrale >>> pas glop pukel
Citation :

Je ne pense pas que Dieu soit très content quand on arrête de réfléchir. Avec la Nature, il nous a donné une formidable énigme sur laquelle travailler. Se contenter d'explications magiques c'est la mépriser. C'est comme regarder le plafond de la Sixtine pendant que Michel-Ange vous explique son travail et dire "ah, ouais, vous avez utilisé un pinceau et une échelle, quoi...".

Eh bien réfléchissez à la manière dont les tas de sable peuvent donner, par des causes naturelles, des cathédrales. Pour ma part, j'ai mis 25 000 Euros de défit sur Internet ici : http://vieethasard.free.fr

L'université de Toulouse a relevé le défi. J'ai toujours mes 25 000 Euros. :beret:

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Rien de prouvé mais il y a des hypothèses convaincantes sur lesquelles les chercheurs travaillent.

On peut travailler sur tout. Mais d'abord commencer par le début : on a 5 bases azotées. Très bien. Comment se fait-ils qu'elles ne se structurent jamais pour former un minuscule brin d'ARN ? Pourquoi au contraire le monde non vivant tend à détruire toute molécule un peu complexe ?



Citation :

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait remplacer cette recherche par l'affirmation que les anges ont tripatouillé à un moment.

Moi, au bout d'un moment, lorsque je constate que le monde des premiers vivants apparaît CONTRE LA NATURE du monde minéral (de même que les cathédrales apparaissent CONTRE LA NATURE des cailloux), je pose une cause intelligente. J'aui le droit. Je suis en philosophie.

Non, la philosophie c'est l'amour de la science, et tu poses une cause péremptoire qui ne peut ni être infirmée, ni être confirmée. Ce n'est pas de la science. Cette attitude est justement anti-philosophique, cela relève de la pensée magique et du culte du cargo.

Citation :

Dans ce cas pourquoi ne pas dire aussi que ce sont les anges qui ont façonné la Terre et le système solaire ? Après tout les modèles de formation ne sont pas encore parfaitement complets, il y a des discussions...

Dès qu'une cause naturelle produit un effet qui lui est promotionné, je n'ai pas de problème.


Donc, si vous lancez en l'air 1000 tonnes de sables et qu'elles retombent pour faire un tas >>> Glop ! thumleft

Mais si vous m'annoncez qu'elles retombent pour donner une cathédrale >>> pas glop pukel
Citation :

Je ne pense pas que Dieu soit très content quand on arrête de réfléchir. Avec la Nature, il nous a donné une formidable énigme sur laquelle travailler. Se contenter d'explications magiques c'est la mépriser. C'est comme regarder le plafond de la Sixtine pendant que Michel-Ange vous explique son travail et dire "ah, ouais, vous avez utilisé un pinceau et une échelle, quoi...".

Eh bien réfléchissez à la manière dont les tas de sable peuvent donner, par des causes naturelles, des cathédrales. Pour ma part, j'ai mis 25 000 Euros de défit sur Internet ici : http://vieethasard.free.fr

L'université de Toulouse a relevé le défi. J'ai toujours mes 25 000 Euros. :beret:


Moi je suis historien, pas biologiste. Mes compétence dans ce domaine sont très limitées.

Ce que je sais c'est que j'ai entendu depuis tout petit que les grandes et complexes lois de l'Histoire n'existent pas et que l'Histoire est juste régie par un amas informe. Et moi je prouverai que c'est faux, mais pas en disant que Dieu ou des anges pilotent.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 11:55

Philippe Fabry a écrit:

Dès qu'une cause naturelle produit un effet qui lui est promotionné, je n'ai pas de problème.[/b]

Donc, si vous lancez en l'air 1000 tonnes de sables et qu'elles retombent pour faire un tas >>> Glop ! thumleft

Mais si vous m'annoncez qu'elles retombent pour donner une cathédrale >>> pas glop pukel


Elles peuvent, en retombant, faire une hutte. C'est un bon début.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 11:57

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Votre raisonnement serait le seul tenable si Dieu ne voyait dans un même instant son acte créateur et l'ensemble de la création jusqu'à la fin des temps.

Dieu par son acte créateur agit sur la création comme un compositeur agit sur sa partition. Depuis l'instant éternel de Dieu, la création est comme figée. S'il voyait que la probabilité improbable ne se réalise pas dans la création, il changerait, en quelque sorte, de création.

A vous lire, on a l'impression utilise tout son pouvoir de création et, en cours de création, il découvre (bravo l'immutabilité), que l'ADN ne pourra pas apparaitre tout seul en conséquence de son acte créateur. Drôle de Dieu qui n'est pas assez puissant pour que la matière s'organise à sa guise dans propre création.


Alors il prend une nouvelle décision et décide de faire appel à ses anges, parce que, vous comprenez, il est bien incapable d'y arriver tout seul. Déjà que réussir du premier coup, c'était difficile pour Lui (bravo la toute puissance).


Pas d'accord. Dieu est dans l'éternité. Mais la création est dans le temps et est soumise à des lois : Un effet ne peut se produire que par une cause adaptée.


Cher Arnaud,

La création est dans le temps certes, mais dans un même instant, Dieu réalise l'acte créateur et voit la création.

L'acte création tient donc compte de ce qui arrive dans la création.

Partons de l'hypothèse que la création soit un lancement de dés par Dieu. Et que la finalité de la création soit de faire un double six.

Et bien Dieu appliquera le mouvement de poignet nécessaire pour obtenir un double six puisqu'il connaitra instantanément, au moment du lancé, le résultat de son mouvement et qu'il maitrise parfaitement la physique newtonnienne qu'il a crée.

Pour nous, le lancé de dé est du hasard.

Nous observons la scène, nous voyons Dieu lancer et faire double six.

Vous dites le hasard ne peut expliquer cela, les anges interviennent sur les dés.

Je dis que l'immutabilité et l'omnipotence de Dieu explique qu'il obtienne double six.

Dieu part de la conséquence qu'il désire (apparition de l'ADN) pour calibrer son acte créateur en fonction.


PS : le petit exemple des dés marche également avec 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 puissance dés.

Cela s'appelle la toute puissance.
















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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 12:26

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


Non, la philosophie c'est l'amour de la science, et tu poses une cause péremptoire qui ne peut ni être infirmée, ni être confirmée. Ce n'est pas de la science. Cette attitude est justement anti-philosophique, cela relève de la pensée magique et du culte du cargo.

C'est au contraire très philosophique de poser une cause adaptée à l'effet.

Ainsi, vous pouvez chercher pendant des siècles comment les livres de Sophocle sont apparus par hasard et prétendre que jamais on ne pourra prouver qu'un auteur intelligent les a écrit puisque cet auteur a disparu, moi je pose Sophocle.


Citation :

Je ne pense pas que Dieu soit très content quand on arrête de réfléchir. Avec la Nature, il nous a donné une formidable énigme sur laquelle travailler. Se contenter d'explications magiques c'est la mépriser. C'est comme regarder le plafond de la Sixtine pendant que Michel-Ange vous explique son travail et dire "ah, ouais, vous avez utilisé un pinceau et une échelle, quoi...".

Poser une intelligence créatrice UNIQUEMENT QUAND LES LOIS NATURELLES SONT DEPASSEES et dire que c'est une explication "magique", pas mal pour un catholique qui pourtant connaît saint Paul : Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;


Citation :

Moi je suis historien, pas biologiste. Mes compétence dans ce domaine sont très limitées.

Vous n'en avez pas moins du bon sens ! Vous savez qu'une cause ne produit qu'un effet qui lui est adapté. Or, le monde minéral produit des molécules de 120 atomes maximum et répugne à former les molécules de la vie qui font 100 milliards d'atomes et, de plus, des atomes formant un texte de type "logiciel".

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 12:35

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:


Non, la philosophie c'est l'amour de la science, et tu poses une cause péremptoire qui ne peut ni être infirmée, ni être confirmée. Ce n'est pas de la science. Cette attitude est justement anti-philosophique, cela relève de la pensée magique et du culte du cargo.

C'est au contraire très philosophique de poser une cause adaptée à l'effet.

Ainsi, vous pouvez chercher pendant des siècles comment les livres de Sophocle sont apparus par hasard et prétendre que jamais on ne pourra prouver qu'un auteur intelligent les a écrit puisque cet auteur a disparu, moi je pose Sophocle.

Mais Sophocle fait partie de l'univers physique.
Ce que je cherche à dire depuis tout à l'heure, c'est que Dieu a fait le boulot pour que la baraque tourne toute seule sans qu'il y ait besoin de la bricoler toutes les trois secondes.
Donc ce qu'il y a dans l'univers physique doit suffire à expliquer le fonctionnement et l'évolution de l'univers physique.
Dieu, lui, ne doit être invoqué comme explication que pour ce qui échappe aux lois de l'univers physique, c'est-à-dire l'existence même de ces lois.
En gros, la seule question à laquelle on peut répondre en invoquant Dieu, c'est "pourquoi l'univers ?" Après, ce qui se passe dans l'Univers créé, les lois de l'Univers doivent suffire à l'expliquer. Sinon ce serait très inélégant.

C'est plus clair comme ça ? Je m'aperçois que je l'avais pas formulé.



Citation :

Je ne pense pas que Dieu soit très content quand on arrête de réfléchir. Avec la Nature, il nous a donné une formidable énigme sur laquelle travailler. Se contenter d'explications magiques c'est la mépriser. C'est comme regarder le plafond de la Sixtine pendant que Michel-Ange vous explique son travail et dire "ah, ouais, vous avez utilisé un pinceau et une échelle, quoi...".

Poser une intelligence créatrice UNIQUEMENT QUAND LES LOIS NATURELLES SONT DEPASSEES et dire que c'est une explication "magique", pas mal pour un catholique qui pourtant connaît saint Paul : Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;

Voir ci-dessus : poser une intelligence créatrice c'est une bonne idée quand on sort de l'Univers, donc de la nature, donc quand on entre dans le surnaturel. Tant qu'on est dedans (dans l'univers), il faut chercher des lois naturelles, pas des interventions surnaturelles.

Citation :

Moi je suis historien, pas biologiste. Mes compétence dans ce domaine sont très limitées.

Vous n'en avez pas moins du bon sens ! Vous savez qu'une cause ne produit qu'un effet qui lui est adapté. Or, le monde minéral produit des molécules de 120 atomes maximum et répugne à former les molécules de la vie qui font 100 milliards d'atomes et, de plus, des atomes formant un texte de type "logiciel".

Alors il faut chercher ce qu'on ne sait pas des lois naturelles, pas recourir à des explications surnaturelles.


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 12:43

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Dès qu'une cause naturelle produit un effet qui lui est promotionné, je n'ai pas de problème.[/b]

Donc, si vous lancez en l'air 1000 tonnes de sables et qu'elles retombent pour faire un tas >>> Glop ! thumleft

Mais si vous m'annoncez qu'elles retombent pour donner une cathédrale >>> pas glop pukel


Elles peuvent, en retombant, faire une hutte. C'est un bon début.

Vous oubliez l'un et l'un quelque chose d'important.

En matière de création, ce n'est pas Philippe ou Arnaud qui lance le sable c'est Dieu.

Si Dieu veut que son lancé de sable donne une cathédrale, cela donnera une cathédrale.
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 12:44

Philippe Fabry a écrit:


[color=blue]Mais Sophocle fait partie de l'univers physique.
Ce que je cherche à dire depuis tout à l'heure, c'est que Dieu a fait le boulot pour que la baraque tourne toute seule sans qu'il y ait besoin de la bricoler toutes les trois secondes.

Cher Philippe, la baraque tourne toute seule uniquement quand la baraque est créée. Ainsi, qu'une souris se transforme peu à peu en éléphant, ça marche relativement bien. Il n'y a aucun organe radicalement nouveau entre ces deux espèces de mammifère.

Le problème, ce sont les macro-évolution. L'oeil par exemple, lorsqu'il est apparu pour la première fois avec ses centaines de millions de bases codantes.

Idem pour le saut de l'apparition du premier vivant :

Ainsi, lorsque la baraque de la vie microbienne n'est pas créée, vous aurez beau attendre l'éternité, elle ne tournera pas. En effet, l'ordre du monde non vivant s'OPPOSE à l'ordre de la vie. La génération spontanée, c'est un mythe. Pasteur l'a montré.


Citation :

Alors il faut chercher ce qu'on ne sait pas des lois naturelles, pas recourir à des explications surnaturelles.

Pas jusqu'à l'absurde. Pas jusqu'à la mauvaise foi comme cet article de Science et vie qui titre à propos des expérience de Stanley Miller en 1950 : "Il a créé la vie en laboratoire".

La vie ? Mr.Red Une base azotée de 15 atomes, c'est ça la vie pour eux ?

La vie, c'est une bactérie et une bactérie, c'est une cathédrale chimique de 100 milliards d'atomes, qui se nourrit et se reproduit.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 12:45

SJA a écrit:


Vous oubliez l'un et l'un quelque chose d'important.

En matière de création, ce n'est pas Philippe ou Arnaud qui lance le sable c'est Dieu.

Si Dieu veut que son lancé de sable donne une cathédrale, cela donnera une cathédrale.

Dieu n'est pas idiot. Pour faire une cathédrale, il ne lancera pas du sable en l'air. Il aura au contraire une action ORGANISEE, INTELLIGENTE.

Et parce qu'il aime déléguer et que c'est possible ici, il déléguera ce travail à ses amis, créés par lui.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


[color=blue]Mais Sophocle fait partie de l'univers physique.
Ce que je cherche à dire depuis tout à l'heure, c'est que Dieu a fait le boulot pour que la baraque tourne toute seule sans qu'il y ait besoin de la bricoler toutes les trois secondes.

Cher Philippe, la baraque tourne toute seule uniquement quand la baraque est créée. Ainsi, qu'une souris se transforme peu à peu en éléphant, ça marche relativement bien. Il n'y a aucun organe radicalement nouveau entre ces deux espèces de mammifère.

Le problème, ce sont les macro-évolution. L'oeil par exemple, lorsqu'il est apparu pour la première fois avec ses centaines de millions de bases codantes.

Partant des maigres bases que j'ai en génétique, il me semble que ce que tu expliques ici est complètement erroné. Il n'y a pas dans les gènes un volume "l'oeil" codant tout l'oeil et compilé au même endroit comme un article d'encyclopédie. L'oeil est le produit de tout un tas d'informations différentes éparpillées çà et là, et il n'est pas apparu comme ça, tout fait, du jour au lendemain.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Vous oubliez l'un et l'un quelque chose d'important.

En matière de création, ce n'est pas Philippe ou Arnaud qui lance le sable c'est Dieu.

Si Dieu veut que son lancé de sable donne une cathédrale, cela donnera une cathédrale.

Dieu n'est pas idiot. Pour faire une cathédrale, il ne lancera pas du sable en l'air. Il aura au contraire une action ORGANISEE, INTELLIGENTE.

Et parce qu'il aime déléguer et que c'est possible ici, il déléguera ce travail à ses amis, créés par lui.

Passons sur ce qui serait idiot ou pas en Dieu ainsi que son amour de la délégation.

Passons sur le fait que les anges sont eux même des créatures et donc en quelque sorte des grains de sables

Je constate que vous reconnaissez que Dieu est capable de produire de l'ADN par le truchement de ce que nous appelons le hasard et qui n'est pour pour Dieu que l'exercice direct de sa volonté.


Ce que je veux dire et qui me parait trés important, c'est que le problème de savoir si l'ADN apparait par "hasard" ou par l'intervention de créatures tel que les anges, cela ne fait pas avancer le scmilblic en terme de démonstration de l'existence de Dieu.

Dieu peut trés bien faire par des moyens, qu'enfermés dans le temps, nous appelons hasard.

Je dis cela parce que si un jour votre belle théorie s'effondre scientifiquement, il ne faudrait pas que les athées crient victoire.

Votre théorie ne prouve pas l'existence de Dieu, les théories opposées ne peuvent conduire, si jamais elle s'avéraient vrais à démontrer son inexistence.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 15:22

Philippe Fabry a écrit:

Partant des maigres bases que j'ai en génétique, il me semble que ce que tu expliques ici est complètement erroné. Il n'y a pas dans les gènes un volume "l'oeil" codant tout l'oeil et compilé au même endroit comme un article d'encyclopédie. L'oeil est le produit de tout un tas d'informations différentes éparpillées çà et là, et il n'est pas apparu comme ça, tout fait, du jour au lendemain.

C'est tout à fait vrai ! Et c'est pire. Au moins 4 gênes dispersés sur plusieurs chromosomes coopèrent pour l'oeil ! Des centaines de milliers de bases codantes.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 15:29

SJA a écrit:


Je constate que vous reconnaissez que Dieu est capable de produire de l'ADN par le truchement de ce que nous appelons le hasard et qui n'est pour pour Dieu que l'exercice direct de sa volonté.

Les lois du hasard fonctionnent très bien pour les micro-évolutions. Le problème, ce sont les grandes sections d'ADN radicalement nouvelles.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 16:12

Et ne faudrait-il pas renchérir si , d'aventure , la carte de la Pangée dessinée par Fernand Crombette , était la bonne ? Il s'agit d'une figure géométrique régulière ( Job 38 4-7 y fait allusion ) . Voir le dessin à la page 99 de " La genèse , cette incomprise par Fernand Crombette " -
CESHE B-Tournai ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Partant des maigres bases que j'ai en génétique, il me semble que ce que tu expliques ici est complètement erroné. Il n'y a pas dans les gènes un volume "l'oeil" codant tout l'oeil et compilé au même endroit comme un article d'encyclopédie. L'oeil est le produit de tout un tas d'informations différentes éparpillées çà et là, et il n'est pas apparu comme ça, tout fait, du jour au lendemain.

C'est tout à fait vrai ! Et c'est pire. Au moins 4 gênes dispersés sur plusieurs chromosomes coopèrent pour l'oeil ! Des centaines de milliers de bases codantes.

Ben c'est pas pire, au contraire : il suffit qu'un petit ajout fortuit vienne donner sens à ce qui existait déjà pour qu'apparaisse la première étape de l'oeil, la terminaison nerveuse photoréceptrice (je sais pas si le nom est correct).
Etc.

Avec ce système il n'est pas du tout question d'un système complexe qui apparaît d'un coup, mais de l'emploi nouveau, grâce à une petite modification nouvelle, de tout un tas d'outils déjà disponibles.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 16:27

Philippe Fabry a écrit:

Ben c'est pas pire, au contraire : il suffit qu'un petit ajout fortuit vienne donner sens à ce qui existait déjà pour qu'apparaisse la première étape de l'oeil, la terminaison nerveuse photoréceptrice (je sais pas si le nom est correct).
Etc.

Avec ce système il n'est pas du tout question d'un système complexe qui apparaît d'un coup, mais de l'emploi nouveau, grâce à une petite modification nouvelle, de tout un tas d'outils déjà disponibles.

Par exemple d'un cristallin qui flotte comme ça en l'air. Une petite connexion nerveuse et hop, ce cristallin s'intègre à l'oeil.

Le problème, cher Philippe, c'est ceci : A quoi servaient cet ADN complexe codant un cristallin transparent qui, dans les premières étapes de l'oeil ne servait à rien ?

100 000 base de texte codant apparus comme ça, sans but ?

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 16:46

Petit messager a écrit:
Contre la tentation évolutionniste

Je vais noter ici un point non encore soulevé et qui me paraît très important.

L’extraordinaire complexité et diversité de l’univers nous montre la puissance de Dieu. Or, pour toutes ses créatures vivantes – végétales, animales, humaines –, il a utilisé les mêmes outils de base (atomes, molécules, outil ADN), les seuls qui étaient possibles sur terre du fait de l’unicité, de la cohérence des lois physiques, donc chimiques, donc organiques.

En effet sur terre il ne peut y avoir deux types de lois un tant soit peu différentes, c’est impossible, ce sont toujours exactement les mêmes lois pour toutes les créatures (ainsi que pour toute la matière d’ailleurs). C’est une même famille de lois (ça nous rappelle les constantes de l’univers, interdépendantes elles aussi). C’est un ensemble de lois nécessaires et utiles – puisque la chair animale et la nourriture végétale que nous absorbons sont assimilables par notre organisme humain. Des lois belles aussi, pour le plaisir de nos yeux.

Cette unicité de lois permet un piège séduisant dans lequel il est facile de tomber car – soyons très objectifs – l’esprit humain ne sait que trop rarement établir un juste équilibre entre le rationnel et le spirituel – nous faisons des erreurs de jugement à longueur de journée. L’unicité de l’ensemble des lois qui régissent le monde, et l’extraordinaire diversité de ce monde – la combinaison des deux surtout –, nous autorise tout un lot de mauvaises interprétations – entre autres, imaginer qu'un animal aurait pu produire un être humain. A l’inverse, cette unicité des lois physiques doit attirer notre attention : partout les mêmes « outils », physiques, chimiques (dans le minéral, chez l’animal, chez l’être humain), donc attention à toute interprétation hasardeuse.

Citation :

« […] Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur. […] »

Un texte plus complet (et il y en a bien d’autres...), très instructif, à lire et relire, àméditer, et à tête reposée surtout :

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm





:mdr:
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:13

Lebob a écrit:


[Rien pour le moment, notre ami est en manque d'inspiration)


Qu'y a-t-il mon ami, ça vous met du poil à gratter dans le cervelet, ce que j'ai écrit ? Je compatis sincèrement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ben c'est pas pire, au contraire : il suffit qu'un petit ajout fortuit vienne donner sens à ce qui existait déjà pour qu'apparaisse la première étape de l'oeil, la terminaison nerveuse photoréceptrice (je sais pas si le nom est correct).
Etc.

Avec ce système il n'est pas du tout question d'un système complexe qui apparaît d'un coup, mais de l'emploi nouveau, grâce à une petite modification nouvelle, de tout un tas d'outils déjà disponibles.

Par exemple d'un cristallin qui flotte comme ça en l'air. Une petite connexion nerveuse et hop, ce cristallin s'intègre à l'oeil.

Le problème, cher Philippe, c'est ceci : A quoi servaient cet ADN complexe codant un cristallin transparent qui, dans les premières étapes de l'oeil ne servait à rien ?

100 000 base de texte codant apparus comme ça, sans but ?

Mais l'oeil n'est pas apparu d'un coup. Le cristallin n'a aucune raison d'avoir été là depuis le début. Ce qui était là depuis le début c'était le système nerveux.

Je te remets le schéma :

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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:39

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:


[Rien pour le moment, notre ami est en manque d'inspiration)


Qu'y a-t-il mon ami, ça vous met du poil à gratter dans le cervelet, ce que j'ai écrit ? Je compatis sincèrement.

Citer Maria Valtorta dans une discussion sur l'évolution, ça doit être un des plus beaux cas de régression intellectuelle qu'il m'a été donné d'observer... Shocked

C'est quoi votre prochaine étape, un ralliement aux idées professées par l'honorable Robert Sungenis?

Ou bien sauterez-vous cette étape pour vous affilier directement à la Flat Earth Society? Mr.Red
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aroll



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:45

Bonjour.
Inutile de t'acharner, Philippe, tu es face à la pure mauvaise foi. J'ai déjà eu l'occasion de PROUVER très simplement que l'argument de la cathédrale est stupide et faux, mais Arnaud l'utilise encore sans problème de conscience, parce qu'il croit que pour défendre certaines idées, on a le droit d'être malhonnête.
Pareil pour l'apparition en une seule fois de millions de paires de bases, il utilisait cet argument (faux d'ailleurs) à l'époque où il prétendait que la formation de l'aile ne pouvait s'expliquer, alors même que j'ai montré qu'elle était le résultat de micro-évolution SANS LA MOINDRE SÉQUENCE SUPPLÉMENTAIRE NÉCESSAIRE.
Pour l'oeil, il faut des gènes supplémentaires, c'est donc plus compliqué, mais pas des millions d'un coup (ça c'est seulement pour impressionner, mais c'est faux), et il est possible aujourd'hui d'expliquer l'apparition de quelques uns, le restes est progressif, par étapes, TOUTES AVANTAGEUSES DONC TOUTES SÉLECTIONNABLES comme tu l'as montré, mais il ne t'as pas vraiment lu, il répète inlassablement le même discours basé sur des connaissances dépassées et sur une certitude dogmatique.

Ne te laisse pas non plus influencer par des extraits de Maria Valtorta, ce sont justement eux qui m'ont convaincu qu'au moins une partie de ces écrits ne sont pas d'origine surnaturelle (des "coquilles" qui prouvent que Dieu n'est pas derrière ces écrits, parce qu'il ne peut dire de telles contre vérités, par contre ça ressemble bien à la critique HUMAINE d'une théorie très mal comprise par des gens mal informés).

En fait cette discussion concentre toutes les idées (fausses) reçues au sujet de l'évolution, et donc les critiques portent systématiquement sur ce qui n'existe pas.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:46

Philippe Fabry a écrit:


Mais l'oeil n'est pas apparu d'un coup. Le cristallin n'a aucune raison d'avoir été là depuis le début. Ce qui était là depuis le début c'était le système nerveux.


C'est bien évident. Le problème est que, quand le cristallin apparaît, c'est un ADN codant spécifique qui apparaît. C'est non seulement un type de cellules radicalement nouveau mais aussi un instrument optique calibré.


Et à chaque fois, on retombe sur le même problème : Elles sortent d'où les 100 000 bases spécifique qui code cet ADN ? Des cellules du rein modifiées ?

Et tout cela sans finalité, par les seules lois du hasard.

Celui qui fait un peu de science sait que le mécanisme de Darwin est muet là dessus.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:51

aroll a écrit:
Bonjour.
Inutile de t'acharner, Philippe, tu es face à la pure mauvaise foi. J'ai déjà eu l'occasion de PROUVER très simplement que l'argument de la cathédrale est stupide et faux, mais Arnaud l'utilise encore sans problème de conscience, parce qu'il croit que pour défendre certaines idées, on a le droit d'être malhonnête.
Pareil pour l'apparition en une seule fois de millions de paires de bases, il utilisait cet argument (faux d'ailleurs) à l'époque où il prétendait que la formation de l'aile ne pouvait s'expliquer, alors même que j'ai montré qu'elle était le résultat de micro-évolution SANS LA MOINDRE SÉQUENCE SUPPLÉMENTAIRE NÉCESSAIRE.
Pour l'oeil, il faut des gènes supplémentaires, c'est donc plus compliqué, mais pas des millions d'un coup (ça c'est seulement pour impressionner, mais c'est faux), et il est possible aujourd'hui d'expliquer l'apparition de quelques uns, le restes est progressif, par étapes, TOUTES AVANTAGEUSES DONC TOUTES SÉLECTIONNABLES comme tu l'as montré, mais il ne t'as pas vraiment lu, il répète inlassablement le même discours basé sur des connaissances dépassées et sur une certitude dogmatique.

Ne te laisse pas non plus influencer par des extraits de Maria Valtorta, ce sont justement eux qui m'ont convaincu qu'au moins une partie de ces écrits ne sont pas d'origine surnaturelle (des "coquilles" qui prouvent que Dieu n'est pas derrière ces écrits, parce qu'il ne peut dire de telles contre vérités, par contre ça ressemble bien à la critique HUMAINE d'une théorie très mal comprise par des gens mal informés).

En fait cette discussion concentre toutes les idées (fausses) reçues au sujet de l'évolution, et donc les critiques portent systématiquement sur ce qui n'existe pas.

Amicalement, Alain

Je n'ai pas dit des millions d'un coup.

J'ai dit que des séries de micro variations n'aboutissent à rien d'utile puisque l'effet utile n'apparaît qu'au bout de millions de bases codantes nouvelles.

D'après les lois de Darwin, tout cela est donc inutile et éliminé par sélection naturelle.

C'est comme si vous cherchiez comment des millions de micro-variations sans but pouvaient aboutir à l'encyclopedia Universalis, sans que personne ne puisse trier les essais du début puisque, durant des millions de micro-variation, le texte est inutile et insensé.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 17:52

Et notre cher aroll va donc aller sur ce site ! Il va vite gagner les 25 000 Euros ! C'est si facile. cheers



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Inutile de t'acharner, Philippe, tu es face à la pure mauvaise foi. J'ai déjà eu l'occasion de PROUVER très simplement que l'argument de la cathédrale est stupide et faux, mais Arnaud l'utilise encore sans problème de conscience, parce qu'il croit que pour défendre certaines idées, on a le droit d'être malhonnête.
Pareil pour l'apparition en une seule fois de millions de paires de bases, il utilisait cet argument (faux d'ailleurs) à l'époque où il prétendait que la formation de l'aile ne pouvait s'expliquer, alors même que j'ai montré qu'elle était le résultat de micro-évolution SANS LA MOINDRE SÉQUENCE SUPPLÉMENTAIRE NÉCESSAIRE.
Pour l'oeil, il faut des gènes supplémentaires, c'est donc plus compliqué, mais pas des millions d'un coup (ça c'est seulement pour impressionner, mais c'est faux), et il est possible aujourd'hui d'expliquer l'apparition de quelques uns, le restes est progressif, par étapes, TOUTES AVANTAGEUSES DONC TOUTES SÉLECTIONNABLES comme tu l'as montré, mais il ne t'as pas vraiment lu, il répète inlassablement le même discours basé sur des connaissances dépassées et sur une certitude dogmatique.

Ne te laisse pas non plus influencer par des extraits de Maria Valtorta, ce sont justement eux qui m'ont convaincu qu'au moins une partie de ces écrits ne sont pas d'origine surnaturelle (des "coquilles" qui prouvent que Dieu n'est pas derrière ces écrits, parce qu'il ne peut dire de telles contre vérités, par contre ça ressemble bien à la critique HUMAINE d'une théorie très mal comprise par des gens mal informés).

En fait cette discussion concentre toutes les idées (fausses) reçues au sujet de l'évolution, et donc les critiques portent systématiquement sur ce qui n'existe pas.

Amicalement, Alain

Je n'ai pas dit des millions d'un coup.

J'ai dit que des séries de micro variations n'aboutissent à rien d'utile puisque l'effet utile n'apparaît qu'au bout de millions de bases codantes nouvelles.

D'après les lois de Darwin, tout cela est donc inutile et éliminé par sélection naturelle.

C'est comme si vous cherchiez comment des millions de micro-variations sans but pouvaient aboutir à l'encyclopedia Universalis, sans que personne ne puisse trier les essais du début puisque, durant des millions de micro-variation, le texte est inutile et insensé.

Ce qui m'agace avec te façon de penser sur ce point c'est que tu nous explique que si l'on a pas encore trouvé c'est qu'il n'y a pas de réponse.
Et cela, je dis, c'est la mort de la science.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Sam 26 Jan 2013, 18:15

Bah, laissez tomber. Tout va bien. La vie est apparue par hasard à partir des lois de Darwin et tout est clair.

Des milliards de codons donnent un jour l'oeil à partir d'infimes micro-évolutions de l'ADN, par hasard et sans finalités sur 100 millions d'années.

Bye !

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