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 Comment expliquer l’évolution aux enfants?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:11

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :

Image hébergée par servimg.com

Il n'y a absolument rien dans la création qui ne soit le résultat de la volonté sous-jacente de Dieu excepté le péché.
t'es à côté du problème.
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:14

Cécile a écrit:
Il n'y a rien de sous-jacent dans la volonté de Dieu.

Ce qu'Il veut EST ! sauf la liberté de choix qu'Il a donnée à l'Homme.

Bien sur !

Je reprenais la formule de scrogneugneu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:20

Scrogneugneu a écrit:
loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :

Image hébergée par servimg.com

Je sais que je vais me répéter mais visiblement mon précédent post dans ce fil n'a été lu par personne : il me semble que l'on ne peut plus parler de ces questions de l'évolution ou de l'ordonnancement de la matière sans parler des fractales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale

Ces formules, par leur répétition, produisent des structures complexes et apparemment réfléchies mais qui au fond sont simples :




Dernière édition par Philippe Fabry le Ven 25 Jan 2013, 11:21, édité 1 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:21

la Providence ne fait pas que Tout soit en toutes ses parties manifestation d'une volonté intelligente.

Par exemple: une rivière.

Que Dieu soit à l'origine de l'existence de cette rivière, c'est une chose.

Que les lois de la nature ne sont pas arriver toutes seules, mais pour origine Dieu, cela ne veut pas dire qu'il faille chercher dans les méandres de cette rivière, une signification intelligente. Elles peuvent avoir été dessinées ainsi par l'écoulement de l'eau et l'érosion. Et puis c'est tout. Il n'y a pas signe d'intelligence particulier sur ce point précis. Cela découle des lois de la nature.

En revanche, s'il vous trouver un artéfact, par exemple un silex taillé. Vous vous dites : ah! un homme l'a taillé dans un but précis. Votre intelligence reconnait qu'une intelligence est à l'origine de cet objet. Ainsi il y a des choses dans la nature où l'on reconnait un dessein intelligent, et d'autres non.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:25

Philippe Fabry a écrit:
Je sais que je vais me répéter mais visiblement mon précédent post dans ce fil n'a été lu par personne
effectivement, il m'avait échappé.

mais personnellement, je n'ai pas encore parlé d'évolution.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:29

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je sais que je vais me répéter mais visiblement mon précédent post dans ce fil n'a été lu par personne
effectivement, il m'avait échappé.

Je le remet pour ceux qui l'ont manqué :
Citation :
boulo a écrit:
Soit , Lebob . Mais sans l'hypothèse d'un Dessein Intelligent , l'évolutionnisme ( surtout le linéaire )
s'écroule comme un château de cartes .

Je ne pense pas.

Le caractère fractal de nombreuses évolutions naturelles pourrait à l'avenir, selon moi, expliquer en grande partie les macro-évolutions.

On a en effet appris, avec la mise en évidence des objets fractals par Mandelbroot, qu'une formule toute simple répétée en boucle permet de construire des systèmes complexes.

Exemple : le système sanguin. Si chaque séparation des vaisseaux sanguins, chaque "noeud" devait être programmé précisément, il faudrait une quantité d'information (donc d'ADN) invraisemblable.
Or il suffit d'une règle assez simple et fractale pour permettre l'apparition de tous les embranchements nécessaires à la constitution du système sanguin.

Pareil pour un arbre : la pousse d'un arbre n'est pas codée genre une branche ici, une branche là, etc... mais tronc principal : embranchement, et on recommence au niveau de chaque branche : tronc principal, embranchement, etc... et ça vous fait un arbre. Ce qui fait que les arbre d'une même espèce ne sont pas rigoureusement identiques c'est juste qu'à chaque occurrence d'embranchement celui-ci diffère, tout comme chaque embranchement n'est pas exactement pareil dans un même arbre.

Donc à mon sens l'argument de la complexité qui est derrière l'idée de macro-évolution finira par être écarté en réduisant les caractéristiques fondamentales d'une macro-évolution à quelques éléments simples répétés de manière fractale.

A noter qu'Alexis a posté il y a quelque jours dans ce forum une vidéo (d'Arte, je ne sais pas si elle sera toujours disponible) expliquant le phénomène.

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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:31

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:

Il n'y a absolument rien dans la création qui ne soit le résultat de la volonté sous-jacente de Dieu excepté le péché.
t'es à côté du problème.

Non, en plein dedans.

Certain ici disent que les lois créer pas ne peuvent permettre apparition de la vie.

Ceux là se divisent ensuite en deux camps :

1- le camp d'Arnaud : les anges doivent intervenir pour organiser les lois de Dieu (qui manquent sérieusement d'organisation).

2- les créationnistes : Dieu a crée dès le début le monde tel qu'il nous entoure.


Tous oublient une chose, l'acte créateur de Dieu est parfait, les lois crées sont donc parfaites. Elles permettent donc par le "hasard " parfaitement maitrisé par Dieu (à tel point que pour lui ce n'est pas du hasard) de faire naitre l'homme dans la création des milliards d'années aprés le commencement du temps.




Dernière édition par SJA le Ven 25 Jan 2013, 11:40, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:38

Scrogneugneu a écrit:
Que les lois de la nature ne sont pas arriver toutes seules, mais pour origine Dieu, cela ne veut pas dire qu'il faille chercher dans les méandres de cette rivière, une signification intelligente. Elles peuvent avoir été dessinées ainsi par l'écoulement de l'eau et l'érosion. Et puis c'est tout. Il n'y a pas signe d'intelligence particulier sur ce point précis. Cela découle des lois de la nature.


Mais bien sur que non.

L'écoulement d'une rivière à l'instant "t" est le résultat de la volonté de Dieu.

Nous croyons en Dieu, le Père tout puissant.

La volonté de Dieu s'exerce sur absolument tout.

Dieu est la cause première de la création.

Vous comprenez bien qu'il n'y a pas une seule parcelle de l'univers pour laquelle Dieu dit "Je ne m'en occupe pas".

Pour la simple raison que s'il ne s'en "occupe pas", il laisse cette parcelle au lois de la natures qui sont elles même crées par lui.

Donc Dieu décide toujours du sort de tout.


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:43

SJA a écrit:
Elles permettent donc par le "hasard " parfaitement maitrisé par Dieu
ça ne marche pas SJA.

Que les lois de la nature permettent l'émergence d'une forme intelligente est une chose.

Qu'elle fasse émerger EFFECTIVEMENT l'homme en est une autre. Car la création de l'homme est d'une probabilité quasiment nulle parmi l'océan de formes intelligentes possibles et imaginables de ton "hasard guidé".

Alors soit l'homme est prédéterminé, et ce n'est pas du hasard. Soit l'homme arrive par hasard, et ce n'était pas prédéterminé. Ce dernier cas n'est pas conciliable avec la Foi, car la Foi ne dit pas que Dieu a fait la Création pour potentiellement créer l'homme (parmi une foule de formes intelligentes possibles et imaginables), mais pour le créer certainement.
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 11:58

Lamarck a écrit:


[...]

C'est faux. Il s'agit d'une idéologie. Cette théorie n'a rien de scientifique, ses bases ne reposent sur rien. Pas de chainon manquant, des déductions tirées de la comparaison de séquences ADN qui ne prouvent strictement rien, la multiplication de sous-théories à la théorie elle-même pour tenter d'évacuer les problèmes de plus en plus gênants, les mensonges et ils sont nombreux, notament des fossiles bidons, la manipulation de la taxinomie quand ça les arrange, et j'en passe.
Pour ce qui est des faits, on ne peut opposer des faits à une théorie qui n'a aucun fondement scientifique, ce qui est logique.
C'est aux évolutionnistes de nous démontrer que leur théorie est vraie.
Tous les jours les scientifiques sont de plus en plus nombreux à dénoncer cette supercherie.
Pourquoi croyez-vous que le débat n'a jamais pris fin ? Parce qu'on attend encore les preuves.


C'est tout-à-fait cela, un assemblage de théories qui s'arrangent avec la réalité à chaque étape de la démonstration. Quand on regarde cette théorie de loin elle a une apparence de vraisemblance, elle est très séduisante, mais quand on y regarde d'un peu plus près avec un ragard objectif tout s'écroule. Sans compter la vision spirituelle qui montre que c'est une totale absurdité.



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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 12:05

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
Elles permettent donc par le "hasard " parfaitement maitrisé par Dieu
ça ne marche pas SJA.

Que les lois de la nature permettent l'émergence d'une forme intelligente est une chose.

Qu'elle fasse émerger EFFECTIVEMENT l'homme en est une autre. Car la création de l'homme est d'une probabilité quasiment nulle parmi l'océan de formes intelligentes possibles et imaginables de ton "hasard guidé".

Le hasard n'est pas "guidé", il est commandé par Dieu.

Le hasard = système trop complexe pour être compris par l'homme.

Il n'y a pas de hasard pour Dieu.

Lorsqu'on dit que quelque chose arrive par hasard, on devrait dire, quelque chose dont on se demande bien comment Dieu a fait pour que cela arrive.

Citation :
Alors soit l'homme est prédéterminé, et ce n'est pas du hasard.

Mais pourquoi ? Que veut dire hasard ? Il veut dire imprédictible.

Cela n'a de sens que pour l'homme et le rend humble face à la puissance divine.

Pour dieu, imprédictible ne veut strictement rien dire, Il est omniscient et omnipotent.


Citation :
Soit l'homme arrive par hasard, et ce n'était pas prédéterminé.

Non.

Ce qui fait que c'est déterminé ou non , c'est la volonté de Dieu pas comment cela surgit dans la création qui est entièrement soumise à la volonté du Dieu tout puissant (ça c'est foi).

Citation :
Ce dernier cas n'est pas conciliable avec la Foi, car la Foi ne dit pas que Dieu a fait la Création pour potentiellement créer l'homme (parmi une foule de formes intelligentes possibles et imaginables), mais pour le créer certainement.

Mais mais comme Dieu est omniscient, lorsqu'il crée notre notre monde, il sait qu'il crée le monde dans lequel l'homme va naitre. Dieu n'a pas crée un monde dans lequel l'homme ne nait pas.

Dieu crée le meilleur des mondes possible c'est à dire le seul monde possible puisqu'il est Amour. (Liebnitz)

Sur ces sujets, il faut lire St Augustin, "le temps" et "la création du ciel et de la terre". Les passages de la "Cité de Dieu" sur le prédéterministe aussi. Comme il dit en substance: Dieu exausse d'autant mieux nos prières qu'il les connait à l'avance. Comprenons, un acte créateur et des millions de prières exaussées des milliards d'années plus tard.



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Lamarck



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 12:24

Arnaud Dumouch a écrit:

La Bible reconnait que les anges sont des "dieux", c'est-à-dire des être agissant sur ce monde.

Deutéronome 10, 17 car Yahvé votre Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, vaillant et redoutable, qui ne fait pas acception de personnes et ne reçoit pas de présents.

Psaume. D'Asaph. Dieu se dresse au conseil divin, au milieu des dieux il juge :
Oui, la Bible dit beaucoup de choses, mais n'oublions pas qu'elle fût écrite par des hommes.
Et elle a du subir de nombreux changements. Et ici chacun peut interpréter les mots dieux et seigneurs comme il l'entend.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu peut tout faire de lui-même. Mais, comme un père, il fait faire à ses enfants tout ce qu'il leur est possible de faire.
Certes, mais cela doit être considérablement limité. Je ne pense pas qu'il ait existé des anges avant que l'homme ne soit créé.
Mais si c'était le cas, à quoi bon créer de nouvelles formes de vie. Dieu et les anges se suffiraient à eux-mêmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'âme spirituelle humaine n'est pas faite de matière. Elle est d'une autre nature. voilà pourquoi Jean Paul II écrit :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.
Ce qui me vient à l'esprit en lisant ce texte est que sous la pression des évolutionnistes les têtes pensantes de l'église se laissent intimider ainsi.
"Plus qu'une hypothèse" ou simple hypothèse ça revient au même. Il n'existe aucune preuve. On joue sur les mots.
Il y a un élément d'importance qui contredit selon moi votre vision rêvée d'une évolution guidée par vos anges-dieux.
L'immensité vertigineuse de l'univers.
Le fait que notre terre se trouve aux confins de cet univers autour d'une étoile ridicule et astro-microscopique.
Sachant que notre soleil est une étoile minuscule parmi les milliards et les milliards d'étoiles existantes, cette idée d'une création organisée par les anges ne tient pas.
Dieu n'aurait eu que l'embarras du choix pour créer la vie. Et il aurait choisi la terre ? Non, l'explication est ailleurs.
Quand il n'y a aucune explication logique ou raisonnable possible à quelque chose, une hypothèse n'en est plus une.
Seule l'évolution aveugle guidée par le hasard pourrait expliquer que la vie soit apparue sur un grain de poussière comme le notre perdu dans l'immensité de l'univers.

Pour moi, l'évolution telle que nous la présente les évolutionnistes ne serait possible que si une force surnaturelle intervenait, mais c'est impossible du fait de l'immensité de l'univers. Dans les deux cas il n'existe aucune logique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 12:30

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
Elles permettent donc par le "hasard " parfaitement maitrisé par Dieu
ça ne marche pas SJA.

Que les lois de la nature permettent l'émergence d'une forme intelligente est une chose.

Qu'elle fasse émerger EFFECTIVEMENT l'homme en est une autre. Car la création de l'homme est d'une probabilité quasiment nulle parmi l'océan de formes intelligentes possibles et imaginables de ton "hasard guidé".

Le hasard n'est pas "guidé", il est commandé par Dieu.

Le hasard = système trop complexe pour être compris par l'homme.

Il n'y a pas de hasard pour Dieu.

Lorsqu'on dit que quelque chose arrive par hasard, on devrait dire, quelque chose dont on se demande bien comment Dieu a fait pour que cela arrive.

Je pense que c'est le bon endroit pour rappeler la définition du hasard donnée jadis par Antoine-Augustin Cournot : "le hasard est la rencontre ponctuelle de plusieurs séries causales indépendantes".

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 13:07

SJA a écrit:

Donc Dieu peut trés bien agir (par l'acte créateur) de telle façon que les caractères s'allignent pour donner "Les misérables".

Quand Dieu crée, il sait si "Les misérables" vont apparaitre, il décide si "Les misérables" doivent apparaitre quand nous secourons la boite.




Deux solutions :

- Soit il met dans ce tas de lettre un programme d'auto-écriture de ce roman et dans ce cas, ce programme est intelligent et est écrit par Dieu ou ses anges.

- Soit Dieu ne met pas dans ce tas de lettre un programme d'auto-écriture de ce roman et dans ce cas, ce roman va être directement écrit par Dieu ou ses anges.

La première hypothèse (la présence dans les atomes d'un programme qui les structurerait naturellement en vivants biologique est niée par les physiciens : le monde non vivant ne donne jamais de molécules de plus de quelques dizaines d'atomes (sauf les cristaux) et dans ce cas, ces molécules complexes tendent à se décomposer.

Reste la deuxième : il faut de temps en tant des interventions de Dieu (par ses anges). Par exemple lorsque le premier vivant est apparu sur terre ou lorsque des grandes section d'ADN radicalement nouveau sous apparues.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 13:09

Cécile a écrit:
Je vais sûrement m'attirer les foudres de certains, mais bon...

De même que Dieu a élu le peuple qu'il s'est choisi (probablement parce que c'était le plus malin), de même il peut avoir choisi le plus malin des animaux pour l'amener à l'humanité...
Quoiqu'il en soit, la Création vient de Dieu, qu'importe la "méthode" qu'Il a choisie...

Seuls les fondamentalistes refusent d'envisager autre chose que le texte (non scientifique!) de la Bible.

Il y a du bon là-dedans. thumleft
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:


L'âme spirituelle humaine n'est pas faite de matière. Elle est d'une autre nature. voilà pourquoi Jean Paul II écrit :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Plus qu’une hypothèse c’est quoi ? Une certitude, une certitude pour beaucoup de scientifiques, mais ça s’arrête là. Il est évident Jean-Paul II ne pouvait avoir aucune certitude à cet égard, d’autant que c’est un débat presque éternel. Eh oui, il joue sur les mots pour ménager la chèvre et le chou, c’est limpide pour moi.

Mon cher Arnaud tu oublies qu’un bon pape doit ménager la chèvre et le chou. De tous temps les papes sont très attaqués, même par des catholiques. Un bon pape, efficace, doit donc être très diplomate et il faut toujours lire entre les lignes. La première partie du texte est très ambigüe, le pape est très conciliant avec les évolutionnistes, ce qui lui permet de mieux faire passer son message qui se termine par :

« En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »

En matière de diplomatie, rappelles-toi aussi ce qu’avait déclaré Benoît XVI à propos de Medjugorje, qui pouvait laisser penser aux "anti", très acharnés pour certains, que ni lui ni Jean-Paul II n’y croyaient, alors qu’on sait ce qu’il en est quand on prend la peine de se renseigner et de fouiner un peu. La chèvre et le chou toujours, pour ménager toutes les susceptibilités, et c'est tout-à-fait logique pour le chef de l'Eglise s'adressant à toute l'humanité. Diplomatie, diplomatie…
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 15:14

Jean Paul II a écrit:
de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.
une théorie qui est plus qu'une hypothèse.

le choix des mots est savoureux.

c'est après coup, qu'on se rend compte, que c'était quand même un sacré blagueur le pape Jean-Paul.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 15:51

Pourquoi il parle encore, lui ?
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joker911



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 15:55

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
loi de la nature là où il n'y a pas de dessein intelligent, et volonté angélique là où il y en a un.

mais il faut faire attention, il peut y avoir des mirages, et les lois de la nature peuvent donner des choses qui s'ordonnent d'elles-même, sans qu'il n'y ait eu la moindre volonté intelligente sous-jacente :


Je sais que je vais me répéter mais visiblement mon précédent post dans ce fil n'a été lu par personne : il me semble que l'on ne peut plus parler de ces questions de l'évolution ou de l'ordonnancement de la matière sans parler des fractales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale

Ces formules, par leur répétition, produisent des structures complexes et apparemment réfléchies mais qui au fond sont simples :



la nature ne cherche pas la complexité mais l'avantage et la simplicité
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 15:56

Scrogneugneu a écrit:
Jean Paul II a écrit:
de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.
une théorie qui est plus qu'une hypothèse.

le choix des mots est savoureux.

c'est après coup, qu'on se rend compte, que c'était quand même un sacré blagueur le pape Jean-Paul.

Hi hi, ça se voyait aussi à son petit air malicieux.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:00

Abenader a écrit:
Pourquoi il parle encore, lui ?

Mais oui ! Very Happy

Tout comme Léon XIII, Pie X, Pie XII...... :mdr:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:02

Scrogneugneu a écrit:
Jean Paul II a écrit:
de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.
une théorie qui est plus qu'une hypothèse.

le choix des mots est savoureux.

C'est un choix juste.
Une hypothèse est une proposition d'explication qui n'a reçu aucune confirmation empirique.
Une théorie est une proposition d'explication qui peut se limiter à une série d'hypothèses, ou être partiellement hypothétique, et partiellement confirmée.

C'est le cas de la théorie de l'évolution.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Donc Dieu peut trés bien agir (par l'acte créateur) de telle façon que les caractères s'allignent pour donner "Les misérables".

Quand Dieu crée, il sait si "Les misérables" vont apparaitre, il décide si "Les misérables" doivent apparaitre quand nous secourons la boite.




Deux solutions :

- Soit il met dans ce tas de lettre un programme d'auto-écriture de ce roman et dans ce cas, ce programme est intelligent et est écrit par Dieu ou ses anges.

- Soit Dieu ne met pas dans ce tas de lettre un programme d'auto-écriture de ce roman et dans ce cas, ce roman va être directement écrit par Dieu ou ses anges.

La première hypothèse (la présence dans les atomes d'un programme qui les structurerait naturellement en vivants biologique est niée par les physiciens : le monde non vivant ne donne jamais de molécules de plus de quelques dizaines d'atomes (sauf les cristaux) et dans ce cas, ces molécules complexes tendent à se décomposer.

Reste la deuxième : il faut de temps en tant des interventions de Dieu (par ses anges). Par exemple lorsque le premier vivant est apparu sur terre ou lorsque des grandes section d'ADN radicalement nouveau sous apparues.

Votre raisonnement serait le seul tenable si Dieu ne voyait dans un même instant son acte créateur et l'ensemble de la création jusqu'à la fin des temps.

Dieu par son acte créateur agit sur la création comme un compositeur agit sur sa partition. Depuis l'instant éternel de Dieu, la création est comme figée. S'il voyait que la probabilité improbable ne se réalise pas dans la création, il changerait, en quelque sorte, de création.

A vous lire, on a l'impression utilise tout son pouvoir de création et, en cours de création, il découvre (bravo l'immutabilité), que l'ADN ne pourra pas apparaitre tout seul en conséquence de son acte créateur. Drôle de Dieu qui n'est pas assez puissant pour que la matière s'organise à sa guise dans propre création.


Alors il prend une nouvelle décision et décide de faire appel à ses anges, parce que, vous comprenez, il est bien incapable d'y arriver tout seul. Déjà que réussir du premier coup, c'était difficile pour Lui (bravo la toute puissance).




Voilà.

Maintenant, je réponds à ma propre argumentation:

Cher SJA,

Les anges qui interviennent sur l'ADN ont eux même leur cause en Dieu et font partie de la création. Ainsi donc il y a bien un seul acte créateur qui conduit à l'existence des créatures anges et des créatures proteines. Ces deux types de créatures interagissent et la conséquence de cet interaction et la molécule d'ADN.

Il y a donc un seul acte créateur et des lois de la créations qui conduisent à ce que les anges agissent dans la création conformément à la volonté de Dieu.


Voilà.

Il faut vraiment tout faire ici. Mr. Green


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:14

Dieu laisse une certaine liberté aux Anges. Ce ne sont pas des marionnettes, dans le sens où tout ce qu'ils font ne découle pas mécaniquement d'une loi de la création.
Ils font la volonté de Dieu parce qu'ils font le Bien. Mais ils font la leur, parce que potentiellement ce n'est pas ce que Dieu (ou plutôt un autre Ange) aurait fait. Ainsi, il y a de la Créativité dans la Création.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:15

Après tous ces débats, je pense que j'ai la réponse à la question initiale:

Comment expliquer l’évolution aux enfants ?

LENTEMENT ! Mr. Green
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:17

Scrogneugneu a écrit:
Après tous ces débats, je pense que j'ai la réponse à la question initiale:

Comment expliquer l’évolution aux enfants ?

LENTEMENT ! Mr. Green

Pour moi le problème ne vient pas de l'évolution, qui est facile et logique à expliquer, et opère sans difficulté sa compatibilité avec la foi chrétienne.

Le problème, c'est surtout comment expliquer le péché originel, que je n'arrive toujours pas à m'expliquer à moi-même.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:19

yavait aussi un jeu de mot avec le gradualisme. :beret:
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:25

Scrogneugneu a écrit:
Dieu laisse une certaine liberté aux Anges. Ce ne sont pas des marionnettes, dans le sens où tout ce qu'ils font ne découle pas mécaniquement d'une loi de la création.
Ils font la volonté de Dieu parce qu'ils font le Bien. Mais ils font la leur, parce que potentiellement ce n'est pas ce que Dieu (ou plutôt un autre Ange) aurait fait. Ainsi, il y a de la Créativité dans la Création.

Cher scrogneugneu,

Peu importe, Dieu sait au moment ou il crée si les anges vont respecter sa volonté.

L'acte createur tient compte de la volonté des créatures.

Par exemple, pensez vous que Dieu aurait crée la tuberculose et les tsunamis s'il n'avait toujours su que le PO allait survenir et avec lui le besoin d'abaissement ?

Non bien sur. Sans le PO, la souffrance devient inutile.

Ainsi lorsqu'il crée le monde sait que le PO va survenir et il crée, en même temps, les moyens de le réparer.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 16:27

Cécile a écrit:
Abenader a écrit:
Pourquoi il parle encore, lui ?

Mais oui ! Very Happy

Tout comme Léon XIII, Pie X, Pie XII...... :mdr:

thumleft lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 18:44

SJA a écrit:

Votre raisonnement serait le seul tenable si Dieu ne voyait dans un même instant son acte créateur et l'ensemble de la création jusqu'à la fin des temps.

Dieu par son acte créateur agit sur la création comme un compositeur agit sur sa partition. Depuis l'instant éternel de Dieu, la création est comme figée. S'il voyait que la probabilité improbable ne se réalise pas dans la création, il changerait, en quelque sorte, de création.

A vous lire, on a l'impression utilise tout son pouvoir de création et, en cours de création, il découvre (bravo l'immutabilité), que l'ADN ne pourra pas apparaitre tout seul en conséquence de son acte créateur. Drôle de Dieu qui n'est pas assez puissant pour que la matière s'organise à sa guise dans propre création.


Alors il prend une nouvelle décision et décide de faire appel à ses anges, parce que, vous comprenez, il est bien incapable d'y arriver tout seul. Déjà que réussir du premier coup, c'était difficile pour Lui (bravo la toute puissance).


Pas d'accord. Dieu est dans l'éternité. Mais la création est dans le temps et est soumise à des lois : Un effet ne peut se produire que par une cause adaptée.

Ainsi, les micro-évolutions s'expliquent bien par les lois de la biologie mais absolument pas les macro-évolutions.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 19:00

Arnaud ! Toi pas bien parler français ? :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 19:08

C'est réparé ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Pas d'accord. Dieu est dans l'éternité. Mais la création est dans le temps et est soumise à des lois : Un effet ne peut se produire que par une cause adaptée.

Ainsi, les micro-évolutions s'expliquent bien par les lois de la biologie mais absolument pas les macro-évolutions.

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 19:40

Philippe Fabry a écrit:

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

Le problème, ce sont les macro-évolutions et l'Apparition, par exemple pour l'oeil, de grande sections d'ADN radicalement nouvelles, avec un texte précis, de type "informatique".

_________________
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

Le problème, ce sont les macro-évolutions et l'Apparition, par exemple pour l'oeil, de grande sections d'ADN radicalement nouvelles, avec un texte précis, de type "informatique".

Il y a des yeux très limités dans leur structure, dont le principe est simple. Regarde les mouches. L'oeil n'est pas apparu comme ça tout rond et dodu...

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 20:15

Philippe Fabry a écrit:


Il y a des yeux très limités dans leur structure, dont le principe est simple. Regarde les mouches. L'oeil n'est pas apparu comme ça tout rond et dodu...

Et l'oeil à facettes de la mouche implique un ADN encore plus grand que celui des mammifères. Problème ...

L'un des yeux les plus complexes est celui du poulpe ...

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

Le problème, ce sont les macro-évolutions et l'Apparition, par exemple pour l'oeil, de grande sections d'ADN radicalement nouvelles, avec un texte précis, de type "informatique".
Je reconnais que le cas de l'apparition de l'oeil pourrait s'expliquer par une évolution dirigée.
En effet, les néo-darwinistes n'ont même pas un début d'explication potentiellement envisageable sur ce sujet.
Et puis l'évoution de l'oeil reste illogique à cause d'un certain nombre de problèmes insolubles. Même en prenant le problème du côté créationniste, il faut expliquer le comment du pourquoi.

Dans l'autre camp il faudrait se poser la question suivante : pourquoi l'évolution participerait-elle à la formation graduelle d'un oeil ?
Et plus invraisemblable encore, à une apparition soudaine de l'oeil ?
D'autant plus que l'on a aucune peine à imaginer que tout organisme pouvait se passer aisément de cet organe, le hasard et la sélection naturelle auraient du naturellement et primitivement, favoriser l'émergence de parties anatomiques comme des senseurs des tentacules ou des antennes. Cette pillule ne passera jamais.
L'oeil reste un obstacle insurmontable pour le darwinisme.
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 20:56

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pas d'accord. Dieu est dans l'éternité. Mais la création est dans le temps et est soumise à des lois : Un effet ne peut se produire que par une cause adaptée.

Ainsi, les micro-évolutions s'expliquent bien par les lois de la biologie mais absolument pas les macro-évolutions.

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

Précisions ?
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Il y a des yeux très limités dans leur structure, dont le principe est simple. Regarde les mouches. L'oeil n'est pas apparu comme ça tout rond et dodu...

Et l'oeil à facettes de la mouche implique un ADN encore plus grand que celui des mammifères. Problème ...

L'un des yeux les plus complexes est celui du poulpe ...

Ouais, bref, je suis pas un spécialiste de la mouche. Ce qui est certain c'est qu'il y a des yeux beaucoup plus simples que la perception du relief, etc. Il y a des yeux qui ne perçoivent guère que l'absence ou la présence de lumière.

En tout cas je n'aime pas les théories qui font intervenir sans arrêt des agents extérieurs pour bricoler des trucs. Les anges qui trafiquent l'ADN, ça ne me satisfait pas, je ne trouve pas ça élégant comme explication, ni théologiquement, ni biologiquement, a fortiori.

Je préfère très fortement une théorie posant l'idée que certaines règles existent au départ dont l'action a produit l'apparition du vivant, de la même manière que les constantes cosmologiques sont précisément réglées : un cadre déterministe à l'intérieur duquel les choses se produisent de manière probabiliste me paraît intellectuellement beaucoup plus satisfaisant.
Le procédé stochastique fractal entre parfaitement dans ce type de vision.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 20:59

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pas d'accord. Dieu est dans l'éternité. Mais la création est dans le temps et est soumise à des lois : Un effet ne peut se produire que par une cause adaptée.

Ainsi, les micro-évolutions s'expliquent bien par les lois de la biologie mais absolument pas les macro-évolutions.

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

Précisions ?

Voir mes messages plus haut dans ce fil.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:05

Lamarck a écrit:

D'autant plus que l'on a aucune peine à imaginer que tout organisme pouvait se passer aisément de cet organe, le hasard et la sélection naturelle auraient du naturellement et primitivement, favoriser l'émergence de parties anatomiques comme des senseurs des tentacules ou des antennes. Cette pillule ne passera jamais.
L'oeil reste un obstacle insurmontable pour le darwinisme.

Il ne me semble pas : comme je le disais cela peut commencer par une unique cellule photoréceptrice qui donne un avantage à l'organisme pour repérer la lumière, ce qui doit avoir des avantages (peut-être pour trouver de la nourriture). Après tout une cellule photoréceptrice est un senseur comme un autre.

Et quand vous dites que le darwinisme n'a même pas un début d'explication, c'est faux : tout un modèle a été proposé :


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:06

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pas d'accord. Dieu est dans l'éternité. Mais la création est dans le temps et est soumise à des lois : Un effet ne peut se produire que par une cause adaptée.

Ainsi, les micro-évolutions s'expliquent bien par les lois de la biologie mais absolument pas les macro-évolutions.

Mais heu ! y a les fractales qui donnent un début de réponse...

Précisions ?

Voir mes messages plus haut dans ce fil.

Je ne saisis pas tout mais c'est intéressant. Smile
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:11

Tiens d'ailleurs je viens de constater qu'on en sait en fait foutrement beaucoup sur la formation de l'oeil par l'évolution. Il y a un gros article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27%C5%93il

Citation :
En fait, un organe photosensible même élémentaire, capable par exemple de simplement distinguer le jour de la nuit ou le passage d'une ombre, d'un prédateur ou d'un proie potentielle, procure un avantage sélectif suffisant24 pour qu'on puisse envisager qu'il s'impose rapidement. De là à obtenir un organe beaucoup plus complexe tel que l'œil des vertébrés, le nombre d'étapes est certes considérable et demande une coordination des modifications de plusieurs organes adjacents, mais chaque amélioration accentuera l'avantage sélectif et s'imposera.
Des travaux montrent que l'apparition d'un œil complexe peut être en fait très rapide. En effet, Nilssion et Pelger montrent en 1994 que, sous des hypothèses particulièrement pessimistes, 400 000 générations suffisent à former un œil camérulaire (comme celui des Vertébrés) selon les modèles prédits par la théorie de l'évolution25.

Le fait que la rétine des céphalopodes et celle des vertébrés ne soit pas « montée » dans le même sens montre que les yeux de ces deux groupes ne sont pas homologues et se sont développés par des voies différentes. Ce montage à l'envers, considéré comme une imperfection chez les vertébrés, est présenté par Richard Dawkins26 comme une preuve de l'imperfection de l'œil des vertébrés, et donc du fait que ce dernier ne résulte pas de l'application d'un plan préétabli mais au contraire de d'adaptations successives, comme un argument contre le créationnisme et l'Intelligent Design.


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:11

Philippe Fabry a écrit:


Ouais, bref, je suis pas un spécialiste de la mouche.

Vous avez tort. C'est un animal indispensable !!

Citation :

Ce qui est certain c'est qu'il y a des yeux beaucoup plus simples que la perception du relief, etc. Il y a des yeux qui ne perçoivent guère que l'absence ou la présence de lumière.

Oui, par exemple des cellules photos sensibles qui ne repèrent que le sombre et le clair.

Problème : c'est une machinerie hypercomplexe codée par des centaines de milliers d' A / G/ T / C ...




Citation :

En tout cas je n'aime pas les théories qui font intervenir sans arrêt des agents extérieurs pour bricoler des trucs. Les anges qui trafiquent l'ADN, ça ne me satisfait pas, je ne trouve pas ça élégant comme explication, ni théologiquement, ni biologiquement, a fortiori.

Vous savez, les théories qui expliquent comment des logiciels de la vie de centaines de milliers de bases se structurent par hasard sont encore moins satisfaisantes.
Un de mes élèves vient de construire un logiciel informatique qui fait plusieurs millions dssais à la seconde.

Il vise à obtenir par hasard la phrase de 21 caractères : "Je pense donc je suis". Prix : 200 Euros...

Il aura ses euros dans quelques centaines de milliards d'années. En effet, il a une chance sur 64 puissance 21 de gagner ... What a Face

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:13

Philippe Fabry a écrit:
Tiens d'ailleurs je viens de constater qu'on en sait en fait foutrement beaucoup sur la formation de l'oeil par l'évolution. Il y a un gros article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27%C5%93il

Du vent. Des théories des années 70 (avant la lecture de l'ADN) qui ont oublié une chose : les centaine de milliers de bases nécessaires à chaque organe nouveau de l'oeil.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ouais, bref, je suis pas un spécialiste de la mouche.

Vous avez tort. C'est un animal indispensable !!

Citation :

Ce qui est certain c'est qu'il y a des yeux beaucoup plus simples que la perception du relief, etc. Il y a des yeux qui ne perçoivent guère que l'absence ou la présence de lumière.

Oui, par exemple des cellules photos sensibles qui ne repèrent que le sombre et le clair.

Problème : c'est une machinerie hypercomplexe codée par des centaines de milliers d' A / G/ T / C ...

Mais qui peut venir de la conversion par mutation relativement limitée d'un autre type de cellule sensitive.

Citation :

En tout cas je n'aime pas les théories qui font intervenir sans arrêt des agents extérieurs pour bricoler des trucs. Les anges qui trafiquent l'ADN, ça ne me satisfait pas, je ne trouve pas ça élégant comme explication, ni théologiquement, ni biologiquement, a fortiori.

Vous savez, les théories qui expliquent comment des logiciels de la vie de centaines de milliers de bases se structurent par hasard sont encore moins satisfaisantes.
Un de mes élèves vient de construire un logiciel informatique qui fait plusieurs millions dssais à la seconde.

Il vise à obtenir par hasard la phrase de 21 caractères : "Je pense donc je suis". Prix : 200 Euros...

Il aura ses euros dans quelques centaines de milliards d'années. En effet, il a une chance sur 64 puissance 21 de gagner ... What a Face

Je ne dis pas qu'il n'est question que de hasard. Ce que je dis c'est que le fait que tout ça soit bricolé est pour moi inadmissible.
Solution : il existe des lois sous-jacentes qu'on ne connaît pas encore. La découverte des objets mathématiques fractals, dont la découverte n'est que quelques décennies (donc beaucoup plus jeune que le darwinisme) fait à mon sens partie de ces lois sous-jacentes, déposées par Dieu dès la Création, pas bricolées postérieurement.


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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tiens d'ailleurs je viens de constater qu'on en sait en fait foutrement beaucoup sur la formation de l'oeil par l'évolution. Il y a un gros article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27%C5%93il

Du vent. Des théories des années 70 (avant la lecture de l'ADN) qui ont oublié une chose : les centaine de milliers de bases nécessaires à chaque organe nouveau de l'oeil.

Je re-cite (faut me lire des fois monsieur) :

Citation :
En effet, Nilssion et Pelger montrent en 1994 que, sous des hypothèses particulièrement pessimistes, 400 000 générations suffisent à former un œil camérulaire (comme celui des Vertébrés) selon les modèles prédits par la théorie de l'évolution

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:30

Philippe Fabry a écrit:
Tiens d'ailleurs je viens de constater qu'on en sait en fait foutrement beaucoup sur la formation de l'oeil par l'évolution. Il y a un gros article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27%C5%93il

Citation :
En fait, un organe photosensible même élémentaire, capable par exemple de simplement distinguer le jour de la nuit ou le passage d'une ombre, d'un prédateur ou d'un proie potentielle, procure un avantage sélectif suffisant24 pour qu'on puisse envisager qu'il s'impose rapidement. De là à obtenir un organe beaucoup plus complexe tel que l'œil des vertébrés, le nombre d'étapes est certes considérable et demande une coordination des modifications de plusieurs organes adjacents, mais chaque amélioration accentuera l'avantage sélectif et s'imposera.
Des travaux montrent que l'apparition d'un œil complexe peut être en fait très rapide. En effet, Nilssion et Pelger montrent en 1994 que, sous des hypothèses particulièrement pessimistes, 400 000 générations suffisent à former un œil camérulaire (comme celui des Vertébrés) selon les modèles prédits par la théorie de l'évolution25.

Le fait que la rétine des céphalopodes et celle des vertébrés ne soit pas « montée » dans le même sens montre que les yeux de ces deux groupes ne sont pas homologues et se sont développés par des voies différentes. Ce montage à l'envers, considéré comme une imperfection chez les vertébrés, est présenté par Richard Dawkins26 comme une preuve de l'imperfection de l'œil des vertébrés, et donc du fait que ce dernier ne résulte pas de l'application d'un plan préétabli mais au contraire de d'adaptations successives, comme un argument contre le créationnisme et l'Intelligent Design.


Je ne suis pas d'accord.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:32

Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 
Je ne suis pas d'accord.


?

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Il aura ses euros dans quelques centaines de milliards d'années. En effet, il a une chance sur 64 puissance 21 de gagner ... What a Face
Là j'avoue que vous m'avez bien fait rire Arnaud. :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:33

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


Mais qui peut venir de la conversion par mutation relativement limitée d'un autre type de cellule sensitive.

Absolument pas.

Le toucher n'est pas la vue. C'est du nouveau et c'est pas simple du tout.

Idem en informatique...


Citation :

Solution : il existe des lois sous-jacentes qu'on ne connaît pas encore. La découverte des objets mathématiques fractals, dont la découverte n'est que quelques décennies (donc beaucoup plus jeune que le darwinisme) fait à mon sens partie de ces lois sous-jacentes, déposées par Dieu dès la Création, pas bricolées postérieurement. [/color]
Les fractales font des jolis dessins. Rien à voir avec l'ADN qui ressemble plutôt aux oeuvres complètes d'une bibliothèque hyper spécialisée.

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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:35

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 
Je ne suis pas d'accord.


?

Avec l'idée que des différences dans les yeux des céphalopodes et des vertébrés soit une preuve qu'il n'y a pas de dessein intelligent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Comment expliquer l’évolution aux enfants?   Ven 25 Jan 2013, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Solution : il existe des lois sous-jacentes qu'on ne connaît pas encore. La découverte des objets mathématiques fractals, dont la découverte n'est que quelques décennies (donc beaucoup plus jeune que le darwinisme) fait à mon sens partie de ces lois sous-jacentes, déposées par Dieu dès la Création, pas bricolées postérieurement. [/color]
Les fractales font des jolis dessins. Rien à voir avec l'ADN qui ressemble plutôt aux oeuvres complètes d'une bibliothèque hyper spécialisée.

Non, elles ne font pas que de jolis dessins.

1) Comme je l'expliquais tantôt, elles permettent aussi de comprimer l'information. Il faudrait encore beaucoup plus d'ADN si l'on devait coder un à un tous les vaisseaux sanguins du corps, alors que seule la structure est codée, ce qui permet une économie d'information considérable.
2) Elles sont présentes dans un tas de domaines différents. Elles sont également présentes dans la structure des sociétés humaines : même les lois sociologiques de mes théories semblent de cette nature
3) Certes les fractales n'expliquent pas tout, mais leur exemple montre qu'il y a encore des lois que l'on ne connaît pas et qui pourtant existent. Il est plus sage de les rechercher, de réfléchir dans ce sens, plutôt que d'invoquer des deus ex machina, ce qui ne conduit qu'à la paresse intellectuelle.

Se contenter de l'explication "il doit y avoir un ange là-derrière", c'est la mort de toute science.

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