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 Le Mythe du Patriarche Protestant

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christianc



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MessageSujet: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 07:57

The Myth of the "Calvinist Patriarch"

de l' Archevêque Chrysostome

Webmaster's Note:

Le centre d'information des chrétiens orthodoxe a demandé à l'Archevêque Chrysostome le Directeur Académique des Etudes Orthodoxes de revoir les commentaires faits par une publication protestantes Credenda Agenda dans leurs articles "Confessio Fidei" and "The Reformation that Failed" (de Chris Schlect; see Vol. 6, No. 5).



Un Contexte Historique complexe

Aujourd'hui il faut voir le monde Orthodoxe dans son contexte historique le plus étendu , le Patriarche Cyrille existait dans un monde, dans une réalité politique qui doit être sérieusement étudiée, pour voir quelles implications concernent l'Orthodoxie au niveau le plus général.

Après la chute de Constantinople l'Orthodoxie Orientale est tombée sous la domination Latine et le joug Turc. Sa survie était menacée, sa primauté intellectuelle et spirituelle abandonnée à l'Ouest, l'Orthodoxie du 16eme et 17eme siècle a un caractère historique qui ne peur être appliqué universellement à l'expérience de l'église et à son éthos, sans un examen très précis.

Des sources universitaires décorrellées des contextes littéraires et politiques


Trop d'études universitaires proviennent de sources secondaires et encyclopédiques, fournies par des universitaires qui ignorent les sources primaires et qui, dans le champs des études Orthodoxes échouent à comprendre la pensée des Pères.

Par examble, les intrigues politiques qui entourent le règne du Patriarche Cyrille sont très complexes.

Elles découlent de questions théologiques et politiques qui datent de son mentor et (certainement ) parent le Patriarche Meletis d'Alexandrie, à la forte opposition de Loukaris à l'église Latine et aux Uniates, une opposition qui l'a amené en conflit avec des cercles (à Alexandrie et à Rome) qui avaient des raisons principalement politiques d'être en sympathie avec Rome.

Le protestantisme de Loukaris comme explication des tensions


Pour expliquer toutes ces complications, certains ont supposé une opposition interne de l'Eglise Orthodoxe au soi-disant Protestantisme de Loukaris, ce qui est absurde.

Une telle réduction a aussi créé un mythe autour du Patriarche , une fabrication occidentale qui ignore les assertions historiographique des écrivains Orthodoxes grecs, qui ont une bien meilleure connaissance de l'Orthodoxie de cette époque que leurs équivalents Occidentaux.

Une confession de foi écrite en Latin, publiée à Genève


Dans cette veine il est assez étonnant que l'un de ces articles de Credenda essaie de faire quelque chose à partir du fait que la "Confession fidei" du patriarche a été publiée à Genève. Aurions nous pu l'imaginer publié dans le contexte de la Constantinople post-byzantine?

Quiconque a une connaissance élémentaire de la vie intellectuelle des Grecs de cette époque comprendrait très vite pourquoi ils ont publié à l'Ouest, et spécialement en Italie et en France.

Il est assez naïf d'attacher à la publication de Loukaris à Genève, plus d'importance qu'elle n'en a.

Loukaris avait il une si grande connaissance de la Théologie Réformée ?


La notion qu'elles ont été "composées" par Loukaris en Latin est une affirmation troublante. Elle a besoin d'être examinée, et ne dit rien pour soutenir la thèse selon laquelle Loukaris avait, par implication une si bonne appréciation et une si grande connaissance de la théologie Occidentale (Réformée).

Cela nous conduit dans une autre direction.

Quoiqu'il ait connu le Latin, il est clair, d'après ses autres écrits, et lettres, aussi bien que d'après les souvenirs biographiques de ses contenmporains, que le Patriarche Cyrille n'aurait pas pu produire un document aussi raffiné en latin que ce texte original "Confession".
Vraiment, la plupart des universitaires grecs même contestent le fait que le texte Grec, qui est apparu quatre ans après le texte latin soit l'oeuvre de Loukaris.

Mieux il est netemment soutenus par la plupart des universitaires grecs, spécialisés dans cette période que ce texte était essentiellement le travail d'universitaires calvinistes avec lesquels Loukaris communiquait régulièrement et qui ont condensé beaucoup de ses lettres pour pour fabriquer une confession de foi Calviniste.

Cette confession de foi calviniste qui ne tenait pas compte de la connaissance et de l'appréhension de la théologie réformée qu'avait le Patriarche.

Pour une analyse de texte, cf Professor Ioannis Karmiris, Orthodoxia kai Protestantismos (Athens, 1937). (Cf. Chrysostomos Papadopoulos, Kyrillos Loukaris [Athens, 1938].)


L'ignorance de la théologie Orthodoxe

C'est seulement en ignorant ses nombreux ouvrages théologiques, entièrement en concordance avec la théologie et les concepts traditionnels orthodoxes, ses confessions synodales, et ses justifications que l'on peut argumenter que le Patriarche Cyrille ait été un supporter du Calvinisme.

L'idée et l'utilité d'un Patriarche Protestant


L' idée fantasmagorique d'un Patriarche Protestant qui ait été contraint à trahir ses penchaants protestants est une partir du fantasme Occidental que les Réformateurs avaient l'habitude de jeter à la face de Rome (alimenté comme il l'était par le problème de l'Eglise d'Orient seulement après s'être , sans aucun résultat, "réunie" avec elle, un problèle que les Réformateurs Luthériens ont exploité à lé Diète de Worms).

Une idée réutilisées par les Latins

Cette idée fantastique était aussi, une de celle que les Latins ont utilisé dans leurs combats contre Loukaris, à mettre au compte des nombreuses années d'opposition entre Uniates et Jésuites en Europe, en le caractérisant comme un traitre à sa propre Foi. (Souvenons nous que les Latins avaient de Patriarche en profonde détestation. A la suite de manipulations jésuites et d'autres agents anti-orthodoxe à Constantinople, les "papistes" furent finalement capable de corrompre les Turcs pour qu'ils condamnent à mort le Patriarche Cyrille en 1638, et ainsi de le faire taire. Son corps fut jeté sans cérémonie dans le Bosphore)

Les fondements de la théologie Orthodoxe et de sa vie


L'Eglise Orthodoxe, qui dans son esprit constitue la succession de la véritable Eglise établie par le Christ a une théologie et une vie spirituelle assez étrangère aux occidentaux, qu'ils soient latins ou réformés.
La Sotériologie, les sacrements (ou de manière plus appropriées, les Mystères), l'anthropologie et la cosmologie chrétienne, on été mal comprise et mal représentée par l'Ouest (Nous pensons ici à l'erreur grossière des Occidentaux qui s'imaginent nos traditions théologiques comme neo-platoniciennes, ce qui manifeste une ignorance de l'Orthodoxie et du Neo-Platonicisme)).

Tous ces éléments sont des concepts dont nous débattons dans un contexte et avec une nomenclature étrangère à Rome et aux Protestants.

Parler aux Catholiques Romains


En parlant aux Catholiques Romains, notre Eglise , néammoins toujours parlé de 7 sacrements dans toutes les structures de description du langage Occidental (quoi qu'en fait nos Mystères soient sans nombre, et sans hiérarchie ce qui conduit à la notion de prophétie en Orthoddoxie).

Parler aux Protestants


En parlant aux Protestants , nous avons parlé de l'interaction de la Foi, des bonnes oeuvres et de la Providence Divine et de la Grace en des termes qu'ils pouvaient comprendre. (Alors qu'en fait une telle distinction nous était étrangère, les traditions Apophatiques et Hesychastes de la théologie Orthodoxe abordent le deuxième point de manière déconcertante pour les théologies Occidentaux).

La théologie systématique orthodoxes


Il est effectivement admis que certains penseurs Orthodoxes essaient aujourd'hui de former une théologie systématique et réponse à l'Ouest (sans ignorer le fait que c'est dans le domaine de la pratique spirituelle et non de la théologie confessionnelle, que toutes les propriétés de la théologie systématiques s'appliquent en Orthodoxie).


Mais tout ceci ne signifie pas que nos parlions le langage des hétérodoxes dans nos coeurs, seulement que nous partageons leurs préceptes théologiques.



Quand nous nous adressons aux Occidentaux selon leurs propres mots, nous essayons de les atteindre dans le langage qu'ils peuvent comprendre.

En mettant de coté la question de l'authenticité de sa confession, quand Loukaris évangélisait les Protestants, alors , quelque soient ses motifs et son langage, ses écrits, son témoignage son Orthodoxie n'ont jamais été compromis par ses actes.

Il n'est pas devenu ceux à qui il s'adressait. Je laisse aux autres le soin de juger la sagesse de ses actions.

Mais pour le caractériser il serait souhaitable d'étudier sa vie et son oeuvre comme un tout.

Une reconstruction Protestante qui ne cadre pas avec la réalité



Si certains Protestants peuvent faire du Patriarche Cyrille un Protestant, ces reconstructions ne changeront pas la vérité. Avec cette conception d'un patriarche fantome nous avons affaire à des créations issues d'une nomenclature théologique déconnectée de l'expérience réelle.

Les affrontements du 16eme siècle entre Orthodoxes, Latins, Uniates et Jésuites


Le 16eme siècle se relie à des affrotntements entre les Orthodoxes et Rome, face à la question des Uniates et à la présence des missions jésuites dans l'Est de l'Europe.

Dans ce contexte, c'est ce patriarche anti-latin, qui a soutenu l'opposition Protestante au Papisme,et qui a peut être autorisé ces écrits à être reformulés en publiés à Genève.


Mais une étude systématique de la vie et de la pensée de Loukaris permet d'écarter cette récupétation, le mythe d'un "patriarche protestant "suit ainsi la même voie que celui de la "Papesse Jeanne".

Source


http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/ca4_loukaris.aspx

Les intertitres en gras sont de la traduction
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 15:28

christianc a écrit:
The Myth of the "Calvinist Patriarch"

de l' Archevêque Chrysostome

Webmaster's Note:

Le centre d'information des chrétiens orthodoxe a demandé à l'Archevêque Chrysostome le Directeur Académique des Etudes Orthodoxes de revoir les commentaires faits par une publication protestantes Credenda Agenda dans leurs articles "Confessio Fidei" and "The Reformation that Failed" (de Chris Schlect; see Vol. 6, No. 5).



Un Contexte Historique complexe

Aujourd'hui il faut voir le monde Orthodoxe dans son contexte historique le plus étendu , le Patriarche Cyrille existait dans un monde, dans une réalité politique qui doit être sérieusement étudiée, pour voir quelles implications concernent l'Orthodoxie au niveau le plus général.

Après la chute de Constantinople l'Orthodoxie Orientale est tombée sous la domination Latine et le joug Turc. Sa survie était menacée, sa primauté intellectuelle et spirituelle abandonnée à l'Ouest, l'Orthodoxie du 16eme et 17eme siècle a un caractère historique qui ne peur être appliqué universellement à l'expérience de l'église et à son éthos, sans un examen très précis.

Des sources universitaires décorrellées des contextes littéraires et politiques


Trop d'études universitaires proviennent de sources secondaires et encyclopédiques, fournies par des universitaires qui ignorent les sources primaires et qui, dans le champs des études Orthodoxes échouent à comprendre la pensée des Pères.

Par examble, les intrigues politiques qui entourent le règne du Patriarche Cyrille sont très complexes.

Elles découlent de questions théologiques et politiques qui datent de son mentor et (certainement ) parent le Patriarche Meletis d'Alexandrie, à la forte opposition de Loukaris à l'église Latine et aux Uniates, une opposition qui l'a amené en conflit avec des cercles (à Alexandrie et à Rome) qui avaient des raisons principalement politiques d'être en sympathie avec Rome.

Le protestantisme de Loukaris comme explication des tensions


Pour expliquer toutes ces complications, certains ont supposé une opposition interne de l'Eglise Orthodoxe au soi-disant Protestantisme de Loukaris, ce qui est absurde.

Une telle réduction a aussi créé un mythe autour du Patriarche , une fabrication occidentale qui ignore les assertions historiographique des écrivains Orthodoxes grecs, qui ont une bien meilleure connaissance de l'Orthodoxie de cette époque que leurs équivalents Occidentaux.

Une confession de foi écrite en Latin, publiée à Genève


Dans cette veine il est assez étonnant que l'un de ces articles de Credenda essaie de faire quelque chose à partir du fait que la "Confession fidei" du patriarche a été publiée à Genève. Aurions nous pu l'imaginer publié dans le contexte de la Constantinople post-byzantine?

Quiconque a une connaissance élémentaire de la vie intellectuelle des Grecs de cette époque comprendrait très vite pourquoi ils ont publié à l'Ouest, et spécialement en Italie et en France.

Il est assez naïf d'attacher à la publication de Loukaris à Genève, plus d'importance qu'elle n'en a.

Loukaris avait il une si grande connaissance de la Théologie Réformée ?


La notion qu'elles ont été "composées" par Loukaris en Latin est une affirmation troublante. Elle a besoin d'être examinée, et ne dit rien pour soutenir la thèse selon laquelle Loukaris avait, par implication une si bonne appréciation et une si grande connaissance de la théologie Occidentale (Réformée).

Cela nous conduit dans une autre direction.

Quoiqu'il ait connu le Latin, il est clair, d'après ses autres écrits, et lettres, aussi bien que d'après les souvenirs biographiques de ses contenmporains, que le Patriarche Cyrille n'aurait pas pu produire un document aussi raffiné en latin que ce texte original "Confession".
Vraiment, la plupart des universitaires grecs même contestent le fait que le texte Grec, qui est apparu quatre ans après le texte latin soit l'oeuvre de Loukaris.

Mieux il est netemment soutenus par la plupart des universitaires grecs, spécialisés dans cette période que ce texte était essentiellement le travail d'universitaires calvinistes avec lesquels Loukaris communiquait régulièrement et qui ont condensé beaucoup de ses lettres pour pour fabriquer une confession de foi Calviniste.

Cette confession de foi calviniste qui ne tenait pas compte de la connaissance et de l'appréhension de la théologie réformée qu'avait le Patriarche.

Pour une analyse de texte, cf Professor Ioannis Karmiris, Orthodoxia kai Protestantismos (Athens, 1937). (Cf. Chrysostomos Papadopoulos, Kyrillos Loukaris [Athens, 1938].)


L'ignorance de la théologie Orthodoxe

C'est seulement en ignorant ses nombreux ouvrages théologiques, entièrement en concordance avec la théologie et les concepts traditionnels orthodoxes, ses confessions synodales, et ses justifications que l'on peut argumenter que le Patriarche Cyrille ait été un supporter du Calvinisme.

L'idée et l'utilité d'un Patriarche Protestant


L' idée fantasmagorique d'un Patriarche Protestant qui ait été contraint à trahir ses penchaants protestants est une partir du fantasme Occidental que les Réformateurs avaient l'habitude de jeter à la face de Rome (alimenté comme il l'était par le problème de l'Eglise d'Orient seulement après s'être , sans aucun résultat, "réunie" avec elle, un problèle que les Réformateurs Luthériens ont exploité à lé Diète de Worms).

Une idée réutilisées par les Latins

Cette idée fantastique était aussi, une de celle que les Latins ont utilisé dans leurs combats contre Loukaris, à mettre au compte des nombreuses années d'opposition entre Uniates et Jésuites en Europe, en le caractérisant comme un traitre à sa propre Foi. (Souvenons nous que les Latins avaient de Patriarche en profonde détestation. A la suite de manipulations jésuites et d'autres agents anti-orthodoxe à Constantinople, les "papistes" furent finalement capable de corrompre les Turcs pour qu'ils condamnent à mort le Patriarche Cyrille en 1638, et ainsi de le faire taire. Son corps fut jeté sans cérémonie dans le Bosphore)

Les fondements de la théologie Orthodoxe et de sa vie


L'Eglise Orthodoxe, qui dans son esprit constitue la succession de la véritable Eglise établie par le Christ a une théologie et une vie spirituelle assez étrangère aux occidentaux, qu'ils soient latins ou réformés.
La Sotériologie, les sacrements (ou de manière plus appropriées, les Mystères), l'anthropologie et la cosmologie chrétienne, on été mal comprise et mal représentée par l'Ouest (Nous pensons ici à l'erreur grossière des Occidentaux qui s'imaginent nos traditions théologiques comme neo-platoniciennes, ce qui manifeste une ignorance de l'Orthodoxie et du Neo-Platonicisme)).

Tous ces éléments sont des concepts dont nous débattons dans un contexte et avec une nomenclature étrangère à Rome et aux Protestants.

Parler aux Catholiques Romains


En parlant aux Catholiques Romains, notre Eglise , néammoins toujours parlé de 7 sacrements dans toutes les structures de description du langage Occidental (quoi qu'en fait nos Mystères soient sans nombre, et sans hiérarchie ce qui conduit à la notion de prophétie en Orthoddoxie).

Parler aux Protestants


En parlant aux Protestants , nous avons parlé de l'interaction de la Foi, des bonnes oeuvres et de la Providence Divine et de la Grace en des termes qu'ils pouvaient comprendre. (Alors qu'en fait une telle distinction nous était étrangère, les traditions Apophatiques et Hesychastes de la théologie Orthodoxe abordent le deuxième point de manière déconcertante pour les théologies Occidentaux).

La théologie systématique orthodoxes


Il est effectivement admis que certains penseurs Orthodoxes essaient aujourd'hui de former une théologie systématique et réponse à l'Ouest (sans ignorer le fait que c'est dans le domaine de la pratique spirituelle et non de la théologie confessionnelle, que toutes les propriétés de la théologie systématiques s'appliquent en Orthodoxie).


Mais tout ceci ne signifie pas que nos parlions le langage des hétérodoxes dans nos coeurs, seulement que nous partageons leurs préceptes théologiques.



Quand nous nous adressons aux Occidentaux selon leurs propres mots, nous essayons de les atteindre dans le langage qu'ils peuvent comprendre.

En mettant de coté la question de l'authenticité de sa confession, quand Loukaris évangélisait les Protestants, alors , quelque soient ses motifs et son langage, ses écrits, son témoignage son Orthodoxie n'ont jamais été compromis par ses actes.

Il n'est pas devenu ceux à qui il s'adressait. Je laisse aux autres le soin de juger la sagesse de ses actions.

Mais pour le caractériser il serait souhaitable d'étudier sa vie et son oeuvre comme un tout.

Une reconstruction Protestante qui ne cadre pas avec la réalité



Si certains Protestants peuvent faire du Patriarche Cyrille un Protestant, ces reconstructions ne changeront pas la vérité. Avec cette conception d'un patriarche fantome nous avons affaire à des créations issues d'une nomenclature théologique déconnectée de l'expérience réelle.

Les affrontements du 16eme siècle entre Orthodoxes, Latins, Uniates et Jésuites


Le 16eme siècle se relie à des affrotntements entre les Orthodoxes et Rome, face à la question des Uniates et à la présence des missions jésuites dans l'Est de l'Europe.

Dans ce contexte, c'est ce patriarche anti-latin, qui a soutenu l'opposition Protestante au Papisme,et qui a peut être autorisé ces écrits à être reformulés en publiés à Genève.


Mais une étude systématique de la vie et de la pensée de Loukaris permet d'écarter cette récupétation, le mythe d'un "patriarche protestant "suit ainsi la même voie que celui de la "Papesse Jeanne".

Source


http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/ca4_loukaris.aspx

Les intertitres en gras sont de la traduction

Tout cela est contredit par Jaroslav Pelikan, dans son Histoires des dogmes.
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 17:10

Publiez Jaroslav Pelikan, je vous rapporte des documents Orthodoxes qui montrent que ce Patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie...

Mais qu'il adaptait son discours à ses interlocuteurs, par contre il était - anti-latin... c'est vrai et prêt à passe des alliances avec les Réformés...

C'est la position il me semble assez majoritaire de l'Eglise Orthodoxe sur ce point.

Cette Eglise considère le patriarche Cyrille comme l'un des siens, du moins d'après l'Archevêque d'Etna. Ce qui exclut théologiquement toute présomption de calvinisme.

Si vous avez des problèmes de compréhension, je pense que les services d'OrthodoxInfo qui m'ont bien renseigné sauront vous répondre...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 17:14

christianc a écrit:
Publiez Jaroslav Pelikan, je vous rapporte des documents Orthodoxes qui montrent que ce Patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie...

.

L'oeuvre de Jaroslav Pelikan n'est pas sur la toile. Quoi qu'il en soit, vous n'avez qu'à vous référer à une bibliothèque qui possède ses ouvrages, en français ou en anglais, pour vous apercevoir de votre erreur à vous et aux hurluberlus byzantins! Rolling Eyes

Evidemment que ce patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie,nous nous tuons à vous le dire! Smile
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 18:06

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Publiez Jaroslav Pelikan, je vous rapporte des documents Orthodoxes qui montrent que ce Patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie...

.


Evidemment que ce patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie,nous nous tuons à vous le dire! Smile

Il m'apparait difficile de traiter d'hurluberlus des gens qui ont la connaissance de la langue et de la civilisation , des contextes.

L'Eglise Orthodoxe a minutieusement analysé ses écrits, les universitaires aussi, et dans un contexte global ont assimilé à un bidouillage global les textes "latins".

C'est dans un contexte de réglement de comptes , Lourakis a existé, mais ce qu'en ont fait certains protestants, une machine de guerre contre Rome, était purement instrumental.

C'est pour cette raison que l'Archevêque d'Etna, Directeur des Etudes Orthodoxes anciennes mentionne la "papesse Jeanne"...

L'Orthodoxie de Loukaris n'a pas été mise en cause, un certain manque de sagesse dans une situation tendue, peut être...

Les Orthodoxes ont l'habitude que ces questions soient posées, leurs réponses sont prêtes.

C'est méritoire, le premier patriarche dont on est sûr qu'il était fortement anti-latin et qui a eu des contacts avec les réformés, vous devriez mettre son icone dans votre église....

cheers je plaisante bien sûr cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 18:14

christianc a écrit:
Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Publiez Jaroslav Pelikan, je vous rapporte des documents Orthodoxes qui montrent que ce Patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie...

.


Evidemment que ce patriarche n'a jamais rompu avec l'Orthodoxie,nous nous tuons à vous le dire! Smile

Il m'apparait difficile de traiter d'hurluberlus des gens qui ont la connaissance de la langue et de la civilisation , des contextes.

L'Eglise Orthodoxe a minutieusement analysé ses écrits, les universitaires aussi, et dans un contexte global ont assimilé à un bidouillage global les textes "latins".
:

Pas plus difficile que de traiter de Légende urbaine les oeuvres de Scaff et Pelikan! Pensez-vous que ces éminents patrologues n'ont pas minutieusement analysé les textes et qu'ils ne connaissaient pas la langue ni la civilisation eux aussi:pourtant, ils concluent à un vrai et non un faux, en ce qui a trait à Cyrille Loukaris et à sa confession! Smile
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christianc



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MessageSujet: La confession de Dositheus   Mer 07 Juin 2006, 18:21

Le Patriarche Dositheus de Jerusalem écrivit une Confession en 1672 comme faisant partie du Synode Localde Jerusalem.

C'est une réponse point par point à la confession attribuée à Cyrille Loukaris, pendant un temps Patriarche de Constantinople parue en Latin à Genève en 1629, mais qui fut détectée comme un faux par le Synode de Jerusalem sur la base de comparaisons avec les autres écrits de Cyrille.

Une des question du Pseudo-Cyrille était sur le Canon, ici le Patriarche Dositheus donne une courte mais efficace répons. Il ne relie pas les "autres "livres à une catégorie de livres de seconde classe, ni "deuterocanoniques", ni "apocryphes" (ce qui est un vilain mot dans les cercles orthodoxes, qui le l'utilsent que pour des livres notoirement hérétique), mas maintient l'ancienne définition patristique de reconnaissance de ces livres comme Canoniques.
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 18:24

Ca m'étonnerait que Jaroslav Pelikan, converti notoire à l'Orthodoxie ait dit que Loukaris avait de sa main écrit en latin ce document...

Ou alors ça se serait sû chez les Orthodoxes, c'est pour cela que l'hypothèse d'une réutilisation , d'une réécriture d'une correspondance par des universitaires calvinistes a été émise.

Cela permet de répondre aux contraintes des hypothèses documentaires...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La confession de Dositheus   Mer 07 Juin 2006, 18:27

christianc a écrit:
Le Patriarche Dositheus de Jerusalem écrivit une Confession en 1672 comme faisant partie du Synode Localde Jerusalem.

C'est une réponse point par point à la confession attribuée à Cyrille Loukaris, pendant un temps Patriarche de Constantinople parue en Latin à Genève en 1629, mais qui fut détectée comme un faux par le Synode de Jerusalem sur la base de comparaisons avec les autres écrits de Cyrille.

Une des question du Pseudo-Cyrille était sur le Canon, ici le Patriarche Dositheus donne une courte mais efficace répons. Il ne relie pas les "autres "livres à une catégorie de livres de seconde classe, ni "deuterocanoniques", ni "apocryphes" (ce qui est un vilain mot dans les cercles orthodoxes, qui le l'utilsent que pour des livres notoirement hérétique), mas maintient l'ancienne définition patristique de reconnaissance de ces livres comme Canoniques.

Les deutéro-canoniques ne furent pas acceptés ni par Laodicée en 364 ni par Quini-sexte en 692. Donc, aucun concile oecuménique de l'Église indivise n'a jamais reconnu les apocryphes!

Ensuite, la question du faux est récusée par Pelikan et Scaff et bien d'autres. Que voulez-vous, je ne puis me fier qu'à ces éminents patrologues et non à des ragots d'ignares qui furent contraints d'importer une confession latine, en 1672, pour préciser leur foi sous Pierre Moghila! Laughing Laughing Laughing lol!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 18:28

christianc a écrit:
Ca m'étonnerait que Jaroslav Pelikan, converti notoire à l'Orthodoxie ait dit que Loukaris avait de sa main écrit en latin ce document...

Justement, relisez son Histoire des dogmes! ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 18:30

Alain ..

La prochaine fois c'est la papesse jeanne que vous nous ressortez ??
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 18:34

christianc a écrit:
Alain ..

La prochaine fois c'est la papesse jeanne que vous nous ressortez ??

Et vous, vous allez opposer le monde byzantin décadent et ridicule, et ses universités bidons, à la puissance pro-testante anglo-saxone et germanique? Laughing Laughing Laughing lol!
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 20:11

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Alain ..

La prochaine fois c'est la papesse jeanne que vous nous ressortez ??

Et vous, vous allez opposer le monde byzantin décadent et ridicule, et ses universités bidons, à la puissance pro-testante anglo-saxone et germanique? Laughing Laughing Laughing lol!

Le monde byzantin n'a jamais été ridicule pour les théologiens Anglicans et Episcopaliens, mais digne d'écoute et de réconciliation, au nom d'un passé commun et d'un avenir commun....


Je peux entrer en dialogue avec quelqu'un qui m'insulte,insulte mes amitiés...

Mais Qui est celui qui insulte ??

Imagine t'il que c'est à coups d'insultes qu'il va gagner son DEA de Philosophie ..

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 20:18

christianc a écrit:
Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Alain ..

La prochaine fois c'est la papesse jeanne que vous nous ressortez ??

Et vous, vous allez opposer le monde byzantin décadent et ridicule, et ses universités bidons, à la puissance pro-testante anglo-saxone et germanique? Laughing Laughing Laughing lol!

Le monde byzantin n'a jamais été ridicule pour les théologiens Anglicans et Episcopaliens, mais digne d'écoute et de réconciliation, au nom d'un passé commun et d'un avenir commun....


Je peux entrer en dialogue avec quelqu'un qui m'insulte,insulte mes amitiés...

Mais Qui est celui qui insulte ??

Imagine t'il que c'est à coups d'insultes qu'il va gagner son DEA de Philosophie ..


Attaque ad hominem, donc j'ai gagné ma joute théologique! lol!
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 20:23

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Alain ..

La prochaine fois c'est la papesse jeanne que vous nous ressortez ??

Et vous, vous allez opposer le monde byzantin décadent et ridicule, et ses universités bidons, à la puissance pro-testante anglo-saxone et germanique? Laughing Laughing Laughing lol!

Le monde byzantin n'a jamais été ridicule pour les théologiens Anglicans et Episcopaliens, mais digne d'écoute et de réconciliation, au nom d'un passé commun et d'un avenir commun....


Je peux entrer en dialogue avec quelqu'un qui m'insulte,insulte mes amitiés...

Mais Qui est celui qui insulte ??

Imagine t'il que c'est à coups d'insultes qu'il va gagner son DEA de Philosophie ..


Attaque ad hominem, donc j'ai gagné ma joute théologique! lol!

Une attaque de ma part contre 50 de votre part; contre 50 contre moi-même, mes amitiés...

Alain je n'ai pas envie de vivre dans votre monde, est ce clair ????

Et comme propagateur de légendes urbaines vous vous posez là...

Je bénis le ciel de vous avoir rencontré cheers car au moins j'ai découvert une nouvelle légende urbaine...



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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 20:24

euh Alain...le fait d'écrire votre prénom, est-ce aussi une attaque ad hominem..? Laughing Je demande, au cas où... Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 20:38

christianc a écrit:


Je bénis le ciel de vous avoir rencontré cheers car au moins j'ai découvert une nouvelle légende urbaine...

[/size]

Mais, on est mythomane! Rolling Eyes On voit des légendes urbaines partout... Ce n'est pas grave:Charenton saura s'occuper de ces pauvres hères! Laughing Laughing Laughing lol!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 20:39

Clotilde a écrit:
euh Alain...le fait d'écrire votre prénom, est-ce aussi une attaque ad hominem..? Laughing Je demande, au cas où... Mr. Green

La névrose aussi est une maladie mentale, chère Clotilde!... Rolling Eyes
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 22:34

Voici quelle est ma compréhension de l'histoire :

- En 1629 un groupe d'universitaires calvinistes à Genève est en contact avec le Patriarche Cyrille (notoirement anti-latin). Ce Patriarche s'était opposé aux Jésuites dans leurs tentatives en europe de l'est comme aux Uniates.

- Ce groupe a besoin d'un "grand soutien" et il dispose de la correspondance de Cyrille avec l'un ou plusieurs d'entre eux.

- Il décide de la réécrire et de la publier et (avec ou sans l'accord de Cyrille) il fait publier, en partant d'extrait de sa correspondance, un

"parfait traité de théologie calviniste" écrit en latin...

- Provenant de la part de quelqu'un dont la théologie est orthdodoxe (apophatique.. et autre )et de langue grecque, le bilinguisme a quelque limites surtout en ce qui concerne les structures profondes de la théologie.

(Autant à partir du calvinisme on pourrait reconstruire le catholicisme, autant à partir du catholicisme on pourrait reconstruire le calvinisme, autant la théologie Orthodoxe est du "tout autre"....)

Le modèle et la fabrication s'écroulent rapidement... Alors il y a fabrication à Genève de la version grecque ?

Qui va se plaindre ?

- pas les calvinistes cette version de l'histoire les sert ..
- pas les latins car ils ont un adversaire à se mettre sous la dent..
- pas Cyrille car il va être exécuté...

Nous sommes rentrés dans les bases de la légende urbaine :

- des évènements lointains et invérifiables
- répercutés par des gens qui ne les ont pas vécu
- exploités dans un but idéologique déterminé... (la lute des réformés contre les latins)


Manipulation politique ?? Pourquoi pas ?

Et cette histoire sera pérennisée car elle sert toujours ses buts idéologiques contre les papistes.... (Comme l'histoire de la papesse Jeanne ....) , éventuellement à coup de citations tronquées d'universitaires reconnus.

La faute consiste pour un réformé à "prendre quelque chose chez les orthodoxes" pour "taper sur les papistes" en s'imaginant que les orthodoxes ne s'en rendraient pas compte.

C'est surestimer le sentiment "anti-papiste" des orthodoxes... très nettement...

Alors maintenant les Orthodoxes rétablissent les faits... On trouve absolument toutes les informations sur le Patriarche Cyrille... Très vite..

Via l'OCA ou ORTHODOXINFO, publié par des spécialistes la question qui ont lu tous les autres...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Mer 07 Juin 2006, 22:59

Vous comprendrez que je me fies plus à Jaroslav Pelikan et à Philip Schaff qu'à votre intrigue rocambolesque!... Rolling Eyes
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 07:23

Alain Rioux a écrit:
Vous comprendrez que je me fies plus à Jaroslav Pelikan et à Philip Schaff qu'à votre intrigue rocambolesque!... Rolling Eyes

Kallistos Waré mentionne qu'il est "tombé sous l'influence des diplomates protestants avec qui il était en contact" .

Jean Louis Palierne a une position plus nuancée que la vôtre


Citation :
La thèse que défend ici Mgr Chrysostome était déjà défendue du temps de Cyrille Loukaris.

En effet, si sa confession de foi de 1629 a été condamnée à sept reprises par des conciles orthodoxes (une fois du vivant de Cyrille Ier en 1636, et six fois après la mort de celui-ci), il n'en reste pas moins que beaucoup de témoins, déjà à cette époque, pensaient qu'il avait surtout signé cette confession pour s'attirer la protection des Provinces-Unies dans un contexte difficile où les puissances catholiques romaines étaient intervenues auprès des Turcs pour faire détruire l'imprimerie grecque que Cyrille Ier avait établie à Constantinople. (A cause de l'hostilité des musulmans à l'imprimerie, les Grecs étaient forcés d'imprimer tous leurs livres à Venise, à Vienne, en Valachie ou en Moldavie, ces deux dernières principautés ayant conservé une relative autonomie malgré leur intégration dans l'Empire ottoman.)

En quelque sorte, deux visions s'opposent à propos de la personne de Cyrille Loukaris.

Pour les uns, il s'était converti au calvinisme. Pour les autres, il a signé tout ce qu'on lui demandait de signer, pour s'attirer les secours des Provinces-Unies, tout en restant orthodoxe.

Il se situerait dès lors dans une tradition qui a commencé avec le concile de Florence (tous les hiérarques, sauf saint Marc d'Ephèse, signant, pour sauver leur vie, un acte d'union auquel ils ne croyaient pas et qu'ils s'empresseraient de renier dès leur retour loin de la menace de l'Inquisition) et qui a connu son dernier fleuron avec la fausse union de Balamand .


Le texte de Mgr Chrysostome d'Etna se rapproche du deuxième point de vue sur Cyrille Loukaris.

Notez toutefois que les tenants des deux opinions s'accordent pour considérer que Cyrille Ier avait été psychologiquement très marqué par les horreurs de la persécution menée par les uniates contre les orthodoxes en Ukraine et dont il avait été le témoin, au point d'en oublier que les orthodoxes de Transylvanie subissaient aussi des persécutions de la part des magnats calvinistes magyars.

Ce sont les “années noires” de l’Orthodoxie. L’Église orthodoxe a été soumise à la pression des Croisades, puis à celle de l’Uniatisme polono-lituanien, puis austro-hongrois, puis à un bourrage de crâne des étudiants orthodoxes dans les université occidentales, puis à une infiltration des catholiques à la cour de Moscou, puis à la réaction du métropolite de Kiev Pierre Moghila qui, pour donner à l’Orthodoxie la force de résister à l’influence protestante rédigea une Confession de la foi orthodoxe apputée sur des arguments et des concepts scolastiques, puis à des pressions venues des Réformés, puis à l’asservissement de l’Église russe par Pierre le Grand qui soutint l’action de l’Archevêque Théiohane Prokopovitch pour donner à l’Église russe une forme luthérienne.


Ceci n’est certainement qu’un résumé très succinct de quelques épisodes de cette histoire. Tout au long de ces échanges les Orthodoxes, qui avaient oublié les Pères, étaient persuadés qu’ils devaient atteindre une science et une organisations égales à la science et à l’organisation des Églises occidentales pour pouvoir soutenir leur assaut. C’est une très longue histoire, qui est très loin d’être vraiment connue.

Une partie importante de cette histoire concerne l’Église russe. Elle a été décrite par le père Georges Florovsky dans l’ouvrage que j’ai traduit aux éditions de l’Äge d’homme “Les voies de la Théologie russe”. Elle avait fait également l’objet de conférences en 1915 du saint évêque martyr Hilarion Troïtsky.
___
JL Palierne
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 09:01

Si je reprend la discussion , finalement nous débattons du contenu d'un livre de théologie calviniste, publié en latin en 1629 à Genève, sous le nom de Cyrille Loukaris. (Qui fut exécuté en 1638 et n'a pas eu le temps de s'expliquer sur ce livre).

Précisément d'une "confession de foi", qui possède deux sacrements, une théorie de la prédestination, une liste de livres sacrés de 66 livres. Dans un ensemble de conception qui est assez étranger à la théologie orthodoxe.
Une confession calviniste avec un peu d'orthodoxie.

Les différences :

- en Orthodoxie -selon l'Archevêque Chrysostomos il y a potentiellement plus de 7 sacrements (qui sont classifiés "mystères")
- la question de la liste des livres sacrés n'a pas le même sens qu'en occident, pour être "rejeté" un livre doit être franchement "hérétique".


Ce livre a été considéré comme un pseudépigraphe :

- par l'Eglise Orthodoxe au 17eme siècle, en quoi un patriarche de langue grecque de théologie orthodoxe deviendrait il miraculeusement un spécialiste de la théologie calviniste écrivant le latin couramment . Alors que par ailleurs tous ses autres écrits sont canoniques.

- par les universitaires du 20eme siècle, de la langue grecque

L'explication de la recherche d'alliances avec les provinces protestantes et le fait d'être tombé sous l'influence des diplomates protestants me semble très plausible. Un tel document faisait l'effet d'une "bombe" dans le monde protestant de l'époque.

- la réutilisation de morceaux de correspondance authentiques n'invalide pas la thèse précedente,l'éditeur des morceaux s'étant chargé de donner une structure au livre. [Comme par exemple les livres bibliques qui ont été édités à Babylone.].

Les notions de droit d'auteur et de propriété intellectuelle n'existaient pas à l'époque de la Renaissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 12:08

Alain Rioux a écrit:
Vous comprendrez que je me fies plus à Jaroslav Pelikan et à Philip Schaff qu'à votre intrigue rocambolesque!... Rolling Eyes

Vous vous fiez à ... ce qui vous arrange. Vous êtes aussi objectif avec ces sujets que Georges Marchais avec le bilan du communisme :DD .

Cher Christianc, Courage dans ces débats.

Et votre correction et objectivité sont admirables.

_________________
Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 14:13

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:15

Sylvie a écrit:
Citation :
Cher Christianc, Courage dans ces débats.

Débat bien inutile sur ce sujet avec Alain, même sur le site des réformés, ils ont tenté de lui expliquer en vain.


Sylvie


Sur le site réformé, c'était une byzantine du forum orthodoxe, une certaine anne-geneviève, qui s'est immiscée chez nous et à qui nous avons cloué le bec de belle façon! Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:16

christianc a écrit:
Si je reprend la discussion , finalement nous débattons du contenu d'un livre de théologie calviniste, publié en latin en 1629 à Genève, sous le nom de Cyrille Loukaris. (Qui fut exécuté en 1638 et n'a pas eu le temps de s'expliquer sur ce livre).

Précisément d'une "confession de foi", qui possède deux sacrements, une théorie de la prédestination, une liste de livres sacrés de 66 livres. Dans un ensemble de conception qui est assez étranger à la théologie orthodoxe.
Une confession calviniste avec un peu d'orthodoxie.

Les différences :

- en Orthodoxie -selon l'Archevêque Chrysostomos il y a potentiellement plus de 7 sacrements (qui sont classifiés "mystères")
- la question de la liste des livres sacrés n'a pas le même sens qu'en occident, pour être "rejeté" un livre doit être franchement "hérétique".


Ce livre a été considéré comme un pseudépigraphe :

- par l'Eglise Orthodoxe au 17eme siècle, en quoi un patriarche de langue grecque de théologie orthodoxe deviendrait il miraculeusement un spécialiste de la théologie calviniste écrivant le latin couramment . Alors que par ailleurs tous ses autres écrits sont canoniques.

- par les universitaires du 20eme siècle, de la langue grecque

L'explication de la recherche d'alliances avec les provinces protestantes et le fait d'être tombé sous l'influence des diplomates protestants me semble très plausible. Un tel document faisait l'effet d'une "bombe" dans le monde protestant de l'époque.

- la réutilisation de morceaux de correspondance authentiques n'invalide pas la thèse précedente,l'éditeur des morceaux s'étant chargé de donner une structure au livre. [Comme par exemple les livres bibliques qui ont été édités à Babylone.].

Les notions de droit d'auteur et de propriété intellectuelle n'existaient pas à l'époque de la Renaissance.

Tout ça est une belle fable, à laquelle les plus grands spécialistes n'accordent aucun crédit! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Vous comprendrez que je me fies plus à Jaroslav Pelikan et à Philip Schaff qu'à votre intrigue rocambolesque!... Rolling Eyes

Vous vous fiez à ... ce qui vous arrange. Vous êtes aussi objectif avec ces sujets que Georges Marchais avec le bilan du communisme :DD .

Cher Christianc, Courage dans ces débats.

Et votre correction et objectivité sont admirables.

Et votre objectivité, Arnaud, est aussi intègre que celle des décrétales du moyen-âge! :DD
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christianc



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:30

Je crois que nous allons cloturer le débat, il y a ici quelqu'un qui tient pour une légende urbaine, bon c'est son choix.

La thèse d'un patriarche "protestant " a été traitée par les autorités de l'église orthodoxes qui traitent du document comme du "Pseudo-Cyrille". Un pseudépigraphe, sans plus.

Le contenu théologique en a été mis de coté, c'est une confession de foi calviniste avec un peu d'orthodoxie dedans, bon...

C'est ce qu'on peut dire en la lisant, si vous croyez qu'un patriarche de langue grecque, imprégné de théologie grecque peut devenir en un claquement de doigt spécialiste du latin et de la théologie calviniste pour publier un document à Genève...

Citation :


Qui adhère au système calviniste de la justification, reconnait, qui adhère au Système calviniste (chapitre 3) "L'autorité des écritures est supérieures à celle de l'église (chapitre 2), Il affirme la perspicuité des écritures, rejette les apocryphes, rejette le culte des images, il croit que 'l'église est sanctifiée par le St Esprit mais n'accepte pas son infaillibilité'.

La justification y est affirmée par la justice du Christ et la liberté avant la régénération niée. (Doctrine de la prédestination), il adopte la doctrine des décrets de Calvin (décrets de la création , chute rédemption)

http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds1.v.v.html?highlight=lucaris#highlight

Du bon matériel calviniste tout ça, il faut des années d'études pour maitriser un tel système...


Libre à vous c'est votre croyance, on pourrait alors débattre de l'existence du Père Noel...

Le moyen âge a connu ce genre de manipulations, on pourrait citer l'Evangile de Barnabé (version Italienne ou Espagnole) qui est aussi un " Evangile Apocryphe" fabriqué par des musulmane espagnols. (Au 16eme-17eme siècle).

En période de controverse ce genre de documents apparaît. Ce document ne serait pas le seul du genre.


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:39

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Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:24, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:43

christianc a écrit:
Je crois que nous allons cloturer le débat, il y a ici quelqu'un qui tient pour une légende urbaine, bon c'est son choix.

.

En effet, j'adhère à cette "légende urbaine" avec les plus grands spécialistes de la patrologie du monde:Jaroslav Pelikan et Philipp Schaff! Smile
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:44

Sylvie a écrit:
Cher Alain,

Il y a une différence entre clouer le bec et que l'oiseau prenne son envol sachant que la discussion est inutile.

Sylvie

Elle savait plutôt qu'elle ne pourrait avoir le dernier mot en m'expulsant comme ils l'ont fait sur leur forum orthodoxe. Ce qui est un acte d'une dernière lâcheté!... puker puker puker :thumbdown:
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 16:59

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Mythe du Patriarche Protestant   Jeu 08 Juin 2006, 17:02

Sylvie a écrit:
D'autres que vous ont été expulsés.
Je pense à quelques uns sur ce forum. ;) ;) ;)

Les modérateurs de ce forum sentent facilement ceux qui veulent en savoir un peu plus sur l'orthodoxie et ceux qui y entre dans le but de les convertir. Ils ne veulent tout simplement pas s'éterniser dans des débats inutiles. Si des gens veulent en savoir plus sur l'orthodoxie de façon respectueuse, ils acceuillent.

Ils exposent bien l'histoire et la foi orthodoxe. Plusieurs sont des convertis provenant du catholicisme. Donc ils connaissent bien les deux confession religieuse et souvent il peut y avoir des comparaisons. L'histoire Chrétienne est en partie dans la relation entre l'orient et l'occident lorsque les deux étaient réunis et ensuite après le schisme situé bien avant le protestantisme.

Les protestants sont fils de l'Église Catholique donc c'est, il me semble avec eux que vous devez mettre des efforts de raprochement. Ah moins que vous vous sentiez plus orthodoxe que catholique.

Sylvie

Nous sommes, certes, fils de l'Église Chrétienne catholique, mais sûrement pas de la mouvance romaine ni byzantine! :|
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