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 Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 13:59

adamev a écrit:

Phillipe... rien ne vous oblige à être haineux dans vos propos. L'invective ne sert pas votre réthorique. A moins que ça vous soit comme certain spécialiste du détail... habituel.

Vous balancez des vacheries (des attaques hors sujet sur l'Eglise, en l'occurrence) et quand on vous réponds sur le même ton et qu'en plus, pour la partie argumentée, vous n'avez rien à dire, vous vous posez en victime en pointant l'acrimonie de votre interlocuteur.
Je n'ai pas été haineux, sauf à l'endroit de Robespierre et autres constructivistes, qui ont engendré les pires horreurs de l'Histoire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 14:03

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

http://h16free.com/2012/02/08/12511-les-10-mesures-qui-sauveraient-la-france-mais-qui-ne-seront-jamais-appliquees

Aujourd’hui, soyons fous. N’ayons peur de rien, soufflons bien fort dans l’appeau à trolls et imaginons que nous ayons toutes latitudes pour tenter de résorber la crise actuelle, ou, au moins, d’en atténuer au maximum les effets. Quelles pourraient être les mesures les plus efficaces pour relancer l’activité économique du pays et y créer des emplois ?

On pourrait pour commencer imprimer plusieurs centaines de milliards de billets de 100 euros et les distribuer aux pauvres, directement. Cela n’enrichirait pas tellement les pauvres (il y en a beaucoup), alors on trouverait plus simple de distribuer ces billets d’abord à nos amis banquiers, politiciens, syndicalistes autres corporations subventionnées. À la fin, ça appauvrirait tout le monde, mais on s’en ficherait parce qu’on serait cynique.

Moui.

Bizarrement, cela a été tenté plusieurs fois dans le passé, avec un échec cuisant à chaque fois. C’est à nouveau en cours de test, actuellement, au niveau européen. On peut présager l’échec. Mais je suis mauvaise langue, passons donc.

Ou alors, on déciderait — soyons fous, vous dis-je — de lâcher complètement les bretelles et péter les élastiques et on mettrait en place les idées suivantes.

1. Dans un premier temps, on demanderait aux entreprises de donner leur salaire complet aux salariés, c’est-à-dire ce que ces salariés coûtent effectivement à l’entreprise, en totalité (charges salariales et patronales incluses). L’intégralité du salaire atterrirait alors sur le compte bancaire des intéressés. Charge alors à ces derniers de reverser aux différents organismes les sommes convenues pour les différentes couvertures. On passerait ensuite quelques mois à expliquer aux Français que oui, ils n’ont pas le choix, et oui, ils sont obligés de cotiser à ces organismes qui leur paieront une retraite de misère, indemniseront leur chômage avec un lance-pierre et ne leur rembourseront qu’une partie humoristique de leurs frais de santé. Enfin, on proposerait l’ouverture à la concurrence de l’ensemble de ces branches.

Ici, les trolls, arrivés en bande, commencent à baver en agitant leurs gros bras gourds : les malades vont tous mourir sur les trottoirs et c'est la mort des pauvres que vous voulez ! Salaud de libéral !

Spoiler:
 
tout ça c'est un peu du "populisme" libéral.

Du "populisme" pourquoi ? Parce qu'en pratique ce serait très difficile à faire ? Mais ce qu'il faut regarder c'est pourquoi ce serait difficile à faire : parce que le socialisme a produit une situation pourrie. Vous ne pouvez pas rejeter les solutions libérales en invoquant comme défense les turpitudes du socialisme.

Je reviendrai sur le reste plus tard.

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adamev



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 15:41

Parce que pour vous les erreurs du socialimes sont des turpitudes alors que celles des libéraux sont des solutions non abouties à cause des socialistes... Grand rigolo va...
On va prendre la DSEC libérale s'il en est... et ce qu'en font les très libéros-cathos patrons de droite.

Pour vos lectures... Zola, Van der Merch (orthographe?) 'Abbé Pierre et qq autres...

Si ce qui touche à la liberté de conscience ne fut pas le fait de robespierre et de Combes ce ne fut pas non plus au bénéfice de votre église... voir Léon XIII contre le modernisme.

Vous êtes injurieux je le maintiens... pour les vieux coco la réalité est réactionnaire. Heureusement il vous reste toujours le rêve, l'évasion et les barbelés des goulags. Et vos images en ligne le prouvent également.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 15:47

adamev a écrit:
Parce que pour vous les erreurs du socialimes sont des turpitudes alors que celles des libéraux sont des solutions non abouties à cause des socialistes... Grand rigolo va...
On va prendre la DSEC libérale s'il en est... et ce qu'en font les très libéros-cathos patrons de droite.

Pour vos lectures... Zola, Van der Merch (orthographe?) 'Abbé Pierre et qq autres...

Si ce qui touche à la liberté de conscience ne fut pas le fait de robespierre et de Combes ce ne fut pas non plus au bénéfice de votre église... voir Léon XIII contre le modernisme.

Vous êtes injurieux je le maintiens... pour les vieux coco la réalité est réactionnaire. Heureusement il vous reste toujours le rêve, l'évasion et les barbelés des goulags. Et vos images en ligne le prouvent également.

C'est le communisme qui est injurieux. Accuser d'injure celui qui montre des illustrations de la réalité communiste c'est traiter de grossier personnage le procureur qui détaille les méfaits de l'accusé.

Et pour votre propos liminaire de ce message : les patrons qui régnaient (et leurs actuels successeurs) sous la Restauration et la monarchie de Juillet n'étaient pas des libéraux mais des étatistes qui comptaient sur l'Etat pour leur fournir des marchés sans concurrence par le protectionnisme, au grand dam des authentiques libéraux comme Frédéric Bastiat... que Léon XIII admirait (et qui militait contre la colonisation et pour la liberté syndicale, au nom de la lutte contre toute forme de spoliation et de dictature).

Jusqu'ici le grands rigolo vous donne des faits historiques détaillés, alors que vous ne donnez que du vent.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 15:56

Pas de soucis.... mes théories sont à la mesures des vôtres... avec une différence je ne me prends pas au sérieux sur ce coup là.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 15:57

Scrogneugneu a écrit:

exposer des principes, c'est facile. mais ici les difficultés seraient énormes et réelles. par exemple, prenons ce premier point.

Les principes sont simples, par définition. Le problème est justement quand on commence à s'asseoir dessus en disant qu'ils sont trop simples.

les retraites: historiquement, et ça on ne peut pas le changer, la génération n+1 cotise pour la génération n. donc on ne cotise pas pour SA retraite, mais pour celles de ses parents.

En soi, cela s'appelait dès le départ une escroquerie, car c'est une chaîne de Ponzi : on spoliait les actifs pour payer les retraités, en promettant aux actifs qu'un jour on leur rendrait ça en spoliant les actifs suivants, mais sans pouvoir leur en donner de garantie.


donc ça ne "marche" QUE si l'on met toute la génération des babyboomer (c'est-à-dire tes parents et les miens, TOUS SANS exception, au smic vieillesse).

Et pourquoi pas ? Savez-vous que 70% des salariés qui partent à la retraite sont actuellement propriétaires de leur logement ? Cela signifie qu'ils n'ont rien à payer comme loyer. N'avoir pas à se soucier d'avoir un toit sur sa tête et gagner chaque mois de quoi se nourrir et s'habiller jusqu'à la fin de ses jours, n'est-ce pas suffisant ? Est-ce que ça ne mérite pas le nom de "retraite" ?
Et beaucoup des autres, qui ne sont pas propriétaires de leur logement, c'est parce qu'ils ont compté toute leur vie sur la solidarité nationale pour leur payer leur loyer par une confortable retraite dans leurs vieux jours, à cause justement de la promesse de faire payer pour eux les futurs actifs.


ET ENCORE, il reste DEUX problèmes:
1) le financement du minimum vieillesse, parce qu'ils sont tellement nombreux que ça poserait toujours un problème, et il faudrait continuer à ponctionner largement le salaire de la génération n+1. ***
2) tous ceux qui sont en gros "entre les deux générations", et qui ont cotiser la moitié de leur carrière dans l'ancien système. même problème, toute cette partie sera calculer sur l'ancien système par répartition.

*** et enfin, à quelques différences près, c'est la même chose pour la sécu. il faudrait financer une "sécu de base" pour que les pauvres et la génération précédente, qui va vivre très longtemps, puisse se soigner.

Et la on arrive au problème démocratique: les babyboomer étant la majorité dans les urnes, est-ce que tu crois qu'ils vont voter pour leur mise systématique au minimum vieillesse, tous sans exception ?

Et là vous êtes devant la vraie lutte des classes, celle définie par les auteurs libéraux, celle qui a lieu entre ceux qui bénéficient de la spoliation étatique et ceux qui en paient le prix.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 15:59

adamev a écrit:
Pas de soucis.... mes théories sont à la mesures des vôtres... avec une différence je ne me prends pas au sérieux sur ce coup là.

Encore heureux que vous ne vous preniez pas au sérieux, puisque vous dites n'importe quoi.

Moi je vous donne une analyse d'historien, alors c'est effectivement sérieux. Je ne m'amuse pas à raconter n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 16:04

adamev a écrit:
Doumé a écrit:
Adamev, je suis surpris par votre réponse sur ce fil : je vous croyais plus objectif.

A partir du message de Philippe on n'est pas dans l'objectivité on est dans la pseudo économie... réactionnaire. Alors j'ai ajouté ma couche... communisante.

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

C'est que vous êtes mal tombé, Adamev.
Reconnaissez que les choses auraient pu mieux se passez avec des gens plus honnêtes, non ?

Ce qui est terrible vient de ce cliché tenace : les gens de gauche ont du cœur, les gens de droite sont réactionnaires. Un peu simplet quand même, honnêtement ?

Ce que je reproche aux gens de gauche, c'est d'exploiter les bons sentiments du peuple sans vouloir affronter certaines réalités, et cela avec une hypocrisie condescendante la plupart du temps. Ce que je déplore surtout, c'est que des gens idéaliste comme vous s'y laissent prendre aussi facilement, et que ces énarques de gauches profitent de votre bon cœur en vous distillant une hostilité presque héréditaire contre ceux qui ne sont pas de leur camps.

Dommage...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 16:21

adamev a écrit:

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

Non, des socialistes.

Les vrais libéraux-capitalistes défendent au contraire la responsabilité comme corollaire indéfectible de la liberté.
Ceux qui prônent l'irresponsabilité et la possibilité de faire porter le poids de "sa paresse et de son imprévoyance" (Adolphe Thiers) ce sont les socialistes.

Cela me rappelle une anecdote de Tony Blair qui racontait en substance : "dans ma jeunesse, j'ai été serveur. Il y avait un pot commun dans lequel il fallait mettre nos pourboires. J'étais celui qui gagnait le plus de pourboires et forcément, au final, je touchais moins que ce que j'avais effectivement gagné. Ce fut ma première expérience du socialisme."

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 16:28

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

Non, des socialistes.

Les vrais libéraux-capitalistes défendent au contraire la responsabilité comme corollaire indéfectible de la liberté.
Ceux qui prônent l'irresponsabilité et la possibilité de faire porter le poids de "sa paresse et de son imprévoyance" (Adolphe Thiers) ce sont les socialistes.

Cela me rappelle une anecdote de Tony Blair qui racontait en substance : "dans ma jeunesse, j'ai été serveur. Il y avait un pot commun dans lequel il fallait mettre nos pourboires. J'étais celui qui gagnait le plus de pourboires et forcément, au final, je touchais moins que ce que j'avais effectivement gagné. Ce fut ma première expérience du socialisme."

Certes, Philippe. Mais beaucoup ne se soucient pas d'être libéraux ou socialiste ou autre chose : ils pensent à leur portefeuille avant tout, un peu comme l'explique SJA : la vertu règle nos actions, qu'on ait une conscience politique ou pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 16:32

Doumé a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

Non, des socialistes.

Les vrais libéraux-capitalistes défendent au contraire la responsabilité comme corollaire indéfectible de la liberté.
Ceux qui prônent l'irresponsabilité et la possibilité de faire porter le poids de "sa paresse et de son imprévoyance" (Adolphe Thiers) ce sont les socialistes.

Cela me rappelle une anecdote de Tony Blair qui racontait en substance : "dans ma jeunesse, j'ai été serveur. Il y avait un pot commun dans lequel il fallait mettre nos pourboires. J'étais celui qui gagnait le plus de pourboires et forcément, au final, je touchais moins que ce que j'avais effectivement gagné. Ce fut ma première expérience du socialisme."

Certes, Philippe. Mais beaucoup ne se soucient pas d'être libéraux ou socialiste ou autre chose : ils pensent à leur portefeuille avant tout, un peu comme l'explique SJA : la vertu règle nos actions, qu'on ait une conscience politique ou pas.

C'est pour cela que l'Etat doit être minimum et laisser les individus libres de contracter ou pas.

Adamev a ainsi pu se séparer d'un parasite.

Mais je ne peux pas me débarrasser d'un gouvernement qui prend mon argent pour renflouer des banques ou rembourser la contraception des jeunes alors qu'à cet âge là, moi, je me suis tenu, ou financer des salles de shoot alors que je ne me drogue pas.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 16:56

Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 16:59

Doumé a écrit:
Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?


Complètement.
Et ce principe de saint Pierre Fourier est le même pour toutes les fondations privées d'aide aux démunis, comme le Secours Catholique ou les Restos du Coeur, par exemple.

Si vous allez aux USA l'Etat n'assure qu'une "solidarité" très limitée, mais les individus donnent beaucoup plus d'argent volontairement qu'en France. Normal, ici, ils ont déjà donné aux impôts.

Et de fait la charité n'a de sens que dans un système libéral : si vous êtes obligé de donner sous peine de poursuites, où est la charité dans votre geste ?
La liberté donne son sens à toute chose. Sans liberté, il n'y a plus de vertu.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:04

Doumé a écrit:
adamev a écrit:
Doumé a écrit:
Adamev, je suis surpris par votre réponse sur ce fil : je vous croyais plus objectif.

A partir du message de Philippe on n'est pas dans l'objectivité on est dans la pseudo économie... réactionnaire. Alors j'ai ajouté ma couche... communisante.

PS : si j'ai été salarié j'ai aussi été créateur d'entreprise(s). Si j'ai arrêté c'est parce que je n'ai trouvé pour s'associer que des gens qui voulaient bien partager les recettes... mais pas les risques... des libéraux sans doute?

C'est que vous êtes mal tombé, Adamev.
Reconnaissez que les choses auraient pu mieux se passez avec des gens plus honnêtes, non ?

Ce qui est terrible vient de ce cliché tenace : les gens de gauche ont du cœur, les gens de droite sont réactionnaires. Un peu simplet quand même, honnêtement ?

Ce que je reproche aux gens de gauche, c'est d'exploiter les bons sentiments du peuple sans vouloir affronter certaines réalités, et cela avec une hypocrisie condescendante la plupart du temps. Ce que je déplore surtout, c'est que des gens idéaliste comme vous s'y laissent prendre aussi facilement, et que ces énarques de gauches profitent de votre bon cœur en vous distillant une hostilité presque héréditaire contre ceux qui ne sont pas de leur camps.

Dommage...

Dommage en effet que vous cédiez à quelques clichés.

Avant de m'expliquer sur ce point... je n'ai pas eu à faire à des gens malhonnêtes mais à des gens refusant les responsabilités d'entrepreneur. Il a quelques minutes j'étais avec un vieil ami au téléphone et nous évoquions justement cette difficulté que nous avons tous les deux rencontrée... alors que nous avons travaillés ensemble sur des chantiers de l'un ou de l'autre où la compétence de l'un pouvait être supérieure à celle de l'autre... et ce en plus parfaite confiance.

Sur vos clichés. Personne de droite ou de gauche n'a le monopole du coeur (phrase célébre d'un socialiste par le haut dirait Philippe). Si vous vous rappelez de la flamme du président en question elle signifiait (lecture héraldique) "je fascine le peuple par de belles paroles"... quant à celle d'un autre président à la rose "le peuple je l'achète" (jeu de mot sur Latché). Mais croyez-vous vraiment que le peuple soit dupe... à part les affidés purs et durs?

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe Very Happy

Objectivement la con-descendance des ministres sarkosiens valait bien celle des ministres socialistes... mais fort heureusement ce n'est pas transmissible... encore que lorsqu'on voit certains rejetons...

Pour ma part je n'ai pas d'hostilité... transmise héréditairement... sauf p.e contre ceux qui disent "faites ce que je vous dis mais pas ce que je fais"... Et désolé mais la caste cléricalo-politico-patronale (pas toujours étrangères l'une à l'autre) sont souvent dans ce cas. Mais là aussi il y a de braves gens partout.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:05

Doumé a écrit:
Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?

Si je peux me permettre d'intervenir dans votre échange avec Philippe,

Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.

Sachant qu'avec le socialisme, la prospérité disparait ce qu'il y a donc mécaniquement moins à donner et à recevoir.


Je pars une semaine en vaccances, je vais relire "Caritas in Veritate" avec cette perspective. Quelque chose me dis que "l'écononie de la gratuité" dont parle B XI a à voir avec ça.

En résumé la charité est indispensable à la liberté et la liberté indispensable à la prospérité.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:10

adamev a écrit:

Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe Very Happy

Ben je croise tellement de gens qui sont sérieux avec ces propositions que oui, je réagis vite. Si vous avez fait ça par esprit de provocation, ma réaction a dû vous régaler, non ?

Et moi j'y ai trouvé l'occasion de rappeler quelques vérités importantes.

En ce qui me concerne, vous savez que je fais exactement ce que je dis : je suis libéral et je laisse toujours s'exprimer ici les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, je ne supprime pas les messages, je ne fais pas de censure (sauf cas de messages haineux, grossiers, etc...)

Et au fait, précision : si jamais vous trouvez un truc injurieux, ce n'est pas haineux : j'ai passé vingt ans de repas du soir à m'engueuler avec mes frangins et à nous traiter de tous les noms, sans qu'il y eut jamais un gramme de haine là dedans. On cause, c'est tout !

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Dernière édition par Philippe Fabry le Jeu 25 Oct 2012, 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:13

adamev a écrit:
Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe Very Happy


Adamev.

Croyez vous que cela nous fasse rire de nous faire voler ?

La collectivité nous vole 80 % du fruit de notre travail et nos devrions en rire. Shocked

Peut être que si faisiez partie des actifs vous ne ririez pas.





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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:15

SJA a écrit:
Doumé a écrit:
Une question :

parmi d'autres bienfaisants de toute époque, Saint Pierre Fourier a créé des caisses de solidarité pour les miséreux de son temps, et je crois me souvenir que ces caisses étaient alimentées selon la charité de chacun et donc selon leur bon vouloir, leur liberté.

Dans ce cas :

Le libéralisme se définit comme c'est cette liberté de donner.

Le socialisme se définit dans l'obligation pour tous de donner.

Est-ce que je résume, en gros, ce que vous expliquez Philippe ?

Si je peux me permettre d'intervenir dans votre échange avec Philippe,

Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.


Si je pouvais avoir plus de développement sur cette phrase, merci d'avance. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:19

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe Very Happy


Adamev.

Croyez vous que cela nous fasse rire de nous faire voler ?

La collectivité nous vole 80 % du fruit de notre travail et nos devrions en rire. Shocked

Peut être que si faisiez partie des actifs vous ne ririez pas.

Avant qu'il ne réponde qu'il l'a été avant nous, blablabla, je précise encore ces données chiffrées :
Citation :
La génération qui part à la retraite en ce moment a commencé sa carrière professionnelle dans une situation qui paraît très confortable aujourd’hui. En 1967, le taux de cotisation global pour les retraites était de 8,5% du salaire, dont 3 points seulement pour les salariés. Ce taux est aujourd’hui de 16,5%, dont un gros tiers pour les salariés.

Autrement dit, les salariés consacrent une part beaucoup plus importante de leurs revenus que les retraités en leur temps au financement des retraites. Et les salariés de 2012 savent qu’ils se saignent aux quatre veines pour financer des retraites auxquelles ils n’auront pas droit eux-mêmes, ou, en tout cas, dans des conditions très dégradées. Les projections montrent que, au rythme où nous allons, le taux de remplacement des revenus au départ à la retraite baissera d’environ 25% dans trente ans.

http://www.atlantico.fr/decryptage/papier-verhaeghe-501423.html?page=0,1

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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SJA



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:37

Doumé a écrit:
Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.


Si je pouvais avoir plus de développement sur cette phrase, merci d'avance. Very Happy

Une société libérale ne peut, à mon sens, perdurer sans que ses membres soient verteux.

Cela concerne tant les vertus cardinales que théologales.

Et les riches et les pauvres doivent être vertueux.

On comprend bien avec la vertu théologale de charité qui conduit au don.
Car si les riches n'ont pas la vertu de charité et qu'il ne donne pas au nécessiteux alors l'état de nécessité conduit la société à organiser le vol institutionnalisé afin que les nécessiteux survivent. Et alors la société bascule, sans possibilité de retour en arrière, dans le socialisme.

Autre exemple avec la vertu cardinale de continence qui permet aux riches de ne pas chercher à s'enrichir au dela de ce qui est nécessaire et aux moins riches de ne pas jalouser la richesse des plus riches qu'eux.


Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.
De même, en occident, le libéralisme s'est développé au sein d'un christianisme où la vertu joue un rôle charnière.
Ce n'est pas anodin qu'Adam Smith fut professeur de philosophie morale.


Et ensuite, il faut bien comprendre qu'avecle socialisme et donc l'institutionnalisation du vol, le ver est dans le fruit. L'Etat lui même cesse d'être vertueux : il vole. Alors que finalement, la seule chose qu'on lui demande est d'être vertueux.
Ainsi, l'Etat qui est le seul contrat qui est passé entre tous les citoyens est vicié, ce qui entraine que les membres de la société auront tendance eux même à ne plus être vertueux. Ce qui va entrainer plus de socialisme et donc par conséquent plus de vice, etc jusqu'à l'effondrement.

Le socialisme est à la fois un renoncement à la vertu et le moteur de ce renoncement.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:45

SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle : l'un des rois de Rome fut un grec originaire de Corinthe, et Strabon disait que Rome avait été fondée comme une ville grecque ; d'où le parallèle que je fais toujours entre Rome de racines grecques et l'Amérique aux racines européennes).

La vertu était effectivement très importante : pudicitia, integritas, reverentia, temperentia, gravitas (je traduis pas tout ceci est transparent) étaient les caractères de l'honnête Romain.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 17:49

SJA a écrit:
Doumé a écrit:
Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner sans quoi apparait le socialisme qui est l'obligation collective de donner.


Si je pouvais avoir plus de développement sur cette phrase, merci d'avance. Very Happy

Une société libérale ne peut, à mon sens, perdurer sans que ses membres soient verteux.

Cela concerne tant les vertus cardinales que théologale.

Et les riches et les pauvres doivent être vertueux.

On comprend bien avec la vertu théologale de charité qui conduit au don.
Car si les riches n'ont pas la vertu de charité et qu'il ne donne pas au nécessiteux alors l'état de nécessité conduit la société à organiser le vol institutionnalisé afin que les nécessiteux survivent. Et alors la société bascule, sans possibilité de retour en arrière, dans le socialisme.

Autre exemple avec la vertu cardinale de continence qui permet aux riches de ne pas chercher à s'enrichir au dela de ce qui est nécessaire et aux moins riches de ne pas jalouser la richesse des plus riches qu'eux.


Je parle sous le contrôle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philosophies grèques.
De même, en occident, le libéralisme s'est développé au sein d'un christianisme où la vertu joue un rôle charnière.
Ce n'est pas anodin qu'Adam Smith fut professeur de philosophie morale.


Et ensuite, il faut bien comprendre qu'avec le socialisme et donc l'institutionnalisation du vol, le ver est dans le fruit. L'Etat lui même cesse d'être vertueux : il vole. Alors que finalement, la seule chose qu'on lui demande est d'être vertueux.
Ainsi, l'Etat qui est le seul contrat qui est passé entre tous les citoyens est vicié, ce qui entraine que les membres de la société auront tendance eux même à ne plus être vertueux. Ce qui va entrainer plus de socialisme et donc par conséquent plus de vice, etc jusqu'à l'effondrement.



Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi Shocked
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SJA



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 18:07

Doumé a écrit:
Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Oui.

Je pense qu'Adam Smith voyait le liberalisme comme le système obligeant tout le monde à être vertueux.

La récompense étant la prospérité.

Citation :
Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi Shocked

Je croix malheureusement qu'on en est déjà plus à ce stade.

Tout le monde tire la couverture à soi. La vertu a largement quitté les membres de la société comme elle a quitté l'Etat.

Il n'y a plus de retour en arrière possible.



Dernière édition par SJA le Jeu 25 Oct 2012, 18:09, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 18:09

SJA a écrit:
Doumé a écrit:
Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Oui.

Je pense qu'Adam Smith voyait le liberalisme comme le système obligeant tout le monde à être vertueux.

La récompense étant la prospérité.

Citation :
Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi Shocked

Je croix malheureusement qu'on en est déjà plus à ce stade.

Tout le monde tire la couverture à soi. La vertu a largement quitté les membres de la société comme elle a quité l'Etat.

Il n'y a plus de retour en arrière possible.



Qui sait ? On dit que quand Maggie est arrivée, l'Angleterre était encore plus sclérosée que la France.

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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 18:23

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle :

Mon beau père dirige une chaire de papyrologie à la Sorbonne où il déchiffre des rouleaux de papyrus trouvés dans une bibliothèque d'Herculanum.
Il y est question d'une querelle, sur le rôle éducatif de la musique, entre stoïciens et épicuriens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Petit rappel pour ceux qui pensent qu'Epicure pronait de boire du vin, de manger et de b...
La continence est vertu première chez lui et clef du bonheur.




Et Saint Augustin rappelle toujours que le danger cartaginois contraignait les Romains à la vertu.








Dernière édition par SJA le Jeu 25 Oct 2012, 18:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 18:24

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle :

Mon beau père dirige une chaire de papyrologie à la Sorbonne où il déchiffre des rouleaux de papyrus trouvés dans une bibliothèque d'Herculanum.
Il y est question d'une querelle, sur le rôle éducatif de la musique, entre stoïciens et épicuriens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Petit rappel pour ceux qui pensent qu'Epicure pronait de boire du vin, de manger et de b...
La continence est vertu première chez lui et clef du bonheur.






Passionnant ! Y a t-il des livres plus précieux ?

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 18:30

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Je parle sous le controle de Philippe mais il me semble que sous la République Romaine le rôle de la vertu a été importée avec les philiosophies grèques.

Pas importée (quoiqu'il est toujours difficile de mesurer précisément l'influence grecque sur Rome avant le IIIe siècle :

Mon beau père dirige une chaire de papyrologie à la Sorbonne où il déchiffre des rouleaux de papyrus trouvés dans une bibliothèque d'Herculanum.
Il y est question d'une querelle, sur le rôle éducatif de la musique, entre stoïciens et épicuriens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Petit rappel pour ceux qui pensent qu'Epicure pronait de boire du vin, de manger et de b...
La continence est vertu première chez lui et clef du bonheur.


Et Saint Augustin rappelle toujours que le danger cartaginois contraignait les Romains à la vertu.

Comme le danger soviétique contraignait les Américains à la vertu...

Si je parlais du IIIe siècle c'est parce qu'après cela la Grande Grèce est aux mains des Romains et ceux-ci sont subjugués par leurs vaincus.
Mais la culture grecque plus ancienne avait déjà fortement influencé Rome avant cela.

Un peu comme les codes de l'Angleterre victorienne ont marqué la côte Est des USA fin XIXe alors que ceux-ci avaient déjà été fondés par les anglais et, depuis, avaient développé une culture propre.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Jeu 25 Oct 2012, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Passionnant ! Y a t-il des livres plus précieux ?

Mon beau père a écrit plusieurs livres sur le sujet dont un à la pléïade.

Je dois pouvoir vous en avoir un dédicassé. Smile


Il a aussi collaboré à un livre passionant , toujours à la Pléïade ( Le seul que je feuillette parfois Embarassed ). "Les Présocratiques".


Sinon je vous mets en cantact, il habite pas loin de chez vous. Very Happy

Il répondra mieux que moi à vos questions.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Ven 26 Oct 2012, 00:07

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Voyez comment a réagit l'ami Philippe... Croyez-vous que j'ai été sérieux en postant ma proposition... et lui toutes griffes dehors me sort un bataillon de souris soviétiques... assez mignonnes d'ailleurs dans l'ensemble et levant très bien la jambe Very Happy


Adamev. Croyez vous que cela nous fasse rire de nous faire voler ? La collectivité nous vole 80 % du fruit de notre travail et nos devrions en rire. Shocked Peut être que si faisiez partie des actifs vous ne ririez pas.

Avec un taux de prélèvements obligatoires... de 45% environ... faut m'expliquer vos 80%

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires
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SJA



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Ven 26 Oct 2012, 16:44

Je prends l'exemple de ma société.

Je verse 6000 € de salaire au employés.
Je verse 18000 € de charges trimestrielles.

Vous faites le cacul. La collectivité vole, avant même que le moindre centime n'arrive sur leurs comptes en banques, la moitié du salaires des employés.

Ensuite ou compte 20 % d'impôt sur le revenu.

Ce qui nous porte à 60 %.

Vous ajouter 20 % de TVA ce qui nous porte à 68 %.

Ajoutons, à la louche 10 % pour les taxes indirectes diverses (ex : carburant, droit de timbre, droit d'enregistrement), et tout un tas de taxes directes (foncier, habitation, redevance TV,...).

On arrive à plus de 70 % !



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Invité
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Sam 27 Oct 2012, 08:34

SJA a écrit:
Doumé a écrit:
Oui, je comprend mieux : Le libéralisme c'est l'obligation personnelle de donner pour ceux qui peuvent donner, sachant que le pauvre qui s'enrichira, aura à coeur de faire de même parce que lui-même a été aidé.

Oui.

Je pense qu'Adam Smith voyait le libéralisme comme le système obligeant tout le monde à être vertueux.

La récompense étant la prospérité.

Citation :
Pour ce que vous dites sur l'état, je crois que les socialistes sont dans l'illusion de cette fausse vertu d'obliger à tous de donner en spoliant toujours une partie des gens, genre Machiavel : la fin justifie les moyens ! Ils se donnent bonne conscience ainsi Shocked

Je croix malheureusement qu'on en est déjà plus à ce stade.

Tout le monde tire la couverture à soi. La vertu a largement quitté les membres de la société comme elle a quitté l'Etat.

Il n'y a plus de retour en arrière possible.


Pour en revenir à la vertu nécessaire au libéralisme à la Bastiat ou à la Smith, si on abandonne cette vertu les socialistes considèrent que leur action est un moindre mal, non ?

Car, si les plus riches ne veulent pas donner librement, comment le libéralisme peut-il se développer durablement ? Et comme peu de gens croient en la vertu et au Bien en général, on est dans une impasse, là...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Sam 27 Oct 2012, 08:54

question corollaire (avant de revenir plus tard sur le "populisme" face au réalisme que je revendique):

reste la question des "droits" dits de succession, dans ce libéralisme intégral.

faut-il taxer les morts à 0%, 50%, 100% ???
faut-il mettre un petit seuil (pour les objets sentimentaux) ?

si le principe est que tous soient égaux, et qu'il n'y ait pas de castes héréditaires privilégiées, ici par le pouvoir de l'argent, alors faut-il taxer très fort, voire à 100%, et limiter les donations à des personnes physiques durant la vie ?

nous naissons tout nu, et on repart tout nu,

et ça répond au dilemme de Doumé, la société n'a qu'à attendre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Sam 27 Oct 2012, 11:05

Scrogneugneu a écrit:
question corollaire (avant de revenir plus tard sur le "populisme" face au réalisme que je revendique):

reste la question des "droits" dits de succession, dans ce libéralisme intégral.

faut-il taxer les morts à 0%, 50%, 100% ???
faut-il mettre un petit seuil (pour les objets sentimentaux) ?

si le principe est que tous soient égaux, et qu'il n'y ait pas de castes héréditaires privilégiées, ici par le pouvoir de l'argent, alors faut-il taxer très fort, voire à 100%, et limiter les donations à des personnes physiques durant la vie ?

nous naissons tout nu, et on repart tout nu,

et ça répond au dilemme de Doumé, la société n'a qu'à attendre.

Le principe est qu'il n'y a à taxer ni les legs ni les donations en tant que tel. C'est un argent qui a déjà été taxé comme revenu quand il est entré dans le patrimoine du donateur, et celui-ci a le droit d'en disposer librement, en tant que propriétaire.

Il n'a pas à être taxé non plus comme revenu pour celui qui le reçoit : la nouvelle capacité contributive du bénéficiaire sera prise en compte lors de la taxation des revenus issus du capital dont il a hérité ; lorsqu'un patrimoine passe d'un individu à un autre, il n'y a logiquement pas de déperdition de recettes pour l'Etat puisque ce qui était payé par l'un en impôts sera payé par l'autre. Il n'y a donc aucune raison que l'Etat se serve lors du transfert.


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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Sam 27 Oct 2012, 11:17

Hello Philippe, puisque vous êtes là, pouvez-vous répondre à ma question un peu plus haut, SVP ?

Sans vertus à cultiver, le libéralisme est-il possible ? Pour arriver à sa pleine expression, incite-t-il dans ce sens ? Et de quelle manière ? J'avoue ne pas avoir lu toutes vos interventions où vous avez peut-être déjà répondu là-dessus.

Merci pour votre re réponse. Smile
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Sam 27 Oct 2012, 11:31

Bonjour,
Tous des bouffeurs de caviar, la France est en difficulté financière cependant l'état et nos chers gouvernants trouvent toujours du pognon pour faire leurs sauteries républicaines.
Comme le disait jean de la fontaine "tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Sam 27 Oct 2012, 11:35

Citation:
Désolé, mais seuls les utilisateurs avec un accès spécial peuvent répondre aux messages dans ce forum.

Bravo pour ce courage de certain voici la réponse suite à mon dernier fil aller jusqu'au bout bannissez moi .

Je pense que c'est un malentendu, doc.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Dim 28 Oct 2012, 13:29

Philippe Fabry a écrit:
Le principe est qu'il n'y a à taxer ni les legs ni les donations en tant que tel. C'est un argent qui a déjà été taxé comme revenu quand il est entré dans le patrimoine du donateur, et celui-ci a le droit d'en disposer librement, en tant que propriétaire.

Il n'a pas à être taxé non plus comme revenu pour celui qui le reçoit : la nouvelle capacité contributive du bénéficiaire sera prise en compte lors de la taxation des revenus issus du capital dont il a hérité ; lorsqu'un patrimoine passe d'un individu à un autre, il n'y a logiquement pas de déperdition de recettes pour l'Etat puisque ce qui était payé par l'un en impôts sera payé par l'autre. Il n'y a donc aucune raison que l'Etat se serve lors du transfert.
Au contraire il me semble que l’impossibilité de la succession serait la clef de voûte de ce principe « libéral intégral », et c’est ce qui le rendrait peut-être bien le meilleur des systèmes. Et conforme à la doctrine sociale de l’Eglise.

On part de deux choses : le droit à la propriété, et le Bien commun.
Le bien commun est ici que puisque la liberté d’entreprendre est favorisée par le système au MAXIMUM, bien qu’il y ait des « inégalités » dans la société, tous profitent au maximum de la création de richesses, puisqu’elle est optimale. Et donc c’est ce qu’il y a de mieux dans le meilleur des mondes.

tu oublies un truc dans cet histoire d'héritage: le droit à la propriété est INDIVIDUEL. comme tous tes droits inaliénables.

Or la personne du père et la personne du fils ne sont pas les mêmes ! Empêcher ou taxer certains transferts de propriété n’est pas une atteinte au droit à la propriété. Ni du point de vue du mort (donateur), qui n’a plus de besoin de « propriété » hormis sa pierre tombale, ni du point de vue du vivant (bénéficiaire) qui n’est pas la même personne.
Que fait-on en réalité ?

On taxe à 0% si la donation va à une fondation ou association (charité) et 100% si ça allait à une personne physique (héritage). Ce n'est même plus une taxe ou un impôt en fait, c'est une impossibilité légale.

Tu parles "de la nouvelle capacité contributive", or du point de vue du bénéficiaire que l’on taxe les futurs revenus de son nouveau capital, c’était déjà le schéma général ! Ce qui compte c’est que ce capital c’est pour lui un revenu exceptionnel, et sans rien faire !

Les revenus de la sueur (travail) seraient taxés et les revenus sans rien faire ne le seraient pas ?

C’est un principe de société féodale ! Et de fait, avec des impôts réduits à leur plus simple expres​sion(pas d’isf, pas d’impôt foncier, pas de droits de succession…) les grosses fortunes pérennisent immédiatement de père en fils. Une famille qui achèterait la moitié des terres arables françaises pourraient se le transmettre de fils aîné en fils aîné ad vitam aeternam, et vivre uniquement d’une redevance payé par les agriculteurs qui travaillent cette terre !

Or qu’était le Bien commun ? C’était de favoriser l’initiative individuelle, et non la rente de situation.

Si l’on veut, indépendamment du facteur « chance », favoriser au maximum l’initiative et les mérites individuels, alors nul ne doit avoir plus de revenu exceptionnel que d’autres du fait de sa situation.

A chaque génération, les cartes doivent donc être intégralement « rebattues ».

Donc à quelques détails près (usufruit de l’épouse jusqu’à sa mort, et aussi des enfants mineurs ou jeunes adultes, seuil libératoire de quelques dizaines de milliers d’euros pour les objets sentimentaux,… la succession devrait peut-être être totalement interdite dans la meilleure des sociétés libérales !).

La donation se ferait intégralement à des fondations ou associations, selon le testament, ou par défaut aux œuvres sociales de l’état). On respecte intégralement les désirs du mort, c'est juste qu'on lui interdit de recréer une caste rentière et privilégiée en lui opposant justement les droits de l'homme.

Les « héritiers » pourront se consoler en continuant à travailler à un bon poste dans la multinationale ou fondation de papa, mais alors, attention à l’abus de bien social !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées   Dim 28 Oct 2012, 18:59


1) Il n'est pas question "d'améliorer le système". Cela est le souci des constructivistes qui veulent fabriquer, organiser, planifier des systèmes où "tout se passerait pour le mieux".
Les libéraux disent seulement qu'il y a des droits fondamentaux intangibles à respecter, et que l'ordre qui sortira tout seul (dit "spontané") de cette garantie des droits sera profitable.
Mais les libéraux (hors les utilitaristes) ne fondent pas la bonté du système sur ses résultats mais sur son fondement : le respect des droits individuels, qui est en soi bon et juste.

2) S'il est question du Bien commun, ce ne peut jamais être contre le 1), car si le respect des droits individuels est en soi bon et juste, alors il ne saurait y avoir de bien commun qui à un moment foule aux pieds ces droits individuels. C'est la raison pour laquelle il ne peut y avoir d'ordre non libéral meilleur que le pire des ordres libéraux : il y manquera toujours le bien primordial - la liberté - qui est présent même dans un système libéral imparfait.

3) Tous tes arguments sur la taxations, la redirection de la transmission, rebattre les cartes, etc... c'est du constructivisme : rechercher à fabriquer des règles organisant la société de manière contraignante dans un certain sens. C'est inadmissible.

Tout ce sur quoi on peut éventuellement discuter, c'est la taxation de l'héritage comme un revenu, ce sur quoi j'ai probablement été un peu vite plus haut. Mais le taxer sur d'autres critères comme redistribuer, casser des patrimoines, etc... c'est inadmissible.

Et d'autant plus inadmissible que cela se fonde sur une vision économique complètement inepte, qui voudrait que le gâteau est limité, que l'économie ne progresse pas, que des fortunes ne se bâtissent pas. L'exemple de la famille qui achèterait les terres arables est criant d'incompréhension, qui oublie qu'il faut au moins autant d'habileté pour conserver une fortune que pour la bâtir, et qu'un individu qui conserve une fortune le fait toujours en créant de la richesse.
A noter en outre : où serait le problème qu'une famille se transmette ad vitam aeternam des terres en vivant seulement de la redevance des exploitants, dès lors que le propriétaire paie lui-même ses impôts et jouit de son revenu net sans embêter personne ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Les dix mesures qui sauveraient la France et ne seront jamais appliquées
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