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 Libéralisme et libertarisme

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scholasate



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MessageSujet: Libéralisme et libertarisme   Lun 22 Oct 2012, 20:12

Citoyens, prenez garde au loup dans la bergerie, Fabry veut vous faire passer le libertarisme pour du libéralisme. Voici sa définition du libéralisme:
Citation :
Les libéraux disent une chose très simple : il faut laisser les individus décider par eux-mêmes. Il n'y a pas de contrat social, il n'y a que l'ordre spontané qui naît de l'exercice de la liberté. La liberté est de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a. Les échanges résultent de la rencontre d'au moins deux individus libres. C'est quand même pas compliqué à comprendre. Pourquoi essayer d'aller inventer des histoires tirées par les cheveux comme quoi les hommes sont libres ensemble, ect. ? C'est de la bouillie tout ça. ()
http://docteurangelique.forumactif.com/t13045p400-le-mouvement-des-indignes-indigne-ensemble-evoluons-le-monde
Et voici la définition du libertarisme:
Citation :
Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle, en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression qui affirme que nul ne peut prendre l'initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété. De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l'État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus.
Le libéralisme au contraire, est une philosophie politique qui, tout en mettant l'accent sur l'encouragement à l'initiative individuelle, que l'Etat doit s'efforcer de ne pas freiner, ne vise aucunement une disparition de l'Etat comme tel. Il vous dira probablement que ce n'est pas le cas, en vous donnant sa définition à lui de ce qu'est un Etat. Où il risque fort de vous entraîner dans un système de monarchie absolue.

Vous savez à quoi vous en tenir. Prenez garde au loup !!
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Lun 22 Oct 2012, 20:42

Bonsoir,
ou Libéral-libertaire...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-libertaire
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 10:01

scholasate a écrit:
Citoyens, prenez garde au loup dans la bergerie, Fabry veut vous faire passer le libertarisme pour du libéralisme. Voici sa définition du libéralisme:
Citation :
Les libéraux disent une chose très simple : il faut laisser les individus décider par eux-mêmes. Il n'y a pas de contrat social, il n'y a que l'ordre spontané qui naît de l'exercice de la liberté. La liberté est de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a. Les échanges résultent de la rencontre d'au moins deux individus libres. C'est quand même pas compliqué à comprendre. Pourquoi essayer d'aller inventer des histoires tirées par les cheveux comme quoi les hommes sont libres ensemble, ect. ? C'est de la bouillie tout ça. ()
http://docteurangelique.forumactif.com/t13045p400-le-mouvement-des-indignes-indigne-ensemble-evoluons-le-monde
Et voici la définition du libertarisme:
Citation :
Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle, en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression qui affirme que nul ne peut prendre l'initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété. De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l'État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus.
Le libéralisme au contraire, est une philosophie politique qui, tout en mettant l'accent sur l'encouragement à l'initiative individuelle, que l'Etat doit s'efforcer de ne pas freiner, ne vise aucunement une disparition de l'Etat comme tel. Il vous dira probablement que ce n'est pas le cas, en vous donnant sa définition à lui de ce qu'est un Etat. Où il risque fort de vous entraîner dans un système de monarchie absolue.

Vous savez à quoi vous en tenir. Prenez garde au loup !!

Philippe n'est pas pour la suppression de l'Etat.

Il souhaite qu'il se concentre sur ce qu'il sait faire :
Défense de la souveraineté externe (forces armées).
Défense de la souveraineté interne (justice).

Cela s'appelle l'Etat "gendarme".

A ne pas confondre avec l'Etat "Policier" qui lui est d'essence socialiste.

Et je ne parle pas de l'Etat "providence". La providence s'accomplissant en volant qui ses propres citoyens, qui les générations futures, qui les Etats voisins.


Comme je l'ai déjà dit, l'Etat gendarme suppose que les citoyens soient, autant que faire se peut, vertueux. Peu de jalousie, avertion pour le vol, propention à la douceur et beaucoup de charité.

Il faut bien avoir conscience que lorsque les citoyens socialisent le regime politique, il demande à l'Etat de voler pour eux. Le socialisme est du vol en bande organisée à l'échelle de la société.

Dans un régime socialiste les citoyens se jalousent les un les autres, confient à l'Etat le soin d'organiser le vol, ont besoin de beaucoup de lois pour encadrer les comportements, ne sont pas spontanément généreux.

Le socialisme est une abdication, le constat d'un échec.



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scholasate



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 12:19

J'attends que le loup sorte du bois pour vous répondre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 13:43

scholasate a écrit:
J'attends que le loup sorte du bois pour vous répondre.

Le loup aurait bien des choses à répondre à ce fil aussi stupide que diffamatoire mais doute fortement de l'intérêt et de gaspiller son énergie intellectuelle en pure perte.

Désormais j'annonce : mes réponses il faudra les mériter.

Et notamment commencer par ne pas confondre libertarianisme et libertarisme, ni relativisme, etc...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Renaud



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 13:52

Philippe Fabry a écrit:
Désormais j'annonce : mes réponses il faudra les mériter.

Et ça coûte dans les combien sur le marché?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 14:46

Non non, je ne les mérite pas. Epargnez-moi vos salades sur le libertarisme, je préfère ma bouillie sur le libéralisme.
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 15:05

Renaud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Désormais j'annonce : mes réponses il faudra les mériter.

Et ça coûte dans les combien sur le marché?

Renaud, ne vous amusez pas à contrer Philippe, vous feriez pas le poids. bounce
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 16:31

scholasate a écrit:
J'attends que le loup sorte du bois pour vous répondre.

Pourquoi ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 16:33

Pour voir s'il a le sens de l'humour. C'est raté.
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 17:07

Voilà à quoi va servir l'argent de nos impôts.

A promouvoir l'homosexualité.

Citation :
Les manuels scolaires sous le signe du drapeau arc-en-ciel ? C'est en tout cas ce que souhaiterait Najat Vallaud-Belkacem. La ministre des Droits des femmes et porte-parole du gouvernement explique en effet dans un entretien donné au magazine Têtu qu'il faut "passer en revue" les manuels scolaires à propos de l'homosexualité. La ministre assure qu'"aujourd'hui, ces manuels s'obstinent à passer sous silence l'orientation LGBT (lesbienne, gay, bi et trans) de certains personnages historiques ou auteurs, même quand elle explique une grande partie de leur œuvre comme Rimbaud", avant d'ajouter qu'il "serait utile que des familles homoparentales soient représentées dans les campagnes de communication généraliste du gouvernement, afin de banaliser ce fait".


Dans un système libéral, il n'y a pas de "communication généraliste du gouvernement".


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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 18:09

Le libéralisme théorique est une chose mais dans la réalité cette philosophie politique implique des dérives structurelles mais aussi la transformation de l'homme, le profit à l'encontre de l’intérêt général (que seul le pouvoir politique peut encadrer ).
Quelques exemples symboliques:

Ententes illicites & cartel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite

L’obsolescence programmée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e

Goldman Sachs : Les nouveaux maîtres du monde Confused
http://www.youtube.com/watch?v=oGOM6eRuGk8

Sans parler de toutes les transformations de la société au niveau sociétal afin de transformer l'homme en un consommateur.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 18:19

Alexis232 a écrit:
Le libéralisme théorique est une chose mais dans la réalité cette philosophie politique implique des dérives structurelles mais aussi la transformation de l'homme, le profit à l'encontre de l’intérêt général (que seul le pouvoir politique peut encadrer ).
Quelques exemples symboliques:

Ententes illicites & cartel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite

L’obsolescence programmée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e

Goldman Sachs : Les nouveaux maîtres du monde Confused
http://www.youtube.com/watch?v=oGOM6eRuGk8

Sans parler de toutes les transformations de la société au niveau sociétal afin de transformer l'homme en un consommateur.


Non, c'est juste n'importe quoi.
Les ententes illicites et les cartels ne sont pas un problème si la libre concurrence est assurée : il suffit qu'un petit malin ne pratique pas les accords d'entente et use de tarifs inférieurs pour rafler la clientèle et casser l'entente.

L'obsolescence programmée n'est pas un problème non plus : un entrepreneur pourra se faire sa réputation justement sur l'absence de ce genre de pratique.

En revanche quand vous avez une réglementation frénétique de l'Etat qui étouffe l'entreprenariat et favorise les grands groupes qui ont les moyens de payer, alors vous favoriser les oligopoles, les ententes et tout le toutim.

Encore une fois, c'est l'Etat et son intervention le problème (cela va finir par rentrer, non ?).

NB : il n'y a pas d'intérêt général supérieur à la nécessité de respecter les droits individuels, lesquels fondent la société de liberté.

_________________
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 18:38

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Le libéralisme théorique est une chose mais dans la réalité cette philosophie politique implique des dérives structurelles mais aussi la transformation de l'homme, le profit à l'encontre de l’intérêt général (que seul le pouvoir politique peut encadrer ).
Quelques exemples symboliques:

Ententes illicites & cartel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite

L’obsolescence programmée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e

Goldman Sachs : Les nouveaux maîtres du monde Confused
http://www.youtube.com/watch?v=oGOM6eRuGk8

Sans parler de toutes les transformations de la société au niveau sociétal afin de transformer l'homme en un consommateur.


Non, c'est juste n'importe quoi.
Les ententes illicites et les cartels ne sont pas un problème si la libre concurrence est assurée : il suffit qu'un petit malin ne pratique pas les accords d'entente et use de tarifs inférieurs pour rafler la clientèle et casser l'entente.

Justement la concurrence assurée par un Etat (par qui autrement?), vous voulez la liste de toutes les ententes illicites des 10 dernières années ?(où votre "petit malin" n'a pas enrayé l'entente)


L'obsolescence programmée n'est pas un problème non plus : un entrepreneur pourra se faire sa réputation justement sur l'absence de ce genre de pratique.

Vous plaisantez? L'obsolescence programmée nous la constatons dans quasiment tous les produits (la liste est longue) et votre petit entrepreneur représente seulement un petit secteur de luxe/très haut de gamme forcément hors de prix pour la plupart des consommateurs

En revanche quand vous avez une réglementation frénétique de l'Etat qui étouffe l'entreprenariat et favorise les grands groupes qui ont les moyens de payer, alors vous favoriser les oligopoles, les ententes et tout le toutim.

Je ne défends pas un Etat socialiste mais je ne défends pas non plus votre "concept" de non-Etat...
Encore une fois, c'est l'Etat et son intervention le problème (cela va finir par rentrer, non ?).

Ah, j'ai oublié l’énorme scandale du Libor, mais dans votre concept de non-Etat je ne sais pas qui va corriger ce nouveau scandale??...Goldman Sachs a de beaux jours devant elle avec le concept de non-Etat...:-)



Dernière édition par Alexis232 le Mar 23 Oct 2012, 18:39, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 18:38

Je crois que c'est rentré, mais ce que vous dites (je cite: "c'est l'Etat et son intervention le problème") revient à demander la suppression de l'Etat. Cela s'appelle du libertarisme, non du libéralisme. Le libéralisme est, dans son esprit, son origine et son droit, social ou n'est pas libéral.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 18:51

scholasate a écrit:
Je crois que c'est rentré, mais ce que vous dites (je cite: "c'est l'Etat et son intervention le problème") revient à demander la suppression de l'Etat. Cela s'appelle du libertarisme, non du libéralisme. Le libéralisme est, dans son esprit, son origine et son droit, social ou n'est pas libéral.

Non, cela ne revient pas à demander la suppression de l'Etat, mais à la cessation de tout interventionnisme. L'Etat peut intervenir pour faire respecter les contrats librement consentis (justice) mais pas pour en fixer par réglementation le contenu (dirigisme).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 18:56

Alexis232 a écrit:
Spoiler:
 
Non, c'est juste n'importe quoi.
Les ententes illicites et les cartels ne sont pas un problème si la libre concurrence est assurée : il suffit qu'un petit malin ne pratique pas les accords d'entente et use de tarifs inférieurs pour rafler la clientèle et casser l'entente.

Justement la concurrence assurée par un Etat (par qui autrement?), vous voulez la liste de toutes les ententes illicites des 10 dernières années ?(où votre "petit malin" n'a pas enrayé l'entente)


Ce n'est pas à l'Etat d'assurer la concurrence. L'Etat doit juste permettre à ceux qui veulent la pratiquer de le faire (notamment en empêchant les pressions illégales, ce qui correspond à la mission de police).
Si vous voulez parler des ententes illicites de ces dernières années, parlons-en : la plus belle est sans doute celle de la téléphonie mobile, qui a éclaté avec l'arrivée de Free... Or quel était le fond du problème ? Que l'Etat n'admettait pas d'ouvrir le marché à d'autres opérateurs !


L'obsolescence programmée n'est pas un problème non plus : un entrepreneur pourra se faire sa réputation justement sur l'absence de ce genre de pratique.

Vous plaisantez? L'obsolescence programmée nous la constatons dans quasiment tous les produits (la liste est longue) et votre petit entrepreneur représente seulement un petit secteur de luxe/très haut de gamme forcément hors de prix pour la plupart des consommateurs

Justement, réfléchissez : si l'obsolescence programmée est partout, c'est que le marché est d'accord avec cela, que les clients y trouvent leur compte. Moi, quand j'achète mon ordinateur portable, je sais qu'avec l'usage que j'en fais il tiendra deux ans, mais je sais aussi que je peux le payer à un prix bas grâce à ce turn-over.



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 19:17

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les ententes illicites et les cartels ne sont pas un problème si la libre concurrence est assurée : il suffit qu'un petit malin ne pratique pas les accords d'entente et use de tarifs inférieurs pour rafler la clientèle et casser l'entente.

Justement la concurrence assurée par un Etat (par qui autrement?), vous voulez la liste de toutes les ententes illicites des 10 dernières années ?(où votre "petit malin" n'a pas enrayé l'entente)

Cela fait bien plus de 10 ans que l'occident a pris le chemin du collectivisme. C'est pour cela que les ententes illicites se multiplient.

Citation :
L'obsolescence programmée n'est pas un problème non plus : un entrepreneur pourra se faire sa réputation justement sur l'absence de ce genre de pratique.

Vous plaisantez? L'obsolescence programmée nous la constatons dans quasiment tous les produits (la liste est longue) et votre petit entrepreneur représente seulement un petit secteur de luxe/très haut de gamme forcément hors de prix pour la plupart des consommateurs

Là encore, vous prenez des exemples dans le monde qui nous entoure alors qu'il n'est plus libéral.

Le problème de l'obsolescence vient des consommateurs qui recherchent des produits à faible durée de vie car leur véritable plaisir et d'acheter (de consommer) et non de posséder.

Citation :

Ah, j'ai oublié l’énorme scandale du Libor, mais dans votre concept de non-Etat je ne sais pas qui va corriger ce nouveau scandale??...Goldman Sachs a de beaux jours devant elle avec le concept de non-Etat...:-)

C'est l'Etat qui fait tout pour que Goldman Sach se développe.

Voyez les subprimes.

Tout a commencé avec l'idée d'octroyer des avantage fiscaux aux banques qui accordaient des prêts aux pauvres.

Qu'a fait GS ? Elle a octroyé les prêts aux pauvres, profité de l'avantage fiscal, revendu les prêts pourris au milieu d'autres prêts avec la mention "subprime".

S'il n'y avait pas eu, à l'origine une politique Etatique de contourner le marché pour que les pauvres empruntent quand même, il n'y aurait pas eu de crise de 2008.

Et il y aurait eu une autre crise dont l'Etat aurait été à l'origine.

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Invité
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 20:10

A Philippe & SJA
Oui vous avez raisons les consommateurs souhaitent l'obsolescence Rolling Eyes
Les ententes abusives sont causées par l'Etat re -Rolling Eyes
Le Libor, les manipulations des prix des matières premières, des cours des métaux précieux c'est l'Etat Mr.Red
En réalité si l'Etat disparaît intégralement vous avez des oligarques qui émergent comme sous Boris Eltsine et se substituant à l'Etat...
Le marché seul ne s'auto-régule pas et il n’empêche pas l’émergence de monopoles malheureusement, la finance est un très bel exemple.
En revanche dans le cas de la finance je me souviens bien des éloges de Philippe concernant l'intervention de l'Etat pour sauver les banksters sous N. Sarkozy. (une hérésie pour un libéral)
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Renaud



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 21:00

Doumé a écrit:
Renaud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Désormais j'annonce : mes réponses il faudra les mériter.
Et ça coûte dans les combien sur le marché?
Renaud, ne vous amusez pas à contrer Philippe, vous feriez pas le poids. bounce
Faut-il avoir un doctorat en économie pour comprendre le principe économique?

Quelqu'un qui soutient que rien n'est gratuit dans l'absolu n'a pas compris le principe économique.

Vous êtes né vieux Fabry ou bien vous l'êtes devenu à tel point que vous avez tout oublié?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 21:07

Philippe Fabry a écrit:
Non, cela ne revient pas à demander la suppression de l'Etat, mais à la cessation de tout interventionnisme. L'Etat peut intervenir pour faire respecter les contrats librement consentis (justice) mais pas pour en fixer par réglementation le contenu (dirigisme).
En d'autres termes, la justice sans la loi. C'est absurde. A moins, de nouveau, que vous n'espériez une monarchie absolue où les pouvoirs judiciaires, législatifs et exécutifs sont aux mains des mêmes personnes.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 21:18

scholasate a écrit:
Citoyens, prenez garde au loup dans la bergerie, Fabry veut vous faire passer le libertarisme pour du libéralisme.
bah pour moi le "libertarisme" est une idéologie.

je ne comprends même pas comment ça peut "marcher".

prenons n'importe quel exemple : l'AIEA, sa réglementation, et donc toutes les déclinaisons nationales, et tous les instituts et autorités nationales. et toutes les sociétés privées qui doivent faire agréer telle ou telle opération auprès de leur autorité, faire accepter tel ou tel dossier etc... etc...

avec le slogan "moins d'état, moins d'état ..." comment on fait ? qu'est-ce que ça voudrait dire ? qu'est-ce qu'on ferait de "moins" et de "mieux" ?

prenons un exemple encore plus précis: il est évident que l'état doit être "dirigiste" et fixer par la réglementation la dose maximale que doivent prendre un travailleur, par exemple sur un an.
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 21:45

Alexis232 a écrit:
A Philippe & SJA
Oui vous avez raisons les consommateurs souhaitent l'obsolescence Rolling Eyes

Je vous conseille la lecture du livre suivant :

"L'èere du consommateur" Laurent Fourquet ed. Cerf

Citation :
Les ententes abusives sont causées par l'Etat re -Rolling Eyes

Bien sur.

C'est notamment le cas pour les marché publics.

Et pour être membre d'une profession règlementée, je peux vous dire que les statuts crées par l'Etat entraine mécaniquement des ententes frauduleuses.

Citation :
Le Libor, les manipulations des prix des matières premières, des cours des métaux précieux c'est l'Etat Mr.Red

L'Etat encourage la spéculation. Il en a besoin.

Citation :
En réalité si l'Etat disparaît intégralement vous avez des oligarques qui émergent comme sous Boris Eltsine et se substituant à l'Etat...

La Russie d'Elstine est la conséquence du socialisme.

Le libéralisme a besoin de la vertu. Or le communisme est par essence perverse (Pie XII). Il rend les gens toujours plus mauvais.


Citation :
Le marché seul ne s'auto-régule pas et il n’empêche pas l’émergence de monopoles malheureusement, la finance est un très bel exemple.
Non.

L'insdustrie financière est le produit de l'internationale socialiste qui a dirigé les grand pays occidentaux dans les années 90.

Les monopoles sont le produit du marchés vivié par l'Etat.

Citation :
En revanche dans le cas de la finance je me souviens bien des éloges de Philippe concernant l'intervention de l'Etat pour sauver les banksters sous N. Sarkozy. (une hérésie pour un libéral)

Ce n'était pas non cas. A l'instar de Mc Cain et contrairement à Obama, je n'étais pas pour.

Je suis pour que les entreprises mal gérées disparaissent, à commencer par l'Etat constitué par la constitution de 58.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mar 23 Oct 2012, 22:32

Alexis232 a écrit:
A Philippe & SJA
Oui vous avez raisons les consommateurs souhaitent l'obsolescence Rolling Eyes
Les ententes abusives sont causées par l'Etat re -Rolling Eyes
Le Libor, les manipulations des prix des matières premières, des cours des métaux précieux c'est l'Etat Mr.Red

Sur ces trois choses SJA vous a répondu. Si vous avez des arguments autre que des smileys, on pourra discuter.

En réalité si l'Etat disparaît intégralement vous avez des oligarques qui émergent comme sous Boris Eltsine et se substituant à l'Etat...

Encore une fois je n'ai jamais appelé à la disparition de l'Etat, mais à sa stricte limitation à ce pourquoi il est nécessaire, c'est-à-dire là où il faut une autorité supérieure et n'impliquant pas une adhésion personnelle de ceux à qui elle s'applique : la police, la justice, l'armée.

Dans le cas de l'ex-URSS, on assiste non à une disparition de l'Etat mais à son démembrement : les anciens apparatchiks (donc enrichis par la corruption au temps du socialisme) ont utilisé leur fortune malhonnête pour racheter les actifs bradés par un Etat ruiné. C'est un brigandage colossal comme on n'en avait pas connu depuis la chute de Rome et l'établissement de la féodalité.


Le marché seul ne s'auto-régule pas et il n’empêche pas l’émergence de monopoles malheureusement, la finance est un très bel exemple.

Le monopole n'est pas un problème tant qu'il y a une possibilité de concurrence. Si, alors qu'il y a possibilité de concurrence, aucun entrepreneur ne se lance dans cette concurrence, alors c'est que le monopole satisfait les consommateurs. Exemple : Google.

En revanche dans le cas de la finance je me souviens bien des éloges de Philippe concernant l'intervention de l'Etat pour sauver les banksters sous N. Sarkozy. (une hérésie pour un libéral)

A l'époque je n'avais pas lu Hayek et Mises. Depuis j'ai compris mon erreur.

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mer 24 Oct 2012, 00:46

Bon écoutez vous deux idéologues, en France le marché est totalement libre complètement dérégulé et le protectionnisme est un blasphème.
Cela correspond globalement à votre idéal sauf au niveau fiscal (trop d’impôts et je suis d'accord), résultat des courses ? chômage endémique, délocalisations et dumping à tous les niveaux...
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mer 24 Oct 2012, 09:02

Alexis232 a écrit:
Bon écoutez vous deux idéologues, en France le marché est totalement libre complètement dérégulé et le protectionnisme est un blasphème.
Cela correspond globalement à votre idéal sauf au niveau fiscal (trop d’impôts et je suis d'accord), résultat des courses ? chômage endémique, délocalisations et dumping à tous les niveaux...

Deux choses.

1- en France, le marché n'est pas libre.
Je vois deux énormes biais qui encadrent le marché en plus des milliers de textes normatifs (Code de la construction, code de la consommation, ...)

a- Les prélèvements obligatoires qui captent 80 % de la valeur produite par le travail.

b- Le droit du travail.


2- Je ne suis pas antiprotectionniste même si je ne vois pas quel problème il y a à faire faire par d'autres les activité de production à faible valeur ajoutée.
L'exemple qui court actuellement est celui de Iphone. Il est fabriqué dans une usine Chinoise géante de 150000 salalriés. Un iphone avant introduction dans les circuit de vente vaut environ 200 €. Sur ces 200 €, valeur ajoutée chinoise : 10 €; valeur ajoutée US : 190 €.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 26 Oct 2012, 11:41

SJA a écrit:
Alexis232 a écrit:
Bon écoutez vous deux idéologues, en France le marché est totalement libre complètement dérégulé et le protectionnisme est un blasphème.
Cela correspond globalement à votre idéal sauf au niveau fiscal (trop d’impôts et je suis d'accord), résultat des courses ? chômage endémique, délocalisations et dumping à tous les niveaux...

Deux choses.

1- en France, le marché n'est pas libre.
Je vois deux énormes biais qui encadrent le marché en plus des milliers de textes normatifs (Code de la construction, code de la consommation, ...)

a- Les prélèvements obligatoires qui captent 80 % de la valeur produite par le travail.

b- Le droit du travail.

Un chiffre sur le droit du travail : le Code du travail suisse compte 54 articles. Le Code du travail français en contient plus de 10 000.

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 26 Oct 2012, 15:16

SJA a écrit:

Deux choses.

1- en France, le marché n'est pas libre.
Je vois deux énormes biais qui encadrent le marché en plus des milliers de textes normatifs (Code de la construction, code de la consommation, ...)

a- Les prélèvements obligatoires qui captent 80 % de la valeur produite par le travail.

Avec un taux de prélèvements obligatoires... de 45% environ... faut m'expliquer vos 80%

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 26 Oct 2012, 15:27

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Deux choses.

1- en France, le marché n'est pas libre.
Je vois deux énormes biais qui encadrent le marché en plus des milliers de textes normatifs (Code de la construction, code de la consommation, ...)

a- Les prélèvements obligatoires qui captent 80 % de la valeur produite par le travail.

Avec un taux de prélèvements obligatoires... de 45% environ... faut m'expliquer vos 80%

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires

45 % c'est le taux de prélèvements obligatoires sur le salaire complet.
Les 55% qui restent, soit le salaire net, sont ensuite soumis à l'impôt sur le revenu, puis il faut soustraire de ce qui reste la taxe d'habitation, la redevance télé, l'impôt foncier pour les propriétaires, une éventuelle taxe sur l'enlèvement des ordures ménagères, la TVA sur tous les produits achetés, plus taxes spéciales sur certains (ex : le carburant).

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 26 Oct 2012, 16:34

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Deux choses.

1- en France, le marché n'est pas libre.
Je vois deux énormes biais qui encadrent le marché en plus des milliers de textes normatifs (Code de la construction, code de la consommation, ...)

a- Les prélèvements obligatoires qui captent 80 % de la valeur produite par le travail.

Avec un taux de prélèvements obligatoires... de 45% environ... faut m'expliquer vos 80%

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires

Pas eu le temps de répondre avant.

Je confirme les dires de Philippe.

Je prends l'exemple de ma société.

Je verse 6000 € de salaire au employés.
Je verse 18000 € de charges trimestrielles.

Vous faites le cacul. La collectivité vole, avant même que le moindre centime n'arrive sur leurs comptes en banques, la moitié du salaires des employés.

Ensuite ou compte 20 % d'impôt sur le revenu.

Ce qui nous porte à 60 %.

Vous ajouter 20 % de TVA et taxe indirectes diverses (ex : carburant), et tout un tas de taxes directes (foncier, habitation, redevance TV,...).

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adamev



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Mer 07 Nov 2012, 22:53

Je verse 18000 € de charges trimestrielles.


Si je comprends bien vous êtes patron; Vous Cotisez??? Vos propres charges entrent pour combien dans le chiffre avancé???

Vos 6000 euros mensuels ou trimestriels??? Pour combien de personnes???
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 10:22

Certains économistes disent que les "charges" sont en fait un élément du salaire, car ces "charges" servent ensuite à financer la sécurité sociale, les indemnités journalières, les pensions, les allocations, les allocations-chômage.
L'emploi du mot charge n'est donc pas neutre.
Ces "charges" ne sont pas fixées pas les lois du marché mais découlent de négociations et des rapports de force entre les partenaires sociaux.
Pareil pour les impôts, je suis le premier à me plaindre, mais lorsqu'on nous vante par exemple l'Angleterre, on ne nous parle jamais, ou rarement, ou pas en même temps, de la situation sanitaire, de toute la pauvreté, des enfants qui arrivent en classe sans avoir mangé, et de tout l'envers du décor.
En fait, depuis quelques dizaines d'années, des milliards en salaires et en cotisations patronales sont passés du coté des profits et des dividendes, mais ces sacrifices n'ont pas servi à améliorer l'investissement ni à créer des emplois.
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 10:37

adamev a écrit:
Je verse 18000 € de charges trimestrielles.


Si je comprends bien vous êtes patron; Vous Cotisez??? Vos propres charges entrent pour combien dans le chiffre avancé???

Vos 6000 euros mensuels ou trimestriels??? Pour combien de personnes???

Mes charges n'entrent dans rien, elles sont calculées sur le chiffre d'affaire. Et ainsi la collectivité aprés avoir volé mes employés me vole dans les mêmes proportions.

Quant au nombre de personnes, quel besoin de le savoir ?

Ce qui est important c'est le ratio. Chaque mois, mes employés travaillent, je leur verse 6000€ de salaires et je verse la même somme à la collectivité soit 6000€.

Ainsi mes employés devrait recevoir 12000€ de salaire mensuel puisque c'est ce que je suis prêt à payer 12000€ en échange de leur travail.

Et sur le peu qu'il leur reste, l'Etat perçoit tout un tas d'impôt et taxes.

Combien de temps les travailleurs vont-ils encore supporter ça ? Combien de temps va-t-on encore sacrifier 20% de la population active (chomage) sur l'autel du clientélisme d'Etat (syndicats subventionnés, retraités, fonctionnaires, grandes entreprises,...) ?



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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 10:51

DelpheS a écrit:
Certains économistes disent que les "charges" sont en fait un élément du salaire, car ces "charges" servent ensuite à financer la sécurité sociale, les indemnités journalières, les pensions, les allocations, les allocations-chômage.
L'emploi du mot charge n'est donc pas neutre.

Ah ?

C'est pour notre bien ?

Faut dire merci alors ?

Citation :

Ces "charges" ne sont pas fixées pas les lois du marché mais découlent de négociations et des rapports de force entre les partenaires sociaux.

Les "partenaires sociaux" dont vous parlez sont tous subventionnés par l'Etat.

Ils ne représente aucunement les salariés et les entrepreneurs.

La preuve est que personne n'adhère à ces syndicats. Et ceux qui y adhèrent cherchent généralement à profiter des avantages prévus par l'Etat et des divers places au CE, et divers avantages trés pratique.


Citation :

Pareil pour les impôts, je suis le premier à me plaindre, mais lorsqu'on nous vante par exemple l'Angleterre, on ne nous parle jamais, ou rarement, ou pas en même temps, de la situation sanitaire, de toute la pauvreté, des enfants qui arrivent en classe sans avoir mangé, et de tout l'envers du décor.
En fait, depuis quelques dizaines d'années, des milliards en salaires et en cotisations patronales sont passés du coté des profits et des dividendes, mais ces sacrifices n'ont pas servi à améliorer l'investissement ni à créer des emplois.

Et les dividendes viennent engraisser les retraités via les fonds de pension.

Et l'Angleterre est un mauvais exmple puisque aprés 10 ans de socialisme Blairien, elle est face à une dette insurmotable.

La parenthèse Tatchérienne a été bien trop courte pour inverser la tendance d'une économie socialisante d'empire perdu depuis l'aprés guerre.


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adamev



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 10:51

Et bien entendu pour travailler vous vous éclairez à la bougie, vos machines tournent à la force des bras (façon gégène), vous n'utilisez pas le téléphone mais vous pratiquez la télépatie, vous ne circulez sur aucune route d'état mais vous êtes en état de lévitation (la foi), ne passez jamais sur un pont, n'utilisez jamais les transports collectifs (train, métro, avions, bus...) mais vous avez un char tiré par des anges... de temps à autre vous en plumez un et vous cultivez vos fruits et légumes....
Et quand vos enfants sont malades vous priez très fort...

Bref vous êtes un homme de son temps...
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SJA



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 11:06

adamev a écrit:
Et bien entendu pour travailler vous vous éclairez à la bougie, vos machines tournent à la force des bras (façon gégène), vous n'utilisez pas le téléphone mais vous pratiquez la télépatie, vous ne circulez sur aucune route d'état mais vous êtes en état de lévitation (la foi), ne passez jamais sur un pont, n'utilisez jamais les transports collectifs (train, métro, avions, bus...) mais vous avez un char tiré par des anges... de temps à autre vous en plumez un et vous cultivez vos fruits et légumes....
Et quand vos enfants sont malades vous priez très fort...

Bref vous êtes un homme de son temps...

Tout ça pour nous sortir ces vielles lunes !

L'électricité, je le paye, le téléphone, je le paye.


Comme à chaque fois on nous ressort "les routes".

Comme si on repprochait à l'Etat de faire des routes. Les routes sont utiles, si l'Etat se contentait de faire des routes franchement il n'y aurait rien à dire. Je me demande quel est le poids du réseau routier dans le budget de l'etat et des collectivité locale ?


Vous avez oubliez de me dire que je garde la boutique la nuit avec un fusil pour évité le vol. Je vous répondrais que l'Etat du fait qu'il s'occupe de faire tout un tas de choses inutile (ex: la télé) ne s'occupe de faire ce qu'on lui demande et que nous sommes obligé de faire appel à des sociétés privées de surveillance.

Ainsi, il y a en France autant de policiers privés que de vrai policier. Bravo l'efficassité de l'Etat. Le seul truc qu'on lui demande de faire, il en est incapable.


Quand au déplacements, ils sont faits en voiture. Je la paye à un vendeur d'automobile. Et comme j'ai des places à l'arrière pour poser mes enfants à école et bien je paye une taxe. Parce que l'Etat n'aime pas que les parents posent leurs enfants à l'école.

De même l'Etat n'aime pas que l'on fume, c'est pourquoi, il taxe le tabac. Il n'aime qu'on travaille, il taxe le travail. Il n'aime qu'on gagne de l'argent, il taxe les revenus.

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adamev



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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 11:34

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Et bien entendu pour travailler vous vous éclairez à la bougie, vos machines tournent à la force des bras (façon gégène), vous n'utilisez pas le téléphone mais vous pratiquez la télépatie, vous ne circulez sur aucune route d'état mais vous êtes en état de lévitation (la foi), ne passez jamais sur un pont, n'utilisez jamais les transports collectifs (train, métro, avions, bus...) mais vous avez un char tiré par des anges... de temps à autre vous en plumez un et vous cultivez vos fruits et légumes....
Et quand vos enfants sont malades vous priez très fort...

Bref vous êtes un homme de son temps...

Tout ça pour nous sortir ces vielles lunes !

L'électricité, je le paye, le téléphone, je le paye.

Rien ne vous y oblige.... ou alors convenez que seule la puissance de l'état permet les investissements (par l'impôt) nécessaires... de même pour les routes et autres moyens collectifs.

Je me demande quel est le poids du réseau routier dans le budget de l'etat et des collectivité locale ?

Je ne sais pas... quelques % additionnés à de nombreux autres % pour le téléphone, les transports, les équipements...


Vous avez oubliez de me dire que je garde la boutique la nuit avec un fusil pour évité le vol. Je vous répondrais que l'Etat du fait qu'il s'occupe de faire tout un tas de choses inutile (ex: la télé) ne s'occupe de faire ce qu'on lui demande et que nous sommes obligé de faire appel à des sociétés privées de surveillance.

Je ne sais pas pour vous mais hier soir j'ai regardé une belle émission sur le Jura (sur la 3 chaîne publique)... parce que c'est sur les chaînes publiques qu'on trouve des émissions de qualité. Sur les chaînes privées... A vous lire avec vos flics partout vous devez vivre dans un pays en état de siège???

Quand au déplacements, ils sont faits en voiture. Je la paye à un vendeur d'automobile. Et comme j'ai des places à l'arrière pour poser mes enfants à école et bien je paye une taxe. Parce que l'Etat n'aime pas que les parents posent leurs enfants à l'école.

Et il a raison ce serait bien meilleur pour eux qu'ils aillent à pied ou prennent les transports scolaires.

De même l'Etat n'aime pas que l'on fume, c'est pourquoi, il taxe le tabac.

Là encore il a raison... on devrait même taxer spécialement les fumeurs et réduire leur couverture sociale (idem les alcolos, les moquettistes...).

Il n'aime qu'on travaille, il taxe le travail.

En effet. Pour ma part je préférerais qu'il taxe la valeur ajoutée et qu'il impose une juste répartition des profits (au delà du bénéfice normal). Ceci étant à ce niveau de discussion on revient au point zéro ou un ci-dessus.

Il n'aime qu'on gagne de l'argent, il taxe les revenus.

Vous avez raison revenons à la gabelle et au droit de cuissage.

Et les dividendes viennent engraisser les retraités via les fonds de pension.

Vous serez un jour retraité et j'espère que ce jour là vous aurez fait tellement d'économies que vous ne demanderez rien aux caisses de retraites et de sécurité sociale... ou p.e ferez-vous travailler vos enfants pour que vous puissiez vous reposer de toute une vie d'efforts et de sacrifices...

Allez courage travailler pour la gloire n'est-il pas profondément chrétien?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 12:19

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Et bien entendu pour travailler vous vous éclairez à la bougie, vos machines tournent à la force des bras (façon gégène), vous n'utilisez pas le téléphone mais vous pratiquez la télépatie, vous ne circulez sur aucune route d'état mais vous êtes en état de lévitation (la foi), ne passez jamais sur un pont, n'utilisez jamais les transports collectifs (train, métro, avions, bus...) mais vous avez un char tiré par des anges... de temps à autre vous en plumez un et vous cultivez vos fruits et légumes....
Et quand vos enfants sont malades vous priez très fort...

Bref vous êtes un homme de son temps...

Tout ça pour nous sortir ces vielles lunes !

L'électricité, je le paye, le téléphone, je le paye.


Comme à chaque fois on nous ressort "les routes".


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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 12:21

adamev a écrit:

[b]En effet. Pour ma part je préférerais qu'il taxe la valeur ajoutée et qu'il impose une juste répartition des profits (au delà du bénéfice normal).

Et c'est quoi un bénéfice normal ?


Je reviendrai sur le reste si j'ai le temps.

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 12:28

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

[b]En effet. Pour ma part je préférerais qu'il taxe la valeur ajoutée et qu'il impose une juste répartition des profits (au delà du bénéfice normal).

Et c'est quoi un bénéfice normal ?
Je reviendrai sur le reste si j'ai le temps.

C'est ce qui assure une juste répartition entre l'investissement, le travail et la rémunération du capital investit.
Travail et capital qui ont a être servis a égalité dans des limites correspondant à (par ex) 4X l'inflation + renouvellement des équipements. Au delà on peut considérer qu'il s'agit de profits qui devraient être taxé à des taux supérieur alors que le bénéfice serait exonéré.

Votre exemple d'autoroute est mauvais car c'est tjrs l'état qui a mis la mise de fonds de départ et en a ensuite confié la gestion et le développement a des stés d'économie mixte.
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 14:05

adamev a écrit:

Rien ne vous y oblige.... ou alors convenez que seule la puissance de l'état permet les investissements (par l'impôt) nécessaires... de même pour les routes et autres moyens collectifs.

Non. Il n'y a pas besoin de l'Etat pour entretenir ce genre de réseau, pas plus que pour les créer. Pas plus que Ford n'a eu besoin de l'Etat pour bâtir le gigantesque complexe de Red River qui employait 105 000 personnes et s'étendait sur près de 20 km.

Je ne sais pas pour vous mais hier soir j'ai regardé une belle émission sur le Jura (sur la 3 chaîne publique)... parce que c'est sur les chaînes publiques qu'on trouve des émissions de qualité. Sur les chaînes privées...

On en trouve aussi, il suffit de regarder les bonnes : Planète, Histoire, National Geographic... sauf qu'en ce qui me concerne un abonnement à une chaîne histoire me coûte 0,25 € par mois, alors que les chaînes publiques me coûtent plus de dix euros par mois, et sans qu'on me demande mon avis. L'Etat est capable de faire de bonnes choses, le problème c'est que cela lui coûte plus cher que les autres. Donc c'est sans intérêt.

Et il a raison ce serait bien meilleur pour eux qu'ils aillent à pied ou prennent les transports scolaires.

Et pourquoi ce serait meilleur pour eux qu'ils prennent les transports scolaires ? Vous avez un argument si incontestable et universellement admissible qu'il justifie d'employer la coercition fiscale sur des individus censés voir leurs droits garantis par le droit ?

Là encore il a raison... on devrait même taxer spécialement les fumeurs et réduire leur couverture sociale (idem les alcolos, les moquettistes...).

Ouais... ou tout simplement laisser travailler des assurances privées qui ne se gêneraient pas pour coller des malus aux fumeurs. Mais ce n'est pas à l'Etat de lancer des taxes pour expliquer aux gens ce qu'ils doivent faire.
Vous arrivez à comprendre que ce n'est pas parce que vous estimez que quelque chose est bien qu'il faut l'imposer aux autres ou pas ?
Ce qui est dingue c'est que c'est vous le mec qui tapez sans arrêt sur l'Eglise et l'autorité romaine que vous ramenez toujours aux abus et à l'inquisition, alors qu'en fait vous pensez exactement dans les mêmes termes : il faut diriger les gens, ils sont incapables de prendre des décisions justes alors il faut le faire à leur place et les obliger à obéir... Fasciste !


Vous avez raison revenons à la gabelle et au droit de cuissage.

1) Le droit de cuissage n'a jamais existé.
2) La gabelle n'était pas différente de la TIPP.


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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 14:12

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

[b]En effet. Pour ma part je préférerais qu'il taxe la valeur ajoutée et qu'il impose une juste répartition des profits (au delà du bénéfice normal).

Et c'est quoi un bénéfice normal ?
Je reviendrai sur le reste si j'ai le temps.

C'est ce qui assure une juste répartition entre l'investissement, le travail et la rémunération du capital investit.

Il n'y a pas de "justice" en économie. Il n'y a que la loi de l'offre et de la demande et la négociation.

Travail et capital qui ont a être servis a égalité dans des limites correspondant à (par ex) 4X l'inflation + renouvellement des équipements.

Absurde. Pourquoi travail et capital auraient-ils à être servis à égalité ? Ont-ils la même valeur ? Ont-ils la même place dans l'activité ? Sont-ils identiquement remplaçables ? Leur coût sur le marché est-il le même ?
Si le marché du capital est très difficile parce que le capital est rare, mais que le marché du travail est bas parce que la main d'oeuvre est abondante, pourquoi partager le bénéfice en deux ? Dans ce cas vous aurez soit un capital sous-rémunéré, et donc un investissement qui fout le camp et une entreprise qui coule.
Si c'est l'inverse, que le capital est abondant et que la main d'oeuvre est rare, alors vous aurez une main d'oeuvre sous-rémunérée, et les employés refuseront de travailler pour la boîte qui coulera également.
Comme tous les socialistes, vous vous asseyez sur LE principe de base de l'économie : la loi de l'offre et de la demande et le système des prix.
Du coup vous racontez rigoureusement n'importe quoi.


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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 16:48

Ce qui me conforte c'est que l'un des plus grands pays du monde vient de contredire vos belles théories en votant pour le candidat de la justice sociale (faut rien exagérer non plus) contre le tenant de vos thèses fumeuses.

de plus comme vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit vous me faites dire (mais c'est vous qui le dites) n'importe quoi. Ex : Dans ce cas vous aurez soit un capital sous-rémunéré, et donc un investissement qui fout le camp et une entreprise qui coule

Alors que j'ai écrit : juste répartition entre l'investissement, le travail et la rémunération du capital investit... Travail et capital qui ont a être servis a égalité dans des limites correspondant à (par ex) 4X l'inflation + renouvellement des équipements.

qui, prouve à l'évidence que j'ai le souci de la pérénité de l'entreprise à travers le renouvellement des équipements, le développement compétitif (c'est à la mode) et la rémunération du capital.

Votre loi de l'offre et de la demande a une limite : celle de la limite de résistance de la ficelle. Sauf cas rarissimes (j'en ai connu un ou deux dans ma carrière) on n'a jamais vu un capitaliste casser la ficelle de son profit ou un salarié casser celle de son job.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 17:32

adamev a écrit:
Ce qui me conforte c'est que l'un des plus grands pays du monde vient de contredire vos belles théories en votant pour le candidat de la justice sociale (faut rien exagérer non plus) contre le tenant de vos thèses fumeuses.

Un vote qui contredit une thèse ? Vous avez fumé quoi ?

de plus comme vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit vous me faites dire (mais c'est vous qui le dites) n'importe quoi. Ex : Dans ce cas vous aurez soit un capital sous-rémunéré, et donc un investissement qui fout le camp et une entreprise qui coule

Alors que j'ai écrit : juste répartition entre l'investissement, le travail et la rémunération du capital investit... Travail et capital qui ont a être servis a égalité dans des limites correspondant à (par ex) 4X l'inflation + renouvellement des équipements.

qui, prouve à l'évidence que j'ai le souci de la pérénité de l'entreprise à travers le renouvellement des équipements, le développement compétitif (c'est à la mode) et la rémunération du capital.

C'est vous qui n'avez rien compris : peu importe le souci que vous ayez de quoi que ce soit, les calculs que vous proposez sont bidons car seuls l'état de l'offre et de la demande peuvent dicter la répartition des bénéfices, selon la nécessité dictée par le marché qui traite l'information de l'ensemble des transactions conclues. Votre histoire de service à égalité c'est pas moi qui l'ait inventé, c'est vous, et vous l'avez même reproduit ici, alors venez pas me la jouer.


Votre loi de l'offre et de la demande a une limite : celle de la limite de résistance de la ficelle. Sauf cas rarissimes (j'en ai connu un ou deux dans ma carrière) on n'a jamais vu un capitaliste casser la ficelle de son profit ou un salarié casser celle de son job.

Votre métaphore est foireuse : il n'y a pas de limite à la loi de l'offre et de la demande. Si vous cherchez à passer outre, vous devez en payer le prix. Dans l'exemple de la main d'oeuvre rare, le capitaliste qui refuse de diminuer drastiquement son profit et de payer plus cher ses employés les verra partir et son entreprise couler.

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 18:48

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Ce qui me conforte c'est que l'un des plus grands pays du monde vient de contredire vos belles théories en votant pour le candidat de la justice sociale (faut rien exagérer non plus) contre le tenant de vos thèses fumeuses.

Un vote qui contredit une thèse ? Vous avez fumé quoi ?

Rien je constate.


de plus comme vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit vous me faites dire (mais c'est vous qui le dites) n'importe quoi. Ex : Dans ce cas vous aurez soit un capital sous-rémunéré, et donc un investissement qui fout le camp et une entreprise qui coule

Alors que j'ai écrit : juste répartition entre l'investissement, le travail et la rémunération du capital investit... Travail et capital qui ont a être servis a égalité dans des limites correspondant à (par ex) 4X l'inflation + renouvellement des équipements.

qui, prouve à l'évidence que j'ai le souci de la pérénité de l'entreprise à travers le renouvellement des équipements, le développement compétitif (c'est à la mode) et la rémunération du capital.

C'est vous qui n'avez rien compris : peu importe le souci que vous ayez de quoi que ce soit, les calculs que vous proposez sont bidons car seuls l'état de l'offre et de la demande peuvent dicter la répartition des bénéfices, selon la nécessité dictée par le marché qui traite l'information de l'ensemble des transactions conclues. Votre histoire de service à égalité c'est pas moi qui l'ait inventé, c'est vous, et vous l'avez même reproduit ici, alors venez pas me la jouer.


Je n'ai pas souvenir de vous l'avoir imputée. Et elle n'est pas de moi. En des termes à peine différents elle est issue de la DSE romaine.

Votre loi de l'offre et de la demande a une limite : celle de la limite de résistance de la ficelle. Sauf cas rarissimes (j'en ai connu un ou deux dans ma carrière) on n'a jamais vu un capitaliste casser la ficelle de son profit ou un salarié casser celle de son job.

Votre métaphore est foireuse : il n'y a pas de limite à la loi de l'offre et de la demande. Si vous cherchez à passer outre, vous devez en payer le prix. Dans l'exemple de la main d'oeuvre rare, le capitaliste qui refuse de diminuer drastiquement son profit et de payer plus cher ses employés les verra partir et son entreprise couler.

Nous sommes donc bien d'accord il évitera ce capitaliste de casser la ficelle!!! C'est donc votre argument qui est foireux.

J'ai écrit en rouge juste pour différencier nos écrits.

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 19:14

adamev a écrit:

Votre loi de l'offre et de la demande a une limite : celle de la limite de résistance de la ficelle. Sauf cas rarissimes (j'en ai connu un ou deux dans ma carrière) on n'a jamais vu un capitaliste casser la ficelle de son profit ou un salarié casser celle de son job.

Votre métaphore est foireuse : il n'y a pas de limite à la loi de l'offre et de la demande. Si vous cherchez à passer outre, vous devez en payer le prix. Dans l'exemple de la main d'oeuvre rare, le capitaliste qui refuse de diminuer drastiquement son profit et de payer plus cher ses employés les verra partir et son entreprise couler.

Nous sommes donc bien d'accord il évitera ce capitaliste de casser la ficelle!!! C'est donc votre argument qui est foireux.
[/quote]
[/quote]

Vous expliquiez que c'était la limite de la loi de l'offre et de la demande. Je vous ai signifié qu'elle n'a pas de limite puisqu'elle est souveraine.

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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Jeu 08 Nov 2012, 23:02

Tant va la corde à l'eau qu'elle se casse...
Tout bon paysan sait qu'il faut éviter de tirer trop sur la corde...
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 30 Nov 2012, 18:03

Duflot élève la spoliation au grade de chevalier de la Légion d’Honneur

Publié le 29/11/2012

Cécile Duflot a décoré Jacqueline Rouillon, maire PC, pour son action sur l’immobilier à Saint-Ouen.

Par Thibault Doidy de Kerguelen.

Quelles sont les valeurs mises en exergue par nos édiles ?

Jacqueline Rouillon, maire PC de Saint-Ouen, a été élevée au grade de chevalier de la Légion d’Honneur par Cécile Duflot. Qu’a donc réalisé cette élue pour recevoir une telle distinction ? Elle a protégé son électorat en utilisant l’argent de la collectivité pour préempter tout appartement dont le prix de vente dépassait 3000€ le m². Elle a aussi contrôlé toute les promotions immobilières afin d’obliger les promoteurs à vendre 10% en dessous du prix du marché. Mais, allez-vous me dire, si le prix des ventes immobilières augmente, les droits de mutation sont en hausse, la population, plus aisée, dépense plus dans des commerces qui prennent de la valeur (et paie donc plus de taxes pro), se revendent plus cher, générant plus de droits de mutation etc., etc. Oui, mais sincèrement, vous croyez que dans ce cas Madame Rouillon, communiste, serait réélue ?

Non, mieux vaut protéger son électorat qui vous en sera reconnaissant, quitte à endetter la commune sur deux générations pour en payer le coût de fonctionnement !

Depuis son élection, Madame Rouillon a réussi à faire de Saint-Ouen la 3ème ville de France la plus endettée !

Avec une dette de 3 111 euros par habitant, Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis) est la 3ème ville la plus endettée de France par habitant ! 43 millions d’euros de dettes en 2011 ! L’encours de la dette de Saint-Ouen a augmenté de 16,4% entre 2010 et 2011 et de 66,1% depuis 2000.



Voilà ce que Madame Duflot a récompensé ! Voilà le type d’élus que nos ministres mettent en exergue ! Plus vous endettez votre commune, plus vous enfoncez vos administrés dans le cercle infernal de la dette, plus vous êtes récompensé et félicité par le gouvernement… Ça fait froid dans le dos !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 21 Déc 2012, 10:54


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MessageSujet: Re: Libéralisme et libertarisme   Ven 21 Déc 2012, 11:42

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