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 Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 13:42


Cette phrase veut dire qu'il n'y a pas de réincarnation et de loi du Karma (ce n'est pas lui qui a péché dans une vie antérieure pour être aveugle de naissance), et que Dieu ne fait pas porter au enfants la faute des parent (ni ses parents n'ont péché).

Cela veut dire que les souffrances et les handicaps de cette vie que nous portons tous (aveuglement intellectuel, passions peu contrôlables, maladie, vieillesse mort) visent à préparer notre âme pour la vie éternelle (afin que soient manifestées en nous les oeuvres de Dieu), qui sont sainteté et vie éternelle avec Dieu et le prochain.
Citation :

Jean 9, 1 En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

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Arnaud


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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 14:22

Jésus ne parle pas de nous, qui sommes plus ou moins coupables, mais de "lui", qui est un innocent. Il n'y a donc aucune allusion à l'idée de réincarnation, mais plutôt à celle du juste qui porte les péchés des autres (Is. 53, etc.).

Si les disciples demandent à Jésus "est-ce qu'il a péché ?", et donc mérité son handicap, c'est parce qu'ils estiment que Dieu aurait pu prédestiner cet homme à pécher, et donc aussi à le punir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 15:27

scholasate a écrit:


Si les disciples demandent à Jésus "est-ce qu'il a péché ?", et donc mérité son handicap, c'est parce qu'ils estiment que Dieu aurait pu prédestiner cet homme à pécher, et donc aussi à le punir.

Je pense que cette analyse est trop théologique et que les auditeurs de Jésus avaient des pensées plus simples, moins marquées "XVI° s. et controverses de Jean Calvin".

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette phrase veut dire qu'il n'y a pas de réincarnation et de loi du Karma (ce n'est pas lui qui a péché dans une vie antérieure pour être aveugle de naissance), et que Dieu ne fait pas porter au enfants la faute des parent (ni ses parents n'ont péché).

Cela veut dire que les souffrances et les handicaps de cette vie que nous portons tous (aveuglement intellectuel, opassions peu controlables, maladie, vieillesse mort) visent à préparer notre âme pour la vie éternelle (afin que soient manifestées en nous les oeuvres de Dieu, qui sont sainteté et vie éternelle avec Dieu et le prochain).
Citation :

Jean 9, 1 En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.
bien vu.

à noter: parfois, on porte le poids des péchés de ses parents, ou d'autres encore. par ex, ceux d'un père ou d'une mère alcoolique.
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 16:40

scholasate a écrit:
Jésus ne parle pas de nous, qui sommes plus ou moins coupables, mais de "lui", qui est un innocent. Il n'y a donc aucune allusion à l'idée de réincarnation, mais plutôt à celle du juste qui porte les péchés des autres (Is. 53, etc.).

Bon là il faudrait qu’on m’explique. Jésus parle donc d’un aveugle, et ce ne sont ni ses péchés personnels, ni ses parents, qui sont responsables de son handicap. Il est évident que c’est le cas aussi pour tous les handicapés de la vie quel que soit la nature de leur handicap. Non ? Non ? Non ?

Pourtant je n’ai jamais rencontré à ce jour un seul adepte de la doctrine de la réincarnation qui ne donne pas pour cause de handicap une méga-faute dans une « vie antérieure » shaking shaking shaking


C’est très approximatif et surtout très inconséquent cette manière de chercher à comprendre le monde à partir de petites choses soit disant logiques, pour en tirer une globalité soit disant logique. C’est l’inverse qu’il faut faire, partir de la globalité : Jésus Fils de Dieu par son sacrifice sur la croix est venu sauver le monde, point barre. Il est tout amour, juste, sage, miséricordieux et certainement pas vengeur – ni mesquin ! (je vais compter le nombre de fois où j’utilise cet adjectif).

P-S (pour sourire) : Si l’on se met tous à croire à la réincarnation, suicidons-nous tous à chaque vie, ça nous évitera de souffrir, puisque les adeptes prétendent que la souffrance ne sert à rien


:beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret:


clown clown clown

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 16:47

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 17:29

C'est trop facile pour nous Arnaud d'argumenter Very Happy Superbe idée en effet d'avoir initié ce fil thumleft
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:


Si les disciples demandent à Jésus "est-ce qu'il a péché ?", et donc mérité son handicap, c'est parce qu'ils estiment que Dieu aurait pu prédestiner cet homme à pécher, et donc aussi à le punir.

Je pense que cette analyse est trop théologique et que les auditeurs de Jésus avaient des pensées plus simples, moins marquées "XVI° s. et controverses de Jean Calvin".
Détrompez-vous, la question de la prédestination était très débattue à l'époque de Jésus. Flavius Josèphe l'explique quelque part: avec l'angélologie et la résurrection, c'est une des trois doctrines principales qui opposent les sadducéens aux pharisiens. On voit aussi que les esséniens (des écrits de Qumrân) croyaient en la prédestination des fils de la lumière dans leur combat contre les fils des ténèbres. Par contre je ne connais aucune référence précise dans le judaïsme ancien à l'idée de réincarnation.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 18:20

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:


Si les disciples demandent à Jésus "est-ce qu'il a péché ?", et donc mérité son handicap, c'est parce qu'ils estiment que Dieu aurait pu prédestiner cet homme à pécher, et donc aussi à le punir.

Je pense que cette analyse est trop théologique et que les auditeurs de Jésus avaient des pensées plus simples, moins marquées "XVI° s. et controverses de Jean Calvin".
Détrompez-vous, la question de la prédestination était très débattue à l'époque de Jésus. Flavius Josèphe l'explique quelque part: avec l'angélologie et la résurrection, c'est une des trois doctrines principales qui opposent les sadducéens aux pharisiens. On voit aussi que les esséniens (des écrits de Qumrân) croyaient en la prédestination des fils de la lumière dans leur combat contre les fils des ténèbres. Par contre je ne connais aucune référence précise dans le judaïsme ancien à l'idée de réincarnation.

Quand Jésus interroge les disciples sur ce qu'on dit de lui, ils répondent qu'il est, soit Jean le Baptiste, soit un prophète d'autrefois. N'est-ce pas un signe que la croyance en la réincarnation était répandue à cette époque ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 19:00

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:


Si les disciples demandent à Jésus "est-ce qu'il a péché ?", et donc mérité son handicap, c'est parce qu'ils estiment que Dieu aurait pu prédestiner cet homme à pécher, et donc aussi à le punir.

Je pense que cette analyse est trop théologique et que les auditeurs de Jésus avaient des pensées plus simples, moins marquées "XVI° s. et controverses de Jean Calvin".
Détrompez-vous, la question de la prédestination était très débattue à l'époque de Jésus. Flavius Josèphe l'explique quelque part: avec l'angélologie et la résurrection, c'est une des trois doctrines principales qui opposent les sadducéens aux pharisiens. On voit aussi que les esséniens (des écrits de Qumrân) croyaient en la prédestination des fils de la lumière dans leur combat contre les fils des ténèbres. Par contre je ne connais aucune référence précise dans le judaïsme ancien à l'idée de réincarnation.

Je n'ai jamais lu chez Flvius Josephe que les pharisiens et les sadducéens débattaient sur la prédestination.

J'y ai plutôt lui un débat sur le DESTIN ETERNEL APRES LA MORt : Les pharisiens croient en une vie après la mort, les Sadducéens le nient en s'appuyant sur Moïse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 19:15

Simon1976 a écrit:
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:


Si les disciples demandent à Jésus "est-ce qu'il a péché ?", et donc mérité son handicap, c'est parce qu'ils estiment que Dieu aurait pu prédestiner cet homme à pécher, et donc aussi à le punir.

Je pense que cette analyse est trop théologique et que les auditeurs de Jésus avaient des pensées plus simples, moins marquées "XVI° s. et controverses de Jean Calvin".
Détrompez-vous, la question de la prédestination était très débattue à l'époque de Jésus. Flavius Josèphe l'explique quelque part: avec l'angélologie et la résurrection, c'est une des trois doctrines principales qui opposent les sadducéens aux pharisiens. On voit aussi que les esséniens (des écrits de Qumrân) croyaient en la prédestination des fils de la lumière dans leur combat contre les fils des ténèbres. Par contre je ne connais aucune référence précise dans le judaïsme ancien à l'idée de réincarnation.

Quand Jésus interroge les disciples sur ce qu'on dit de lui, ils répondent qu'il est, soit Jean le Baptiste, soit un prophète d'autrefois. N'est-ce pas un signe que la croyance en la réincarnation était répandue à cette époque ?

En tout cas, la résurrection de Jésus et son enseignement sont venus aussi à point de ce côté-là, pour nous détourner de ces fausses doctrines. Mais comme le monde est devenu de plus en plus matérialiste, cette croyance en la réincarnation - plusieurs corps successifs, des corps bien charnels, bien concrets, bien matériels, des explications et interprétations fumeuses, d'abord au ras des pâquerettes, mais astucieusement développées dans une pseudo-spiritualité qui prend des idées un peu partout où ça l'arrange, convient parfaitement. Surtout à Satan. Désolé mais c'est ce que je pense. Et ça fait des victimes. beaucoup hélas.

Pas mal d'athées*** d'ailleurs se complaisent dans cette croyance, c'est pour eux je crois comme une religion, une foi en tout cas, mais sans Dieu, qui leur donne une impression de justice universelle. C'est alléchant, rassurant mais dangereux, car quand on y a mis les pieds, on s'y enfonce de plus en plus. Très dur d'en sortir, tout le psychisme s'organise, se structure, ensuite autour de ça. J'y avais mis les pieds il y a lgtps, pendant un an. Dur d'en sortir. C'est par la pure raison que j'y suis parvenu. Pas facilement ! Pourtant j'étais déjà croyant.

Ca ne sert à rien de regretter de telles expériences, et on apprend pas mal de choses sur le psychisme humain. Quand après ça on approfondit la foi catholique je vous dis pas la comparaison, faramineux, UN REGAL Very Happy Very Happy

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 19:21

Petit messager a écrit:
P-S (pour sourire) : Si l’on se met tous à croire à la réincarnation, suicidons-nous tous à chaque vie, ça nous évitera de souffrir, puisque les adeptes prétendent que la souffrance ne sert à rien

:beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret:
pas vraiment compris.

sauf cas exceptionnel, le suicide est une faute pour les hindous, et donc alors que tu as la chance d'être un être humain, tu risques de renaître dans un cycle de ver de terre ou autres bestioles grouillantes.

ensuite, je suppose que la souffrance, conséquence des fautes antérieures, peut à son tour être source de mérite pour cette vie, et donc te faire progresser (par ex. si t'es chrétien, de renaître hindou cette fois).
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 20:02

Scrogneugneu a écrit:
Petit messager a écrit:
P-S (pour sourire) : Si l’on se met tous à croire à la réincarnation, suicidons-nous tous à chaque vie, ça nous évitera de souffrir, puisque les adeptes prétendent que la souffrance ne sert à rien

:beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret: :beret:
pas vraiment compris.

sauf cas exceptionnel, le suicide est une faute pour les hindous, et donc alors que tu as la chance d'être un être humain, tu risques de renaître dans un cycle de ver de terre ou autres bestioles grouillantes.

ensuite, je suppose que la souffrance, conséquence des fautes antérieures, peut à son tour être source de mérite pour cette vie, et donc te faire progresser (par ex. si t'es chrétien, de renaître hindou cette fois).

Salut Scrogneugneu. Je me demande comment cette blague que je lançais va se terminer... J'ai pas mal oublié sur ces doctrines, mais si on peut se réincarner en ver de terre (mort de rire), je ne risque pas d'avoir de terribles chagrins d'amour au moins, ni de me droguer et de souffrir terriblement Smile

Et si une fois hindou je me suicide à nouveau, pour ne pas souffrir, et ainsi de suite...?? Dans le "néant" il n'y a pas de joie mais au moins pas de souffrance. Bon c'est un peu ridicule toutes ces hypothèses. Ah au fait j'ai un peu réfléchi sur Judas l'autre jour. J'avais dit que je n'en parlerais plus, mais si Jésus a dit qu'il ne nous disait pas où il l'avait mis (ni lui, Judas, ni Salomon), "afin que l'on n'abuse pas de Ma miséricorde". Ca veut dire qu'une des trois hypothèses est à écarter d'office, non ? (Oui c'est un autre sujet, et où chacun a sa vision personnelle évidemment).


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 21:11

(selon leurs conceptions) si tu es hindouiste, -hormis leurs cas "particuliers"-, tu ne dois surtout pas te suicider, puisque c'est une faute et te referais tomber dans le cycle des renaissances, cycle que tu aurais justement pu dépasser pour atteindre le "paradis", "au-delà de la souffrance".

enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre de leur culture.
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 22:07

Scrogneugneu a écrit:
(selon leurs conceptions) si tu es hindouiste, -hormis leurs cas "particuliers"-, tu ne dois surtout pas te suicider, puisque c'est une faute et te referais tomber dans le cycle des renaissances, cycle que tu aurais justement pu dépasser pour atteindre le "paradis", "au-delà de la souffrance".

enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre de leur culture.

Hé hé j'ai une idée bom bom Je vais me mettre à re-croire à la réincarnation (dur comme fer bien sû - et Tania sera vachement contente et très sympa avec nous et spécialement avec moi), mais en étant certain que c'est ma dernière incarnation. D'ailleurs je vais prendre toutes précautions utiles : je vais prier, me confesser tous les mois, communier au corps du Christ, étudier toutes les apparitions de la Vierge, essayer de suivre au mieux ses messages et comme ça...
je suis sûr de gagner à tous les coups. Et tout-le-monde sera gentil avec moi et va me chouchouter sur ce site Very Happy J'suis malin moi ! clown
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais lu chez Flvius Josephe que les pharisiens et les sadducéens débattaient sur la prédestination.
Je n'ai pas le temps de chercher les références exactes, mais il s'agit de ces passages où FJ compare les trois doctrines juives principales. Je cite ce que j'ai trouvé rapidement sur internet:
Citation :
Présentant les trois principaux courants du judaïsme d’avant 70 comme trois « philosophies », Josèphe revient à plusieurs reprises sur la question de la liberté humaine. Les Sadducéens l’affirment pleine et entière, les Esséniens soutiennent au contraire la prédestination et les Pharisiens concilient les deux doctrines. Chacun de ces groupes devait s’appuyer sur des arguments scripturaires qui sont aisés à trouver. Les Esséniens avaient la réputation de savoir prédire l’avenir, ce qui n’a rien d’étonnant si tout était écrit. Des commentaires des prophètes trouvés à Qumrân nous font découvrir une technique d’exégèse, le « pesher », qui voit dans le présent l’accomplissement des prophéties anciennes. ()
http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=50
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Dim 21 Oct 2012, 22:30

Simon1976 a écrit:

Quand Jésus interroge les disciples sur ce qu'on dit de lui, ils répondent qu'il est, soit Jean le Baptiste, soit un prophète d'autrefois. N'est-ce pas un signe que la croyance en la réincarnation était répandue à cette époque ?
ça c'est l'interprétation new age. En réalité, il y a dans la tradition juive, judéo-chrétienne et islamique, une idée que les prophètes reçoivent un "esprit de prophétie" qui, passant d'un prophète à l'autre, est en réalité toujours le même. Je ne dis pas que c'est cela qui est en jeu, mais il faut d'abord situer le passage en question dans le contexte de cette théorie. La preuve, c'est que Jésus ne peut évidemment pas être la réincarnation de Jean-Baptiste, qui est son contemporain.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Lun 22 Oct 2012, 14:00

Citation :
es-tu Elie ?

Pourtant on a vraiment l'impression que les contemporains du Christ posent vraiment la question de la réincarnation (ou/et de la résurrection) de prophètes, notamment d'Elie (qui n'est "textuellement" pas mort, selon la Bible)

ils n'ont d'ailleurs pas tort puisque le Christ va ressusciter

Ailleurs (Matthieu 17,12), le Christ donne effectivement la bonne interprétation et laisse entendre que le Baptiste est "une sorte" d'Elie, le même "Esprit" qu’Élie et non sa réincarnation/résurrection, comme l'a dit scholasate.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Lun 22 Oct 2012, 14:17

Il ne faut pas oublier que le retour d'Elie, en préparation au Messie, est annoncé dans le livre de Malachie (dernier verset).
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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Jeu 25 Oct 2012, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette phrase veut dire qu'il n'y a pas de réincarnation et de loi du Karma (ce n'est pas lui qui a péché dans une vie antérieure pour être aveugle de naissance), et que Dieu ne fait pas porter au enfants la faute des parent (ni ses parents n'ont péché).

Cela veut dire que les souffrances et les handicaps de cette vie que nous portons tous (aveuglement intellectuel, passions peu contrôlables, maladie, vieillesse mort) visent à préparer notre âme pour la vie éternelle (afin que soient manifestées en nous les oeuvres de Dieu), qui sont sainteté et vie éternelle avec Dieu et le prochain.
Citation :

Jean 9, 1 En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Si je vous suis bien, le vrai handicap (spirituel) c'est de naître bien portant (physiquement)...

Tania Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Jeu 25 Oct 2012, 22:29

Ca dépend comment on se sert de sa santé. Mais de toute façon, on finit par perdre la santé. Le Docteur Knock disait : "La santé est un état transitoire et passager".

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Ven 26 Oct 2012, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca dépend comment on se sert de sa santé. Mais de toute façon, on finit par perdre la santé. Le Docteur Knock disait : "La santé est un état transitoire et passager".

D'accord, ça dépend de comment on se sert de sa santé, mais ça n'explique pas pourquoi certains sont handicapés de naissance.

Je ne sais pas pourquoi vous avez isolé ce verset pour en faire un sujet alors que le principe de la réincarnation a été maintes et maintes fois débattu. On peut même trouver sur le forum des réponses et des analyses assez détaillées sur ce verset. Le principe de la réincarnation se démontre avec un ensemble d'arguments, pas en les isolant et en essayant de les démonter un à un.

C'est un principe qui concerne les âmes égoïstes et mauvaises qui n'arrivent pas à corriger leurs défauts en une seule vie. Pour le reste, les enseignements de l'Église sont parfaitement valables. Je ne vois pas pourquoi il faut en faire tout un plat de ce principe.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Ven 26 Oct 2012, 17:58

Chère Tania, la réincarnation est inutile puisqu'il y a le purgatoire.

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Ven 26 Oct 2012, 22:58

Tania a écrit:
Le principe de la réincarnation se démontre avec un ensemble d'arguments, pas en les isolant et en essayant de les démonter un à un.

C'est un principe qui concerne les âmes égoïstes et mauvaises qui n'arrivent pas à corriger leurs défauts en une seule vie. Pour le reste, les enseignements de l'Église sont parfaitement valables. Je ne vois pas pourquoi il faut en faire tout un plat de ce principe.

Tania

Chère Tania, cette doctrine qui satisfait bcp de personnes est un assemblage de pseudo-preuves qui pour nous ne tient pas debout si l’on considère que Dieu est tout amour**. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait s'autoriser à démonter toutes ces pseudo-preuves pour tenter de vous aider à vous montrer où vous péchez. Une seule suffit** d'ailleurs mais comme vous êtes trop convaincue...

Personne ou presque ne parvient à corriger tous ses défauts dans cette unique vie sur terre. Et nous sommes tous égoïstes et mauvais même si nous en sommes peu conscients. Si l'on avait plusieurs vies sur terre, puisque vous ne pensez pas apparemment que Dieu est amour infini, sans la prière A GENOUX devant le Père (ce que bcp de tenants de cette doctrine refusent de crainte de s'abaisser****), et sans le sacrement de pénitence pour aider encore plus, ça ne changerait rien du tout puisqu’on serait certainement toujours aussi orgueilleux****

P-S : Qu’est-ce qui vous gêne dans la purification du purgatoire (après avoir dit OUI au Créateur) où l’on se doit (en conscience même) de séjourner si l’on ne s’est pas débarrassé de tous ses mauvais penchants ? Si c’est la souffrance, un tenant de la doctrine de la réincarnation souffrirait aussi bien dans une 2ème, une 3ème, une 4ème vie, etc., puisqu’il ne croit pas à la grande miséricorde de Dieu et refuse même en général de s’abaisser devant Lui (et l'humilité alors ?).




Dernière édition par Petit messager le Sam 27 Oct 2012, 00:04, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Ven 26 Oct 2012, 23:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tania, la réincarnation est inutile puisqu'il y a le purgatoire.

On en a aussi discuté. Le purgatoire ne peut être concevable qu'à partir d'un certain niveau de conscience. Sinon il n'y aurait aucune raison que nous naissions sur terre, autant naître au ciel. Si la terre est un purgatoire, elle doit l'être pour tous les niveaux de conscience (et c'est d'ailleurs ce que l'on peut observer pour qui se donne la peine d'observer).

Reste à déterminer quel est le seuil de niveau de conscience qui permet de ne plus revenir ici, tout en pouvant continuer un reliquat de purification là haut. Il semblerait que ce seuil soit la perte de tout égoïsme, avant c'est impossible. L'égoïsme ne peut se transformer en altruisme dans une dimension où, par la seule volonté, l'âme obtient ce qu'elle veut. Et c'est là que votre croyance ne tient plus la route. Une âme qui ne dispose plus de ses sens physiques reste scotchée aux sensations qu'elle a vécu, elle ne peut ressentir rien d'autre. C'est d'ailleurs de cette manière que vous essayez d'expliquer l'enfer éternel. Un état de conscience c'est un état de conscience, que vous soyez moyennement bon, mauvais ou très mauvais.

Quand je dis qu'il y a espoir et que c'est possible c'est parce que souvent nous ne savons pas nous-mêmes qui nous sommes vraiment. Notre vécu peut nous donner l'illusion de ne pas être arrivé au seuil fatidique qui permet le détachement, alors qu'au fond nous y sommes (le contraire est également valable). L'approche de la mort, la mort physique et la vue du Christ (ou un ange, peu importe) après la mort peut nous "illuminer" ou nous "apporter la grâce". Mais ce ne sera que parce que l'âme y est prédisposée.

La notion de karma n'est pas du tout celle qui est communément admise. Le karma n'est pas là pour punir ou récompenser, il est là pour apporter à l'âme ce qui lui manque.

Si ça vous intéresse je vous prépare une étude complète sur la réincarnation, et vous verrez que ce sera beaucoup plus convaincant que prendre un verset au hasard pour en faire une explication qui colle avec vos croyances.

J'ai lu sur ce forum des liens très intéressants (ouverts par "le chercheur", si je me souviens bien). Mais il y a encore énormément d'éléments qui peuvent se rajouter à tout ce qui a été déjà dit ici. Un élément important est que c'est l'esprit qui se réincarne, la partie la plus pure de soi mais partiellement consciente. Ce n'est pas l'âme ou l'ego. C'est pour cette raison qu'on peut dire que c'est Dieu ou le Christ qu'on sauve. L'ego n'est jamais sauvé, car, comme le dit si bien Renaud, l'ego n'existe pas. Ce qui est sauvé c'est l'esprit, c'est à dire Dieu, ou la partie divine de soi.

L'ego meurt mais L’INDIVIDUALITÉ SPIRITUELLE demeure et croît. Penser qu'on (notre personne, l'ego) peut faire plusieurs vies est une croyance populaire fausse!

J'ai écrit beaucoup trop d'informations en un seul post, je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps pour prêter attention à ce qui sort du cadre de votre théologie.

Tania Smile


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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Ven 26 Oct 2012, 23:57

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Le principe de la réincarnation se démontre avec un ensemble d'arguments, pas en les isolant et en essayant de les démonter un à un.

C'est un principe qui concerne les âmes égoïstes et mauvaises qui n'arrivent pas à corriger leurs défauts en une seule vie. Pour le reste, les enseignements de l'Église sont parfaitement valables. Je ne vois pas pourquoi il faut en faire tout un plat de ce principe.

Tania

Chère Tania, cette doctrine qui satisfait bcp de personnes est un assemblage de pseudo-preuves qui pour nous ne tient pas debout si l’on considère que Dieu est tout amour**. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait s'autoriser à démonter toute ces pseudo-preuves pour tenter de vous aider à vous montrer où vous péchez. Une seule suffit** d'ailleurs mais comme vous êtes trop convaincue...

Personne ou presque ne parvient à corriger tous ses défauts dans cette unique vie sur terre. Et nous sommes tous égoïstes et mauvais même si nous en sommes peu conscients. Si l'on avait plusieurs vies sur terre, puisque vous ne pensez pas apparemment que Dieu est amour infini, sans la prière A GENOUX devant le Père (ce que bcp de tenants de cette doctrine refusent de crainte de s'abaisser****), et sans le sacrement de pénitence pour aider encore plus, ça ne changerait rien du tout puisqu’on serait certainement toujours aussi orgueilleux****

P-S : Qu’est-ce qui vous gêne dans la purification du purgatoire (après avoir dit OUI au Créateur) où l’on se doit (en conscience même) de séjourner si l’on ne s’est pas débarrassé de tous ses mauvais penchants ? Si c’est la souffrance, un tenant de la doctrine de la réincarnation souffrirait aussi bien dans une 2ème, une 3ème, une 4ème vie, etc., puisqu’il ne croit pas à la grande miséricorde de Dieu et refuse même en général de s’abaisser devant Lui (et l'humilité alors ?).



Cher PM, dans mon précédent post il y a toutes les réponses à vos questions.

Juste une chose:

Vous ne comprenez pas que le principe de la réincarnation est un ACTE D'AMOUR DE DIEU. Dieu donne la possibilité à qui veut de revenir ou pas revenir. Si vous ne voulez pas, vous ne revenez pas, mais imaginez que pour une raison ou une autre vous en ressentiez le besoin et que cela vous soit refusé, où donc sera l'Amour de Dieu à ce moment là? Et des raisons il y en a d'innombrables. Beaucoup veulent se racheter pendant que d'autres viennent tout simplement par charité, pour aider toutes les âmes à monter au ciel.

Il faut donc prendre ce principe pour un avantage facultatif, pas pour un inconvénient obligatoire.

Tania
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 00:13

Tania a écrit:

Vous ne comprenez pas que le principe de la réincarnation est un ACTE D'AMOUR DE DIEU.
Tania

Tania c'est pas sérieux, toute la Bible vous contredit, on a déjà parlé de tout cela. Mais dites-moi, quel est votre but sur ce forum, puisque vous savez bien que vous ne parviendrez jamais à nous convaincre ? J'aimerais bien que vous répondiez à cette question. Merci.


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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 00:46

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:

Vous ne comprenez pas que le principe de la réincarnation est un ACTE D'AMOUR DE DIEU.
Tania

Tania c'est pas sérieux, toute la Bible vous contredit, on a déjà parlé de tout cela. Mais dites-moi, quel est votre but sur ce forum, puisque vous savez bien que vous ne parviendrez jamais à nous convaincre ? J'aimerais bien que vous répondiez à cette question. Merci.



Il y a 6 pages à lire ici qui démontrent que ce n'est pas aussi facile que ce que vous pensez:
http://docteurangelique.forumactif.com/t9746-jean-baptiste-et-elie?highlight=elie

Et que font ici tous ceux qui ne sont pas de confession catholique? Ce n'est pas ce qui manque, non?

Moi je travaille et je m'amuse. J'aime bien lire les objections à certaines de mes idées. Souvent ça m'apporte quelque chose, ça me fait progresser dans mes recherches. La plus importante a été celle de la fameuse "illumination" ou "grâce". Il fallait que je comprenne et j'ai compris.

Lorsqu'un argument est répété des dizaines de fois d'une manière différente, il arrive qu'une petit lumière s'allume dans la conscience. Renaud, Outreneuve et Arnaud m'apportent parfois des éléments de compréhension. Que voulez-vous, j'avance à petits pas, mais j'avance...

Tania

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 01:30

Tania a écrit:
Il y a 6 pages à lire ici qui démontrent que ce n'est pas aussi facile que ce que vous pensez:
http://docteurangelique.forumactif.com/t9746-jean-baptiste-et-elie?highlight=elie

J'ai lu toutes ces pages ainsi que d'autres, j'y ai même svt participé.

Tania a écrit:

Moi je travaille et je m'amuse. J'aime bien lire les objections à certaines de mes idées. Souvent ça m'apporte quelque chose, ça me fait progresser dans mes recherches. La plus importante a été celle de la fameuse "illumination" ou "grâce". Il fallait que je comprenne et j'ai compris.

Vous pensez que sur ce site vous progressez, mais je pense que c'est le contraire, vous aviez une idée trop arrêtée dès le départ. Ma conviction est qu'on ne vous rend pas service du tout (cependant les choses que vous apprenez vous seront peut-être utiles un jour, je ne perds pas espoir) ...car vous prenez le contre-pied de tout ce qui ne convient pas à votre doctrine pour vous arranger à le faire très bien coller à votre construction intellectuelle, mais ce faisant vous alimentez de plus en plus votre doctrine.

Il y a d'une part la religion chrétienne - et d'autres -, et d'autre part la docttrine de la réincarnation. L'une des deux est complètement fausse (cela on l'a démontré). Pas besoin de méditer lgtps là-dessus pour en tirer les conséquences.




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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 02:24

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Il y a 6 pages à lire ici qui démontrent que ce n'est pas aussi facile que ce que vous pensez:
http://docteurangelique.forumactif.com/t9746-jean-baptiste-et-elie?highlight=elie

J'ai lu toutes ces pages ainsi que d'autres, j'y ai même svt participé.

Tania a écrit:

Moi je travaille et je m'amuse. J'aime bien lire les objections à certaines de mes idées. Souvent ça m'apporte quelque chose, ça me fait progresser dans mes recherches. La plus importante a été celle de la fameuse "illumination" ou "grâce". Il fallait que je comprenne et j'ai compris.

Vous pensez que sur ce site vous progressez, mais je pense que c'est le contraire, vous aviez une idée trop arrêtée dès le départ. Ma conviction est qu'on ne vous rend pas service du tout (cependant les choses que vous apprenez vous seront peut-être utiles un jour, je ne perds pas espoir) ...car vous prenez le contre-pied de tout ce qui ne convient pas à votre doctrine pour vous arranger à le faire très bien coller à votre construction intellectuelle, mais ce faisant vous alimentez de plus en plus votre doctrine.

Il y a d'une part la religion chrétienne - et d'autres -, et d'autre part la docttrine de la réincarnation. L'une des deux est complètement fausse (cela on l'a démontré). Pas besoin de méditer lgtps là-dessus pour en tirer les conséquences.


Pour moi, la première c'est un conte de fée*, la deuxième c'est de la science. Il y a des démonstrations beaucoup plus touffues et complexes qui démontrent la réalité de la "réincarnation". Avant qu'il ne s'agisse de l'âme humaine, c'était le psychisme animal qui transmigrait. Il transmigre toujours d'ailleurs. Voyez comme certains chats ou chiens sont sauvages pendant que d'autres, de la même porté, démontrent être affectueux et dociles.

Ce n'est pas la matière qui s'est progressivement complexifiée, mais d'abord le psychisme et ensuite la matière. L'apparition des organes n'est pas seulement due à une sélection naturelle du plus apte. Il y a une volonté derrière, voire une information, c'est plus juste. Un peu comme dans la graine d'une fleur il y a toutes les informations pour que la fleur naisse.

J'ai un esprit plus rationnel, c'est tout. A chacun son esprit. Les scientifiques et les intellectuels ne sont pas moins respectables que les religieux ou les théologiens. Si vous allez au paradis et que je vais en enfer, tant pis, j'assumerai, comme j'ai toujours tout assumé dans ma vie.

Tania
* Je parle là de l'histoire d'Adam et Eve et du péché originel (qui s'oppose à la réincarnation), pas de l'histoire Du Christ.



Dernière édition par Tania le Sam 27 Oct 2012, 11:20, édité 1 fois
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David



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 02:33

Plus rationnel avec la réincarnation ? Je doute.

L'âme est son histoire ne peut qu'être unique. Le début est vièrge et la fin souillée, ça dépend de la Foi et de la charité dans la vie.

Dieu n'est pas un terroriste, une seule fois suffit dans ce monde.
Tous les animaux vont au Paradis car ils sont du génie de Dieu.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 07:40

Voici un des textes de Flavius Josèphe auxquels je faisais allusion plus haut. Cela prouve (à 10 contre 1 si vous voulez) que le texte cité par Arnaud à propos de l'aveugle-né ne concerne pas la réincarnation (en tous cas pas au sens de la doctrine qu'une âme une fois désincarnée, va se réincarner dans un autre corps), mais la prédestination, c'est-à-dire de savoir si les pécheurs comme les justes, sont placés dans l'existence dès avant leur création par Dieu.
Citation :
A cette époque, il y avait parmi les Juifs trois sectes qui professaient chacune une doctrine différente sur les affaires humaines : l'une était celle des Pharisiens, l'autre celle des Sadducéens, la troisième celle des Esséniens. Les Pharisiens disent que certaines choses, mais non pas toutes, sont fixées par le destin et que l'accomplissement ou le non accomplissement de certaines autres dépend de notre propre volonté. Les Esséniens déclarent que le destin est maître de tout et que rien n'arrive aux hommes qui n'ait été décrété par lui. Les Sadducéens mettent de côté le destin, estimant qu'il n'existe pas et qu'il ne joue aucun rôle dans les affaires humaines, que tout dépend de nous-mêmes, en sorte que nous sommes la cause du bien qui nous arrive, et que, pour les maux, notre seule imprudence nous les attire. Mais sur ce sujet j'ai donné d'assez exacts éclaircissements dans le second livre de mon histoire judaïque.
(Antiquités juives, livre XIII 5, §9)
Il est un peu frustrant que Jésus ne réponde pas à la question, mais on peut supposer que c'est saint Jean qui présente les choses à sa manière. Dans la réalité historique, la position de Jésus était sans doute conforme à celle des Pharisiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 08:31

scholasate a écrit:
Les Esséniens déclarent que le destin est maître de tout et que rien n'arrive aux hommes qui n'ait été décrété par lui.
Quel rapport avec "Ni lui ni ses parents n'ont péché ?"

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 09:04

Le rapport c'est que si Dieu fixe le destin à l'avance (nous sommes d'accord que cette expression est la source du malentendu sur la notion de pré-destination), les péchés sont aussi fixés à l'avance, et donc ce ne sont pas ses parents qui en sont responsables (selon l'enseignement déjà du prophète Ezéchiel) ni même lui. Puisqu'il est né comme ça, "Dieu l'a voulu".

Mais quand saint Jean fait dire à Jésus "ni lui n'a péché", et qu'il ne répond pas à la question, il veut sans doute faire allusion à cette affirmation essentielle du kérygme: le juste porte les péchés des coupables (selon Is. 53, etc.). En tous cas, rien à voir avec la réincarnation (au sens du new age: l'âme se réincarne après la mort).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 09:45

Reconnaissez que c'est un rapport capilotracté et construit par une laborieuse théologie.

Permettez moi plutôt de croire que Jésus nie ici la réincarnation en disant : "Il n'est pas aveugle de naissance parce qu'il aurait péché AVANT SA NAISSANCE (donc dans une autre vie".

Cette idée est forcément présente en Israël au temps de Jésus par l'influence énorme de la philosophie grecque de Platon (dont Flavius Josephe ne parle pas ici mais qui est réelle depuis 350 ans).

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 10:03

Je suis d'accord que, à supposé qu'il soit question de réincarnation dans la Bible, c'est à cause de l'influence des idées grecques à ce sujet. Donc, effectivement, en imaginant que l'aveugle-né ait pu pécher avant sa naissance, ou en attribuant cette idée à certains de ses contemporains. Jésus envisagerait l'hypothèse de la réincarnation. Mais cela ne voudrait pas encore dire que Jésus la nie. La suite de la phrase, en effet, répond par un tout autre biais et il est nécessaire de tirer les choses par les cheveux si l'on veut expliquer ce verset de Jean. De ce point de vue, je trouve votre interprétation plus capilotractée que la mienne. Je maintiens qu'il y a ici une allusion à la théorie (appelons-la essénienne, à la suite de Josèphe) de la prédestination radicale. Ce n'est pas lui qui a péché car Dieu a voulu qu'il soit aveugle-né, non dans le sens essénien (Dieu pré-destine, comme s'il faisait cela avant la création du temps) mais dans le sens du kérygme apostolique: le juste porte / enlève les péchés du monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 10:06

Oui, la négation de la réincarnation prise au sens littéral est plutôt biblique. Elle vient de la présence partout à partir du livre des Macchabées de l'idée que cette vie prépare une autre qui est définitive, avec rétribution : enfer, purgatoire, paradis.

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 10:31

scholasate a écrit:
De ce point de vue, je trouve votre interprétation plus capilotractée que la mienne. Je maintiens qu'il y a ici une allusion à la théorie (appelons-la essénienne, à la suite de Josèphe) de la prédestination radicale. Ce n'est pas lui qui a péché car Dieu a voulu qu'il soit aveugle-né, non dans le sens essénien (Dieu pré-destine, comme s'il faisait cela avant la création du temps) mais dans le sens du kérygme apostolique: le juste porte / enlève les péchés du monde.

Pourquoi les apôtres demandent-ils à Jésus, à propos de l'aveugle né : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il naisse aveugle ?"

A cause de ce passage de l'Exode : Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent, mais qui fais grâce à des milliers pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements. (Exode 20, 5)

Cela n'a donc rien à voir avec la réincarnation. A l'époque de Jésus, certains pensait que les handicapés de naissance, portaient en leur chair, les conséquences des péchés de leurs pères.

Et Jésus va tordre le coup à cette croyance. Ce n'est nie son père, ni sa mère, ni même lui qui ont péché. Si cet homme est aveugle de naissance, c'est pour que les oeuvres de Dieu soient manifestées. Cet homme n'a pas été rendu aveugle pour être humilié, mais en vue de la venue de Jésus, afin que la gloire de Dieu soit manifestée. C'est Dieu qui a placé cet aveugle sur le chemin de Jésus, pour que Jésus le guérisse, lui rende la vue, le fasse passé des ténèbres à la lumière. La guérison de cet aveugle est une catéchèse donnée aux hommes.

Cela ne veut pas dire que l'on est aveugle pour manifesté la gloire de Dieu, mais cet homme a été choisi par Dieu, pour que soit manifesté sa gloire ; pour que soit manifesté que Jésus est la Lumière du monde, qu'Il est la Vie.

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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 11:15

petero a écrit:
scholasate a écrit:
De ce point de vue, je trouve votre interprétation plus capilotractée que la mienne. Je maintiens qu'il y a ici une allusion à la théorie (appelons-la essénienne, à la suite de Josèphe) de la prédestination radicale. Ce n'est pas lui qui a péché car Dieu a voulu qu'il soit aveugle-né, non dans le sens essénien (Dieu pré-destine, comme s'il faisait cela avant la création du temps) mais dans le sens du kérygme apostolique: le juste porte / enlève les péchés du monde.

Pourquoi les apôtres demandent-ils à Jésus, à propos de l'aveugle né : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il naisse aveugle ?"

A cause de ce passage de l'Exode : Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent, mais qui fais grâce à des milliers pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements. (Exode 20, 5)

Cela n'a donc rien à voir avec la réincarnation. A l'époque de Jésus, certains pensait que les handicapés de naissance, portaient en leur chair, les conséquences des péchés de leurs pères.

Et Jésus va tordre le coup à cette croyance. Ce n'est nie son père, ni sa mère, ni même lui qui ont péché. Si cet homme est aveugle de naissance, c'est pour que les oeuvres de Dieu soient manifestées. Cet homme n'a pas été rendu aveugle pour être humilié, mais en vue de la venue de Jésus, afin que la gloire de Dieu soit manifestée. C'est Dieu qui a placé cet aveugle sur le chemin de Jésus, pour que Jésus le guérisse, lui rende la vue, le fasse passé des ténèbres à la lumière. La guérison de cet aveugle est une catéchèse donnée aux hommes.

Cela ne veut pas dire que l'on est aveugle pour manifesté la gloire de Dieu, mais cet homme a été choisi par Dieu, pour que soit manifesté sa gloire ; pour que soit manifesté que Jésus est la Lumière du monde, qu'Il est la Vie.


Oui, mais qu'en est-il alors du passage de l'exode, c'est un mensonge?

Tania
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 11:17

@ Tania

Vous : "Pour moi, la première c'est un conte de fée, la deuxième c'est de la science."

Combien de fois faudra-t-il vous dire que la foi n'a rien à voir avec la science des hommes ?

Vous : "Il y a des démonstrations beaucoup plus touffues et complexes qui démontrent la réalité de la "réincarnation"."

Ca pour être touffu ça l'est. On n'établit pas une croyance à partir de croyances touffues. C'est ce qu'on appelle une faussse logique. Une logique d'adaptation personnelle.

Complexe ? Non, simplificateur d'abord et ensuite interminables arrangements intellectuels et complications.

Vous : "Les scientifiques et les intellectuels ne sont pas moins respectables que les religieux ou les théologiens."

Ils sont bcp moins fiables en général. Il n'y a que regarder le monde actuel et la façon dont il devient de plus en plus matérialiste.

"Si vous allez au paradis et que je vais en enfer, tant pis, j'assumerai, comme j'ai toujours tout assumé dans ma vie."

Là vous dites n'importe quoi et vous le savez parfaitement.

Allez, bisou. Et bon week end.
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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 11:40

Depuis l'antiquité jusqu'à nos jours la grande erreur vient du fait qu'on croit que c'est l'ego (ou la personne) qui se réincarne, alors qu'il en est rien. Ce sont les bouddhistes qui ont raison. Ce qui circule c'est la conscience.

Du coup, Jésus n'avait pas d'autres choix que de répondre ce qu'il a répondu. La personne aveugle née est tout simplement une nouvelle personne.

Lorsqu'on sait que le principe de la réincarnation n'est pas de châtier ou de récompenser, mais d'apporter ce qui manque à la conscience, on comprend que la notion de personne n'a plus rien à voir là dedans. C'est la conscience qui "évolue" (elle s'amplifie) pas la personne. C'est une nuance qui ne paraît rien, mais qui explique tout.

Ça explique aussi le cas Élie. C'est l'esprit d'Élie qui s'incarne, pas la personne Élie. Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit était entièrement sa personne. Ainsi, n'importe quel corps qui reçoit l'esprit d'Élie raisonne et ressent comme Élie.

Il n'y a absolument rien de choquant et dramatique de croire à un tel principe (d'autant qu'il est confirmé par des centaines de milliers de nouveaux prophètes). Le Christ s'est incarné dans Jésus? OK, il aurait pu s'incarner dans Arnaud, c'est égal, le Christ se serait également exprimé, mais avec le tempérament physiologique d'Arnaud.

Tania
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 11:41

@ Petero: Désolé mais vous passez à côté de la pointe du texte, qui est de dire que, peut-être, c'est lui (et non ses parents) avant sa naissance qui est coupable. La question d'Arnaud (car je la prends pour une question, ou un questionnement) est donc parfaitement justifiée, même si elle se trompe dans son point de départ. Je veux dire qu'il y a bien dans la Bible une problématique de la "réincarnation", mais cette problématique n'a rien à voir avec la conception new age d'un retour sur la terre des âmes après leur mort. Voyez l'épisode de la pythonisse: Samuel reproche à Saül de le "faire revenir", c'est donc que les âmes, en principe, ne reviennent pas. D'ailleurs, si Jésus avait voulu répondre ici à une question sur la réincarnation, il aurait dû lui opposer la notion de résurrection, ce qui n'est pas le cas, il dit simplement que, si un aveugle-né souffre de son infirmité, c'est pour manifester le miracle que Dieu va faire dans son cas (et donc dans les autres cas, quand Dieu ne fait rien, eh bien c'est que cette souffrance a un sens: Is. 53).

Non, la question biblique de la réincarnation, s'il y en a une, c'est dans cette idée que Dieu connaît le juste à l'avance, avant même sa conception, comme s'il y avait un nombre défini, déterminé, prédestiné, d'âmes justes (et donc aussi d'injustes ?). Dans ce cas, les âmes dont il s'agit ne sont pas encore les âmes personnelles, qui se réalisent dans un corps et qui sont créées, mais les âmes que Dieu a en projet "au moment de" la création. Par conséquent, quand elles commencent à exister, au moment de leur conception, elles ne sont pas créées ex nihilo. Elles sont créées à partir de cette idée initiale que Dieu a eue "au commencement de" sa création. C'est ce que les pères grecs veulent dire (à la suite de Philon) quand ils distinguent deux créations: le monde que l'on connaît, dans Gn. 2-3, et le monde idéal, qui contient un nombre déterminé d'espèces, dans Gn. 1. Tout cela est en gestation, c'est un questionnement, non une doctrine.
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 11:53

scholasate a écrit:
@ Petero: Désolé mais vous passez à côté de la pointe du texte, qui est de dire que, peut-être, c'est lui (et non ses parents) avant sa naissance qui est coupable.

Désolé, mais Jésus est claire : "Ni celui-ci n'a péché, ni ses parents".

Il n'est donc absolument pas question de culpabilité de l'aveugle, avant sa naissance, qui serait cause de sa cécité.

Votre thése est donc balayée par jésus lui-même.

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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 11:58

Tania a écrit:
Ça explique aussi le cas Élie. C'est l'esprit d'Élie qui s'incarne, pas la personne Élie. Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit était entièrement sa personne. Ainsi, n'importe quel corps qui reçoit l'esprit d'Élie raisonne et ressent comme Élie.

Tania


Ce n'est pas l'esprit d'Elie qui se "réincarne", c'est l'Esprit en Elie, en un mot et pour faire simple, ce qu'il disait et ce qu'il prophétisait > qui est revenu et qui revient encore et toujours. C'est l'Esprit en Elie, l'Esprit qu'il avait en lui, "son" Esprit donc, son Esprit Saint, par laquel il prophétisait et vivait et dans lequel il vivait, l'Esprit Saint commun à tous les vrais Prophètes. Il vivait EN Esprit, et en esprit aussi, tellement son esprit était en accord avec l'ESprit Saint.


Il vivait tellement en Esprit qu'il est monté aux cieux avant sa mort.

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Tania



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 12:15

Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Ça explique aussi le cas Élie. C'est l'esprit d'Élie qui s'incarne, pas la personne Élie. Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit EST (j'avais écrit "était", mais c'est plus juste "EST") entièrement sa personne. Ainsi, n'importe quel corps qui reçoit l'esprit d'Élie raisonne et ressent comme Élie.

Tania


Ce n'est pas l'esprit d'Elie qui se "réincarne", c'est l'Esprit en Elie, en un mot et pour faire simple, ce qu'il disait et ce qu'il prophétisait > qui est revenu et qui revient encore et toujours. C'est l'Esprit en Elie, l'Esprit qu'il avait en lui, "son" Esprit donc, son Esprit Saint, par laquel il prophétisait et vivait et dans lequel il vivait, l'Esprit Saint commun à tous les vrais Prophètes. Il vivait EN Esprit, et en esprit aussi, tellement son esprit était en accord avec l'ESprit Saint.


Il vivait tellement en Esprit qu'il est monté aux cieux avant sa mort.


Ben oui, c'est ce que je dis aussi ici: "Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit EST entièrement sa personne". Élie a atteint l'Unité, sa personne humaine n'est plus (car entièrement purifiée).

On voit très bien avec le cas Élie que ce n'est pas la personne humaine qui importe, mais l'esprit du Christ. C'est donc le Christ qui émerge progressivement de la matière, et rien d'autres.

Je sais, c'est un peut gênant à entendre pour ceux qui sont attachés à leur personne, n'est-ce pas? ;) Si ce n'était pas le Christ qui devait être sauvé, il n'y aurait aucune purification nécessaire.

Tania
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 12:17

P-S : Vivre en esprit, non selon la lettre...
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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 12:21

Le Christ n'a pas à être sauvé, Il EST le Sauveur.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 12:31

Tania a écrit :
Citation :
C'est donc le Christ qui émerge progressivement de la matière

!!

Tu pars de la matière pour expliquer l'esprit, du visible pour expliquer l'invisible, et c'est ça l'erreur anthropocosmicocentrique Smile
C'est en esprit que la forme est perçue.
Et cette perception est polluée par la raison.

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. Hébreux 11,3

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. Hébreux 11,1

Il faut lire tout le chapitre aux hébreux.
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petero



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Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu   Sam 27 Oct 2012, 12:43

Tania a écrit:
Petit messager a écrit:
Tania a écrit:
Ça explique aussi le cas Élie. C'est l'esprit d'Élie qui s'incarne, pas la personne Élie. Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit EST (j'avais écrit "était", mais c'est plus juste "EST") entièrement sa personne. Ainsi, n'importe quel corps qui reçoit l'esprit d'Élie raisonne et ressent comme Élie.

Tania


Ce n'est pas l'esprit d'Elie qui se "réincarne", c'est l'Esprit en Elie, en un mot et pour faire simple, ce qu'il disait et ce qu'il prophétisait > qui est revenu et qui revient encore et toujours. C'est l'Esprit en Elie, l'Esprit qu'il avait en lui, "son" Esprit donc, son Esprit Saint, par laquel il prophétisait et vivait et dans lequel il vivait, l'Esprit Saint commun à tous les vrais Prophètes. Il vivait EN Esprit, et en esprit aussi, tellement son esprit était en accord avec l'ESprit Saint.


Il vivait tellement en Esprit qu'il est monté aux cieux avant sa mort.


Ben oui, c'est ce que je dis aussi ici: "Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit EST entièrement sa personne". Élie a atteint l'Unité, sa personne humaine n'est plus (car entièrement purifiée).

Elie, s'il n'est plus une personne, il n'existe plus. Une personne n'existe pas hors de sa nature.

Tania a écrit:
On voit très bien avec le cas Élie que ce n'est pas la personne humaine qui importe, mais l'esprit du Christ. C'est donc le Christ qui émerge progressivement de la matière, et rien d'autres.

Je sais, c'est un peut gênant à entendre pour ceux qui sont attachés à leur personne, n'est-ce pas? ;) Si ce n'était pas le Christ qui devait être sauvé, il n'y aurait aucune purification nécessaire.

Tania

Le Christ n'émerge pas de la matière ! Le Christ est une personne divine qui assume la nature humaine.
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Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu
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