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 Aristote et la création

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scholasate



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MessageSujet: Aristote et la création   Jeu 18 Oct 2012, 22:10

La théologie chrétienne n'est pas une invention chrétienne. C'est Aristote, entre autres, qui a inspiré les théologiens chrétiens, quand il pose, par le seul exercice de sa raison, un Etre premier présent, comme causalité, dans le monde. Pour Aristote, cependant, cette causalité n'est pas synonyme de création, tout simplement parce que cette notion lui était étrangère, puisqu'elle provient de la Bible. Cependant, s'il avait connu cette notion, est-ce que quelque chose empêche qu'il l'eût utilisée ? En d'autres termes, sur quoi se base la prétention de la théologie chrétienne de se fonder sur la révélation biblique pour affirmer que la création est ex nihilo ? Après tout le texte de Gn. 1 a une allure non moins mythologique que les récits d'Hésiode, critiqués indirectement par Aristote, puisqu'on voit qu'avant la création de la lumière, le premier jour, il y a quelque chose: le chaos, les eaux informes, les ténèbres... Au fond, la création du monde, comme révélation, c'est quoi exactement ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 02:34

scholasate à écrit:
Code:
La théologie chrétienne n'est pas une invention chrétienne. C'est Aristote, entre autres, qui a inspiré les théologiens chrétiens, quand il pose, par le seul exercice de sa raison, un Etre premier présent, comme causalité, dans le monde.
Mais comment Aristote aurait-il pu inspirer les théologiens chrétiens alors que ses œuvres n'ont pas été connus en occident chrétien avant le treizième siècle grâce aux traductions commentées d'Averoes?

scholasate a écrit:
Code:
Pour Aristote, cependant, cette causalité n'est pas synonyme de création, tout simplement parce que cette notion lui était étrangère, puisqu'elle provient de la Bible. Cependant, s'il avait connu cette notion, est-ce que quelque chose empêche qu'il l'eût utilisée ? En d'autres termes, sur quoi se base la prétention de la théologie chrétienne de se fonder sur la révélation biblique pour affirmer que la création est ex nihilo ?
Après tout le texte de Gn. 1 a une allure non moins mythologique que les récits d'Hésiode, critiqués indirectement par Aristote, puisqu'on voit qu'avant la création de la lumière, le premier jour, il y a quelque chose: le chaos, les eaux informes, les ténèbres... Au fond, la création du monde, comme révélation, c'est quoi exactement ?
Concernant la création ex-nihilo, pourquoi parlez-vous d'une prétention?
Vous partez du verset 2 et 3 (le chaos et la lumière) alors que c'est au verset 1 qu'est affirmé la création ex-nihilo:
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1:1)  
Il faut faire attention de ne pas transposer notre mode de création à celui de Dieu; l'homme ne crée pas vraiment car il part toujours de quelques choses qui existe au préalable et qu'il façonne comme une œuvre d'art. Dieu quand à lui, lorsqu'Il crée "ad extra", ne se sert pas de sa substance éternelle pré-existente car alors nous nagerions en plein panthéisme. La théologie chétienne proclame la transcendance absolu de Dieu par rapport à la création, ce qui implique une création ex-nihilo. Cela veut simplement dire que nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur. Du néant absolu, rien ne saurait venir à l'être, donc notre passage du néant à l'être est la conséquence d'un acte créateur gratuit, qui manifeste un amour incroyable car la simple participation à l'être est un don absolu en comparaison du néant.

Nous trouvons également dans le nouveau testament plusieurs passages qui parlent d'une création ex-nihilo:

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.2 Il était au commencement avec Dieu.3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas saisie. (Jean 1,1-5)

Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu’a créée Dieu jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus. (Marc 13,19)

Ce qu’il a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu’ils sont inexcusables. (Romains 1,20)

Aussi dépend-il de la foi, afin d’être don gracieux, et qu’ainsi la promesse soit assurée à toute la descendance, qui se réclame non de la Loi seulement, mais encore de la foi d’Abraham, notre père à tous,17 comme il est écrit : Je t’ai établi père d’une multitude de peuples — notre père devant Celui auquel il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence. (Romains 4,16-17)

Et encore : C’est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement.12 Comme un manteau tu les rouleras, comme un vêtement, et ils seront changés. Mais toi, tu es le même et tes années ne s’achèveront point. (hébreux 1,10-12)

Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l'on voit provient de ce qui n'est pas apparent. (Hébreux 11,3)

Celui dont la voix jadis ébranla la terre nous a fait maintenant cette promesse : Encore une fois, moi j'ébranlerai non seulement la terre mais aussi le ciel.27 Cet encore une fois indique que les choses ébranlées seront changées, puisque ce sont des réalités créées, pour que subsistent celles qui sont inébranlables. (Hébreux 12,26-27)
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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 07:41

La première affirmation explicite de la création ex nihilo apparaît au IIe s. avant notre ère, dans II Mac. 7, 28. Gn. 1 dit explicitement qu'au moment de la création du ciel, oeuvre du 2e jour, et de la terre, oeuvre du 3 jour, il n'y avait pas rien mais le tohu bohu, les eaux et les ténèbres. Par contre Aristote dès le Ve s. avant notre ère pose un principe rationnel qui peut être interprété et qui a été interprété au moyen âge dans la tradition latine, comme un principe de création ex nihilo. C'est cela le paradoxe.
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boulo
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 07:47

" Tohou va bohou " est négatif : pas de formes et vide . De nombreux philosophes ont traduit par " néant " . Pas tous .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 09:47

scholasate a écrit:
La théologie chrétienne n'est pas une invention chrétienne. C'est Aristote, entre autres, qui a inspiré les théologiens chrétiens, quand il pose, par le seul exercice de sa raison, un Etre premier présent, comme causalité, dans le monde. Pour Aristote, cependant, cette causalité n'est pas synonyme de création, tout simplement parce que cette notion lui était étrangère, puisqu'elle provient de la Bible. Cependant, s'il avait connu cette notion, est-ce que quelque chose empêche qu'il l'eût utilisée ? En d'autres termes, sur quoi se base la prétention de la théologie chrétienne de se fonder sur la révélation biblique pour affirmer que la création est ex nihilo ? Après tout le texte de Gn. 1 a une allure non moins mythologique que les récits d'Hésiode, critiqués indirectement par Aristote, puisqu'on voit qu'avant la création de la lumière, le premier jour, il y a quelque chose: le chaos, les eaux informes, les ténèbres... Au fond, la création du monde, comme révélation, c'est quoi exactement ?

Cher Scholastate, Rien n'empêche, pour la raison pure d'Aristote, que Dieu est l'Etre premier ait créé ETERNELLEMENT ce monde matériel. Il l'affirmait en regardant les astres qu'ils croyait incorruptible et éternels.

Il a fallu la science moderne pour confirmer que toute la matière que nous observons, jusqu'aux confins de l'univers, est soumise à la loi de la corruption (liée à l'entropie). Donc, ce que la raison découvre actuellement toute seule, Dieu l'a simplement révélé un peu avant qu'elle en soit capable.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 10:47

giacomorocca a écrit:
scholasate à écrit:
Code:
La théologie chrétienne n'est pas une invention chrétienne. C'est Aristote, entre autres, qui a inspiré les théologiens chrétiens, quand il pose, par le seul exercice de sa raison, un Etre premier présent, comme causalité, dans le monde.
Mais comment Aristote aurait-il pu inspirer les théologiens chrétiens alors que ses œuvres n'ont pas été connus en occident chrétien avant le treizième siècle grâce aux traductions commentées d'Averoes?
Les oeuvres d'aristote étaient connus dans l'antiquité en occident. Suite aux invasions elles ont été perdues, puis retrouvée grace aux arabes, je crois.

Il est plus que normal que Aristote aie inspiré Saint thomas, vu que Aristote était arrivé à cette conclusion "Dieu meut le monde comme objet d'amour". Cette conclusion est extraordinaire pour un non juif, et même pour un juif d'avant le christ d'ailleurs.
Bref, saint thomas, qui était le contraire d'un imbécile, a du faire exactement le même raisonnement.

Cela prouve la justesse de son raisonnement, et aussi l'efficacité de la raison quand elle raisonne juste et sans dogmes. Il est amusant de constater que la raison conduit aux principes chrétiens. Amusant, non! sauf pour contredire les athéistes! Pour moi, cela me semble une évidence : la raison et la logique conduisent à Dieu.
Malheureusement, il faut pour cela que l'esprit soit débarrassé du mensonge et de ses dogmes qui empoisonnent notre monde. En gros que l'on soit lavé des conséquences du péché. C'est Dieu qui lave notre esprit. Mais quand il est lavé, la logique, débarrassé de tout obscurantisme athé, amène à Dieu direct! :amen:
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adamev



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 11:02

La première affirmation explicite de la création ex nihilo apparaît au IIe s. avant notre ère, dans II Mac. 7, 28.

Exact...

nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.

Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

notre passage du néant à l'être est la conséquence d'un acte créateur gratuit, qui manifeste un amour incroyable car la simple participation à l'être est un don absolu en comparaison du néant.

Gratifié par le péché originel... pas cohérent avec l'acte d'amour gratuit.

toute la matière que nous observons, jusqu'aux confins de l'univers, est soumise à la loi de la corruption (liée à l'entropie).

Ce qui montre comment la mort entre dans le monde.

Malheureusement, il faut pour cela que l'esprit soit débarrassé du mensonge et de ses dogmes qui empoisonnent notre monde. En gros que l'on soit lavé des conséquences du péché. C'est Dieu qui lave notre esprit. Mais quand il est lavé, la logique, débarrassé de tout obscurantisme [athé], amène à Dieu direct!

Et pourquoi le serait-il plus que le... religieux?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 13:44

adamev a écrit:
La première affirmation explicite de la création ex nihilo apparaît au IIe s. avant notre ère, dans II Mac. 7, 28.



Le concept de néant n'existe certes pas dans la Genèse mais il est approché par la notion de "vide et vague" en Genèse 1.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 13:49

La notion de néant est incompatible avec le "Je Suis".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 15:37

adamev a écrit:


Malheureusement, il faut pour cela que l'esprit soit débarrassé du mensonge et de ses dogmes qui empoisonnent notre monde. En gros que l'on soit lavé des conséquences du péché. C'est Dieu qui lave notre esprit. Mais quand il est lavé, la logique, débarrassé de tout obscurantisme [athé], amène à Dieu direct!

Et pourquoi le serait-il plus que le... religieux?

En effet! c'est même plus difficile avec le religieux vu qu'ils opposent la foi comme argument. Voyez ce qui se passe avec les dingues islamistes.

Je parlais des athés uniquement en fonction de ce qui encore l'imbécillité majoritaire dans notre pays.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 16:01

scholasate a écrit:
Gn. 1 dit explicitement qu'au moment de la création du ciel, oeuvre du 2e jour, et de la terre, oeuvre du 3 jour, il n'y avait pas rien mais le tohu bohu, les eaux et les ténèbres.
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2 Or la terre était vide et vague,
les ténèbres couvraient l'abîme,
un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
(Genèse 1, 1-2)

Je ne fait pas la même lecture que vous sur des premiers versets de la Genèse. Le Tohu et Bohu sont postérieurs à la création du ciel et de la terre; ils ne sont pas là au moment de la création mais succèdent immédiatement à la création; et de plus ce n'est que la terre qui est "tohu et bohu". Le ciel semble exempt de ce tohu et bohu tout simplement selon moi parce qu'il est le lieu de résidence de la création arrivée à son terme, l'union avec son Dieu créateur.
Du point de vue métaphysique, il y a un abîme entre "le Tohu et Bohu" et le néant; d'ailleurs un vent de Dieu tournoît sur l'être" du tohu et bohu alors que le néant est la négation de tout être.

Citation :
Par contre Aristote dès le Ve s. avant notre ère pose un principe rationnel qui peut être interprété et qui a été interprété au moyen âge dans la tradition latine, comme un principe de création ex nihilo.
Il faudrait nous dire ce que vous entendez par là; il me semble au contraire que le moteur premier d'Aristote ne sort pas d'une vision panthéiste ou même les astres participent de la divinité et qu'Aristote n'a jamais évoqué de près ou de loin la possibilité d'une création non idolâtrée d'une quelque façon.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 16:12

adamev a écrit:

[i]nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.


Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

Quel est le problème en tant que créature créée de passer du "non être" (néant) à l'être? N'est-ce pas plutôt affirmer la toute puissance infini (illimité) de Dieu?

notre passage du néant à l'être est la conséquence d'un acte créateur gratuit, qui manifeste un amour incroyable car la simple participation à l'être est un don absolu en comparaison du néant.

Gratifié par le péché originel... pas cohérent avec l'acte d'amour gratuit.
Mettez-vous la faute du péché originel sur Dieu?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
La première affirmation explicite de la création ex nihilo apparaît au IIe s. avant notre ère, dans II Mac. 7, 28.



Le concept de néant n'existe certes pas dans la Genèse mais il est approché par la notion de "vide et vague" en Genèse 1.
D'un point de vue métaphysique, il me semble qu'il y a un abîme entre le "vide et le vague" de la terre créée et le néant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 18:07

adamev a écrit:
La notion de néant est incompatible avec le "Je Suis".

En effet. Il n'y a donc jamais eut de néant puisque Dieu est.

Mais il y a eu un néant "de matière" (une absence totale de toute matière créée avant le big bang).

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 19 Oct 2012, 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
La notion de néant est incompatible avec le "Je Suis".

En effet. Il n'y a dons jamais eut de néant opuisque Dieu est.

Mais il y a eu un néant de matière (une absence totale de toute matière créée avant le big bang).
La notion de néant est effectivement incompatible avec l'être de Dieu; par contre cette notion garde tout son sens lorsque nous parlons de la création qui a eu un commencement absolu et donc est passé du non-être (néant) à l'être.

"comme il est écrit : Je t’ai établi père d’une multitude de peuples — notre père devant Celui auquel il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence." (Romains 4,17)
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 19:34

giacomorocca a écrit:
adamev a écrit:

[i]nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.


Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

Quel est le problème en tant que créature créée de passer du "non être" (néant) à l'être? N'est-ce pas plutôt affirmer la toute puissance infini (illimité) de Dieu?



Bonsoir, je suis assez d'accord avec Adamev, d'où la théorie du Tsimtsoum !
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 20:17

Alexis232 a écrit:
giacomorocca a écrit:
adamev a écrit:

[i]nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.


Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

Quel est le problème en tant que créature créée de passer du "non être" (néant) à l'être? N'est-ce pas plutôt affirmer la toute puissance infini (illimité) de Dieu?



Bonsoir, je suis assez d'accord avec Adamev, d'où la théorie du Tsimtsoum !
Bonjour Alexis,
j'ai lu un peu sur internet à propos du Tsimtsoum et il me semble que cette notion implique un certain panthéisme (on parle d'émanation) ainsi qu'un mouvement en Dieu (même si on ne parle pas nécessairement de temps, on y constate un changement de formes). Il s'y jout également un drame (volonté de donner contre volonté de recevoir) et un drame entre le bien et le mal.

Cette doctrine est contraire à la doctrine chrétienne sur Dieu selon moi.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 20:58

giacomorocca a écrit:
scholasate a écrit:
Gn. 1 dit explicitement qu'au moment de la création du ciel, oeuvre du 2e jour, et de la terre, oeuvre du 3 jour, il n'y avait pas rien mais le tohu bohu, les eaux et les ténèbres.
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2 Or la terre était vide et vague,
les ténèbres couvraient l'abîme,
un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
(Genèse 1, 1-2)

Je ne fait pas la même lecture que vous sur des premiers versets de la Genèse. Le Tohu et Bohu sont postérieurs à la création du ciel et de la terre; ils ne sont pas là au moment de la création mais succèdent immédiatement à la création; et de plus ce n'est que la terre qui est "tohu et bohu". Le ciel semble exempt de ce tohu et bohu tout simplement selon moi parce qu'il est le lieu de résidence de la création arrivée à son terme, l'union avec son Dieu créateur.
Mais il faut lire la suite du texte qui dit que les cieux sont créés le second jour. Je vous concède que le troisième jour, c'est le "continent" non la "terre" qui est créée. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux lire, comme une partie de la tradition, "au commencement de la création du ciel et de la terre, alors que (la terre tohu bohu) ..., Dieu dit: ...".
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 22:11

scholasate a écrit:
giacomorocca a écrit:
scholasate a écrit:
Gn. 1 dit explicitement qu'au moment de la création du ciel, oeuvre du 2e jour, et de la terre, oeuvre du 3 jour, il n'y avait pas rien mais le tohu bohu, les eaux et les ténèbres.
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2 Or la terre était vide et vague,
les ténèbres couvraient l'abîme,
un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
(Genèse 1, 1-2)

Je ne fait pas la même lecture que vous sur des premiers versets de la Genèse. Le Tohu et Bohu sont postérieurs à la création du ciel et de la terre; ils ne sont pas là au moment de la création mais succèdent immédiatement à la création; et de plus ce n'est que la terre qui est "tohu et bohu". Le ciel semble exempt de ce tohu et bohu tout simplement selon moi parce qu'il est le lieu de résidence de la création arrivée à son terme, l'union avec son Dieu créateur.
Mais il faut lire la suite du texte qui dit que les cieux sont créés le second jour. Je vous concède que le troisième jour, c'est le "continent" non la "terre" qui est créée. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux lire, comme une partie de la tradition, "au commencement de la création du ciel et de la terre, alors que (la terre tohu bohu) ..., Dieu dit: ...".
La suite du texte révèle plutôt certains anachronismes dans l'ordre des événements si nous faisons une lecture chronologique ou littérale du texte; et je ne connais pas non plus ce que la Tradition a écrit sur tout cela. Est-ce que la Tradition affirme qu'il n'y a pas eu de création ex-nihilo?. Mais le titre de la discussion étant "Aristote et la création", j'ai abordé cette discussion du point de vue métaphysique, sur l'être de Dieu et l'être de la création.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 22:31

J'ai déjà répondu a certaines de ces questions dans le fil
La bible livre scientifiquement exact
dans la théologie spirituelle
dernier message du 25 Juillet.

Je peux redire un peu : ce qui me frappe, c'est le "que la lumière soit", ce qui est vrai : la lumière est apparu 300 000 ans après le big bang! Alors comment l'auteur de la genèse a t il pu imaginer, par exemple, un feu sans lumière?

Maintenant dans les phrases que vous avez rappelé : "Or la terre était vague et vide". Elles sont tout a fait exactes. Vague parce que les atomes composant la future terre était dispersés ou de même les atomes composants l'univers. Vide parce que la terre n'existait pas encore. C'est un peu tiré par les cheveux OK! Mais pas trop!

Autre remarque au début, la terre, notre planète était effectivement recouverte par les eaux. Alors comment l'auteur de la genèse savait il cela?

Tout ceci pour dire que la bible ne présente que peu d'anachronismes. Ce n'est pas un livre scientifique au sens où nous l'entendons OK. Mais elle ne dit pas n'importe quoi! C'est la Parole de Dieu.
Un peu de foi tout de même (pour les chrétiens) Pour les autres : bof What a Face
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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 22:35

giacomorocca a écrit:

Est-ce que la Tradition affirme qu'il n'y a pas eu de création ex-nihilo?
Si, mais pas nécessairement à partir de Gn. 1, les textes de Mac. ou du NT sont meilleurs de ce point de vue.
giacomorocca a écrit:

Mais le titre de la discussion étant "Aristote et la création", j'ai abordé cette discussion du point de vue métaphysique, sur l'être de Dieu et l'être de la création.
Vous avez raison, ce n'est pas le sens réel de Gn. 1 qui est en question ici, mais le paradoxe de la théologie chrétienne qui repose sur une source révélée alors qu'un philosophe de l'antiquité est arrivé aux mêmes conclusions qu'elle (nonobstant l'éternité du monde, qui est une idée commune en philosophie grecque, mais Aristote avait tout en mains pour conclure que le monde n'était pas éternel). Essayons de poser la question autrement: si Dieu est présent dans le monde sous la forme d'une causalité, de quelle causalité s'agit-il ?
- Efficiente ? ce n'est pas suffisant, Dieu resterait en dehors et sans lien avec le devenir du monde.
- Formelle ?
- Finale ?
- ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 22:45

RenéMatheux a écrit:
J'ai déjà répondu a certaines de ces questions dans le fil
La bible livre scientifiquement exact
dans la théologie spirituelle
dernier message du 25 Juillet.

Je peux redire un peu : ce qui me frappe, c'est le "que la lumière soit", ce qui est vrai : la lumière est apparu 300 000 ans après le big bang! Alors comment l'auteur de la genèse a t il pu imaginer, par exemple, un feu sans lumière?

Maintenant dans les phrases que vous avez rappelé : "Or la terre était vague et vide". Elles sont tout a fait exactes. Vague parce que les atomes composant la future terre était dispersés ou de même les atomes composants l'univers. Vide parce que la terre n'existait pas encore. C'est un peu tiré par les cheveux OK! Mais pas trop!

Autre remarque au début, la terre, notre planète était effectivement recouverte par les eaux. Alors comment l'auteur de la genèse savait il cela?

Tout ceci pour dire que la bible ne présente que peu d'anachronismes. Ce n'est pas un livre scientifique au sens où nous l'entendons OK. Mais elle ne dit pas n'importe quoi! C'est la Parole de Dieu.
Un peu de foi tout de même (pour les chrétiens) Pour les autres : bof What a Face
Il y a tout de même certains anachronismes si nous cherchons à le prendre littéralement ou chronologiquement:

Lumière et ténèbres (jour et soir) 1er jour
Firmament qui sépare eaux du haut (ciel) et du bas (?) 2ieme jour
Eaux du bas (mers) et continents et verdures variées 3ième jour
Étoiles puis soleil puis lune 4ieme jour
Vies dans océans, oiseaux 5ième jour
Bêtes, hommes 6ième jour

Comment le jour et le soir (du premier jour) ont-il pu être créé avant les étoiles, le soleil et la lune (du quatrième jour)?
De même pour le firmament (ciel du haut des eaux du bas) avant les étoiles, le soleil et la lune (du quatrième jour)?

Il me semble que les vérités que nous devons chercher dans ce récit sont d'un autre ordre.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 22:50

Et surtout l'anachronisme du 3e jour (végétation) avant le 4e (soleil).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 22:57

scholasate a écrit:
giacomorocca a écrit:

Est-ce que la Tradition affirme qu'il n'y a pas eu de création ex-nihilo?
Si, mais pas nécessairement à partir de Gn. 1, les textes de Mac. ou du NT sont meilleurs de ce point de vue.
giacomorocca a écrit:

Mais le titre de la discussion étant "Aristote et la création", j'ai abordé cette discussion du point de vue métaphysique, sur l'être de Dieu et l'être de la création.
Vous avez raison, ce n'est pas le sens réel de Gn. 1 qui est en question ici, mais le paradoxe de la théologie chrétienne qui repose sur une source révélée alors qu'un philosophe de l'antiquité est arrivé aux mêmes conclusions qu'elle (nonobstant l'éternité du monde, qui est une idée commune en philosophie grecque, mais Aristote avait tout en mains pour conclure que le monde n'était pas éternel). Essayons de poser la question autrement: si Dieu est présent dans le monde sous la forme d'une causalité, de quelle causalité s'agit-il ?
- Efficiente ? ce n'est pas suffisant, Dieu resterait en dehors et sans lien avec le devenir du monde.
- Formelle ?
- Finale ?
- ?
Question qui demande une réflexion plus poussée mais à première vue, je dirais à tous le moins en tant que cause première.
Je vous reviens demain si possible.
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adamev



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
La notion de néant est incompatible avec le "Je Suis".

En effet. Il n'y a donc jamais eut de néant puisque Dieu est.

Mais il y a eu un néant "de matière" (une absence totale de toute matière créée avant le big bang).

Une absence de matière ... Et ce n'est pas la même chose que néant.

De plus avec le tsimsoum ou avec l'idée que Dieu tire la matière de lui-même onretrouve l'infinie puissance de Dieu qui peut donner à une partie de son être la forme qu'il veut?

Sans compter que selon la théorie du bigbang la matière de l'univers serait initialement de la lumière... voire un son ou de l'information... revoir parole, verbe, logos...
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adamev



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 23:18

giacomorocca a écrit:
adamev a écrit:

[i]nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.


Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

Quel est le problème en tant que créature créée de passer du "non être" (néant) à l'être? N'est-ce pas plutôt affirmer la toute puissance infini (illimité) de Dieu?

Le Non-Etre n'est pas le Néant; L'idée d'une oeuvre est une forme de non-être... elle n'est pas néant puisqu'elle est idée.

notre passage du néant à l'être est la conséquence d'un acte créateur gratuit, qui manifeste un amour incroyable car la simple participation à l'être est un don absolu en comparaison du néant.

Gratifié par le péché originel... pas cohérent avec l'acte d'amour gratuit.
Mettez-vous la faute du péché originel sur Dieu?

Non je dis seulement que ce n'est pas cohérent avec l'Amour gratuit. Le péché est la faute que tout homme, à chaque instant commet en se détournant de sa mission divine. Il a au mieux 50 000 ans après que l'homme ait pris conscience de la transcendance.

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adamev



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Ven 19 Oct 2012, 23:22

giacomorocca a écrit:
Alexis232 a écrit:
giacomorocca a écrit:
adamev a écrit:

[i]nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.


Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

Quel est le problème en tant que créature créée de passer du "non être" (néant) à l'être? N'est-ce pas plutôt affirmer la toute puissance infini (illimité) de Dieu?



Bonsoir, je suis assez d'accord avec Adamev, d'où la théorie du Tsimtsoum !
Bonjour Alexis,
j'ai lu un peu sur internet à propos du Tsimtsoum et il me semble que cette notion implique un certain panthéisme (on parle d'émanation) ainsi qu'un mouvement en Dieu (même si on ne parle pas nécessairement de temps, on y constate un changement de formes). Il s'y jout également un drame (volonté de donner contre volonté de recevoir) et un drame entre le bien et le mal.

Cette doctrine est contraire à la doctrine chrétienne sur Dieu selon moi.

Possible mais c'est celle des Pères juifs... pratiquement contemporains de l'écriture de la Bible que nous connaissons.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Sam 20 Oct 2012, 00:07

La création n'est pas sortie du néant car rien ne sort de ce qui n'est pas.

Ce n'est pas la peine de céder à la mode scientifique actuelle qui marche de pair avec les vues franc maçonnes. Ce n'est qu'une mode et elle passera comme toutes les modes de la science.

Dans une vision mondaine Le Père est vu comme un néant c'est à dire satan et ce n'est qu'en Dieu que le Père est le Père. Toute science qui s'extrait de la réalité pour l'observer ne peut voir le Père que comme un néant.

Le récit de la Genèse est subjectif. Non pas une subjectivité divine, Dieu n'est pas un sujet mais une subjectivité humaine. On peut y voir la succession des révélations historiques et la succession des prises de conscience de l'individu au cours de sa vie, et sans doute bien d'autres choses encore.

Par exemple, le fait que les luminaires apparaissent après les plantes c'est parce que les plantes n'ont pas d'yeux pour voir les luminaires, etc.

Dieu créa les cieux et la terre, c'est l'Un qui créé l'autre. La lumière c'est le médiateur entre l'un et l'autre et la limite de l'un à l'autre qui les relie. Ainsi Le Fils lumière est limite entre ce monde et l'autre ainsi que limite entre la matière et l'esprit.

En Dieu la lumière du Fils est celle du Père et celle de L'Esprit Saint, de même pour la vie, l'être et toute chose. Mais ici-bas vu par l'homme les choses sont séparées.
Mais elles ne le sont pas dans leur réalité. La séparation des choses est le fait du néant qui n'est pas principe de l'être mais principe du caractère limité de l'être dû à la séparation qu'il perçoit mais qui n'a rien de réel.

La séparation des choses est le fait de la chute mais il ne s'agit que d'apparences.
La chute n'a rien changé à la création divine parfaite. C'est seulement l'homme qui la voit avec son esprit limité par le péché.

Retrouver l'unité divine n'est donc en rien changer la réalité des choses mais retrouver leur vérité en Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Sam 20 Oct 2012, 07:51

giacomorocca a écrit:
RenéMatheux a écrit:
J'ai déjà répondu a certaines de ces questions dans le fil
La bible livre scientifiquement exact
dans la théologie spirituelle
dernier message du 25 Juillet.

Je peux redire un peu : ce qui me frappe, c'est le "que la lumière soit", ce qui est vrai : la lumière est apparu 300 000 ans après le big bang! Alors comment l'auteur de la genèse a t il pu imaginer, par exemple, un feu sans lumière?

Maintenant dans les phrases que vous avez rappelé : "Or la terre était vague et vide". Elles sont tout a fait exactes. Vague parce que les atomes composant la future terre était dispersés ou de même les atomes composants l'univers. Vide parce que la terre n'existait pas encore. C'est un peu tiré par les cheveux OK! Mais pas trop!

Autre remarque au début, la terre, notre planète était effectivement recouverte par les eaux. Alors comment l'auteur de la genèse savait il cela?

Tout ceci pour dire que la bible ne présente que peu d'anachronismes. Ce n'est pas un livre scientifique au sens où nous l'entendons OK. Mais elle ne dit pas n'importe quoi! C'est la Parole de Dieu.
Un peu de foi tout de même (pour les chrétiens) Pour les autres : bof What a Face
Il y a tout de même certains anachronismes si nous cherchons à le prendre littéralement ou chronologiquement:

Lumière et ténèbres (jour et soir) 1er jour
Firmament qui sépare eaux du haut (ciel) et du bas (?) 2ieme jour
Eaux du bas (mers) et continents et verdures variées 3ième jour
Étoiles puis soleil puis lune 4ieme jour
Vies dans océans, oiseaux 5ième jour
Bêtes, hommes 6ième jour

Comment le jour et le soir (du premier jour) ont-il pu être créé avant les étoiles, le soleil et la lune (du quatrième jour)?
De même pour le firmament (ciel du haut des eaux du bas) avant les étoiles, le soleil et la lune (du quatrième jour)?

Tout bètement que les jours en question ne sont pas des jours solaires. Ce qui fait que la Bible n'est pas en contradiction avec les théories scientifiques actuelles.

Maintenant, remarquez aussi que la séparation des eaux du ciel est bien ce qui s'est passé ainsi que la création des continents!

En fait, il n'y a que deux contradictions avec la réalité scientifique dans le premier recit de la création :
1) Création de la terre avant les étoiles (le soleil et la lune, c'est possible, mais ne semble pas être le cas).
2) Les animaux ne mangeaient que de la verdure.

Alors rappelons que ce récit a été écrit il y a 3500 ans. Or, il est très près de ce qui s'est réellement passé. Comment Moise a t il pu écrire un récit si exact, il y a 3500 ans?
Il n'est pas complètement exact? OK! Mais ce que croyait les scientifiques il y a encore 50 ans comportait encore autant d'erreur que le récit de Moise, ecrit lui il y a 3500 ans!

Le problème, c'est que les chrétiens ont peur de la science. Il ne faut pas : la science et la logique conduisent à Dieu direct!
La Bible est la parole de Dieu : elle ne dit pas n'importe quoi! Alors croyez le! CROYEZ! Un peu de foi, mille pétards! Un peu de confiance, nom d'un chien!
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Invité
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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Sam 20 Oct 2012, 19:09

giacomorocca a écrit:
Alexis232 a écrit:
giacomorocca a écrit:
adamev a écrit:

[i]nous ne sommes pas consubstantiel à Dieu mais qu'Il nous a fait venir à l'être à partir du néant, d'où notre dépendance ontologique vis-à-vis notre créateur.


Si vous admettez cette hypothèse c'est alors que qq chose d'autre que Dieu existe (le néant). Il n'est donc ni l'unique, ni illimité. C'est contraire a ce qui est dit dans Isaïe II:45 et suivants.

Quel est le problème en tant que créature créée de passer du "non être" (néant) à l'être? N'est-ce pas plutôt affirmer la toute puissance infini (illimité) de Dieu?



Bonsoir, je suis assez d'accord avec Adamev, d'où la théorie du Tsimtsoum !
Bonjour Alexis,
j'ai lu un peu sur internet à propos du Tsimtsoum et il me semble que cette notion implique un certain panthéisme (on parle d'émanation) ainsi qu'un mouvement en Dieu (même si on ne parle pas nécessairement de temps, on y constate un changement de formes). Il s'y jout également un drame (volonté de donner contre volonté de recevoir) et un drame entre le bien et le mal.

Cette doctrine est contraire à la doctrine chrétienne sur Dieu selon moi.

Bonsoir,
La théorie du tsimtsoum explique comment l'infini de Dieu se contracte, une kénose (certains y voient l'explication du Big-Bang dans les théories de Isaac Louria au XVIe siècle)

Extrait:


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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Sam 20 Oct 2012, 20:34

Le texte parle de deux étapes dans le çimçûm, mais je ne suis pas sûr qu'il les explique correctement. Je voudrais apporter une précision de vocabulaire, même si je ne saisis pas moi-même très bien le sens profond de la doctrine. Ce que je sais c'est que la première étape se traduit au mieux par "évidement", non que Dieu se "contracte", car cela supposerait qu'il soit (dans) un espace, mais qu'il se projette en dehors de lui, créant un espace situé entre un centre et une périphérie; c'est dans cet espace que se fera le second mouvement, Dieu restant, pour ainsi dire, dans le centre et la périphérie. Donc, par un acte de volonté, il crée un espace en lui dont, par le fait même que Dieu n'est pas spatial, il se retire.

Ensuite, dans une deuxième étape (à comprendre dans un sens non chronologique mais métaphysique), la divinité réinvestit l'espace ainsi créé en opérant une série de "réduction" (le mot "kénose" serait ici bien approprié), chacune émanant les sephirot. Cette émanation, qui permettra ensuite la création proprement dite, résulte de la force que Dieu déploie pour empêcher sa divinité de réinvestir l'espace. C'est comme un combat interne à Dieu, et c'est le second sens de çimçum, Dieu se retient. Premier sens: évidement. Deuxième sens: amoindrissement (selon les termes de Léon Ashkénazi, dans la conférence
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/les-grands-penseurs/leon-ashkenazi-manitou-/la-creation-dans-la-cabale-18-10-2007-7071_298.php
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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Sam 20 Oct 2012, 20:44

On est évidemment très loin d'Aristote. Au fond, la différence entre la théologie aristotélicienne et la création comme révélation, ce n'est pas la notion de "néant" ni même celle d'éternité (car je ne crois pas exact de dire que l'acte de création par Dieu se ramène à la mise en mouvement du temps ou de l'espace), mais la présence de Dieu dans le monde. Celle-ci est présente non pas sous une forme abstraite (cause "finale" ou "formelle", j'attends avec impatience les explications de Giacomoro), mais sous la forme d'une énergie infinie que Dieu retient pour ne pas anéantir la créature.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Lun 22 Oct 2012, 06:18

Cher Stéphane,
Je n'ai pas la prétention de bien connaître la pensée d'Aristote bien que je l'ai étudié lors d'un baccalauréat en philosophie thomiste. Je vous livre quand même quelques réflexions inspirées beaucoup de lectures de Claude Tresmontant sur la métaphysique.

Je pense qu'il est erroné de chercher à faire un rapprochement entre Aristote et la création tel qu'entendu par la doctrine juive et chrétienne. Le moteur premier d'Aristote (Dieu) sort d'une vision panthéiste de la réalité, tout simplement parce qu'Aristote ne fait pas parti du peuple juif, travaillé de l'intérieur par la révélation divine.

Toutes les métaphysiques principales s'accordent avec l'évidence première que du néant absolu rien ne saurait venir à l'être. Il en résulte forcément qu'il a toujours existé quelque être. Sur la nature de cet être qui existe nécessairement, la pensée humaine diverge:
La tradition métaphysique moniste et acosmique considère que cet être unique est le Brahman et que tous le reste est illusion.
Puis à l'autre bout du spectre se trouve la tradition matérialiste pour qui cet être éternel dans le passé et l'avenir, c'est l'univers physique, et c'est lui l'être nécessaire.
Puis au beau milieu de ces deux traditions se trouve la pensée hébraïque issus de la révélation pour qui l'univers physique existe réellement (il n'est pas une illusion) mais que ce n'est pas lui l'être absolu et nécessaire.
Le gros problème avec l'idéalisme moniste et le matérialisme athée est que tous les deux pensent que de l'être il n'y a qu'une seule sorte et donc que tout l'être est nécessaire; ce qui fait que toute les deux arrivent à une conclusion erronée, une que le donnée de l'expérience est une illusion et que nous faisons tous partie de l'UN, et l'autre qu'il ne peut y avoir que l'univers car c'est lui l'être nécessaire.
La pensée hébraïque à bien saisi que tout être n'est pas nécessaire et que donc la totalité de l'être n'est pas nécessaire, mais que qu'il faut reconnaître qu'au moins un être qui est nécessaire, et donc qui n'interdit pas la possibilité de retrouver un être incréé et des êtres créés non nécessaires.

Aristote n'arrive pas à s'extirper d'une vision qui englobe le tout de l'être sans distinction. Il constate en utilisant la bonne méthode, la méthode inductive qui interroge le réel à partir de l'expérience et avec comme seule lumière la lumière naturelle de la raison que tout dans l'univers est en mouvement, avec ces éléments corruptibles et toujours composés de puissance et d'actes. Il en n'arrive à poser la nécessité d'un premier moteur immobile, non corruptible, acte pur et éternel. Mais ce premier moteur reste intégré au reste de l'univers comme un bloc inséparable dont tous les éléments font partie de l'être nécessaire et éternel. Il n'a jamais entrevu la possibilité de la création qui distingue l'être nécessaire de celui créé et contingent.

Saint Thomas à bien compris toute la problématique autour du néant et arrive aux conclusions suivantes dans la troisième voie:
À partir du néant absolu, aucun être ne peut surgir, commencer d'être et naître.
Si donc il y avait eu un jour le néant absolu, éternellement il y aurait néant absolu.
Il faut donc admettre qu'il y a toujours eu quelques êtres,c'est à dire que quelque être est nécessaire, et donc éternel dans le passé, éternel dans l'avenir ...
Mais les anciens métaphysiciens grecs nous ont appris que l'Être nécessaire lui-même ne peut commencer, être en genèse, en évolution, devenir, ni vieillir, ni périr.
Or dans l'univers physique, tout est en régime de genèse et de corruption, c'est un fait d'experience.
Par conséquent l'univers physique n'est pas, lui, l'Être absolu que l'intelligence à atteint par son analyse.
Et donc l'Être absolu est autre que l'univers physique, constitué d'êtres qui sont tous contingents.


C'est tout le concept de la transcendance absolu de l'être nécessaire que j'ai cherché à mettre de l'avant dans cette discussion sur Aristote, le néant et la création (être contingent). Le rapport entre la transcendance divine et l'être contingent reste à développer ultérieurement.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Lun 22 Oct 2012, 08:03

Oui c'est précisément ce rapport de causalité que j'aimerais mieux comprendre chez Aristote.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Aristote et la création   Lun 22 Oct 2012, 12:23

scholasate a écrit:
Oui c'est précisément ce rapport de causalité que j'aimerais mieux comprendre chez Aristote.
Pour cela, je vous renvoie à la lecture d'un excellent article de Guy Delaporte sur le moteur premier:
http://www.thomas-aquin.net/Pages/Physique/Guide04.pdf
Vous y trouverez à tous le moins Dieu comme cause première comme je vous l'avais indiqué précédemment.
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Aristote et la création
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