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 Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:05

[quote]
Renaud a écrit:
Vous semblez confondre l'exercice de la force et la torture Arnaud.

Oui, je les mets en rapport. Car on est dans une problématique proche. Mettre trois balles dans le ventre d'un soldat ennemi n'est pas de la torture mais c'est un mal en soi. C'est pourtant nécessaire à titre de moindre mal en vgue d'un but : la sauvegarde de sa patrie.

Et l'Eglise insiste pour dire que ce mal doit disparaitre du monde.


Idem pour la torture visant à obtenir un renseignement.

C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.



Citation :

La force s'oppose à la violence, sans que cela ne lui donne aucun droit à la torture.

La torture de vengeance n'est pas à regarder pareil. C'est un autre problème. Elle est dans le même genre de maux que l'exécution d'un prisonnier de guerre : elle ne se justifie pas à titre de moindre mal.


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Renaud



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.

Vous êtes un vrai Georges Bush.

Torturer n'est jamais un moindre mal, c'est le pire que l'on puisse faire à un individu et il n'existe aucun cas où quiconque puisse se l'autoriser.

Si un homme avait caché une bombe destinée à faire exploser la planète et que vous étiez l'homme qui le torture pour savoir où est la bombe pour la désamorcer, vous seriez l'homme qui a tué le Christ.

Et ce n'est pas seulement votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:23

[quote]
Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.

Vous êtes un vrai Georges Bush.

Torturer n'est jamais un moindre mal, c'est le pire que l'on puisse faire à un individu et il n'existe aucun cas où quiconque puisse se l'autoriser.

Priez pour que jamais vous ne soyez en situation de sauver la vie de votre femme et de vos enfants en donnant quelques giffle au criminel qui les détient.



Citation :

Si un homme avait caché une bombe destinée à faire exploser la planète et que vous étiez l'homme qui le torture pour savoir où est la bombe pour la désamorcer, vous seriez l'homme qui a tué le Christ.

Dans cette situation, je serais sans hésiter l'homme qui le torture pour qu'il parle. Sans hésiter, j’utiliserai les tortures les plus pensées et il parlera.



Citation :

Et ce n'est pas votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.

Tant pis pour ma damnation éternelle. Mais il parlera et je sauverai la vie de 7 milliards de terriens, sans compter la vie de ce criminel.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 19 Oct 2012, 18:32, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:25

Vous n'êtes pas chrétien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:31

Renaud a écrit:
Vous n'êtes pas chrétien.

Un chrétien n'est pas une espèce d'Albatros planant dans les sphères qui, tenant un criminel qui a posé une bombe pour faire exploser la terre, lui offre une tasse de thé et respecte "ses droits de l'homme".

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et ce n'est pas votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.

Tant pis pour ma damnation éternelle. Mais il parlera et je sauverai la vie de 7 milliards de terriens, sans compter la vie de ce criminel.

Incroyable, vraiment étrange comme attitude. Shocked

A mon avis, vous en seriez incapable, mais vous ne le savez pas.

Vu l'absurdité de l'exemple il n'est pas moins absurde de penser que si tout le monde meurt en innocent, tout le monde est sauvé.

L'exemple de la famille est plus parlant, mais ce n'est qu'un exemple, encore faut-il pouvoir se retrouver dans une telle situation (en connaître les raisons profondes). Ce qu'il faut se demander c'est: Qu'aurait fait le Christ?

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:03

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.

Vous êtes un vrai Georges Bush.

Torturer n'est jamais un moindre mal, c'est le pire que l'on puisse faire à un individu et il n'existe aucun cas où quiconque puisse se l'autoriser.

Si un homme avait caché une bombe destinée à faire exploser la planète et que vous étiez l'homme qui le torture pour savoir où est la bombe pour la désamorcer, vous seriez l'homme qui a tué le Christ.

Et ce n'est pas seulement votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.

Et tu préférerais laisser exploser la planète plutôt que d'avoir à recourir à la torture ?

Moi, je préférerais savoir où est la bombe pour la désamorcer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:05

Tania a écrit:
Ce qu'il faut se demander c'est: Qu'aurait fait le Christ?

Tania

Je ne suis pas le Christ. Je n'ai pas la puissance des miracles.

Lorsqu'une personne innocente est en danger de mort, je mets hors d'état de nuire son assassin. Si je suis policier, si j'ai mon arme et qu'il n'y a pas de moyen de le mettre hors d'état de tuer sans le tuer, alors je le tue.

Si cet homme à caché la personne innocente et qu'elle va mourir s'il ne parle pas, il parlera.

si j'ai le temps, je le prendrai : lampe dans les yeux, interrogatoire perpétuel sans dormir, pas d'eau à boire. Il parlera.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.

Vous êtes un vrai Georges Bush.

Torturer n'est jamais un moindre mal, c'est le pire que l'on puisse faire à un individu et il n'existe aucun cas où quiconque puisse se l'autoriser.

Priez pour que jamais vous ne soyez en situation de sauver la vie de votre femme et de vos enfants en donnant quelques giffle au criminel qui les détient.



Citation :

Si un homme avait caché une bombe destinée à faire exploser la planète et que vous étiez l'homme qui le torture pour savoir où est la bombe pour la désamorcer, vous seriez l'homme qui a tué le Christ.

Dans cette situation, je serais sans hésiter l'homme qui le torture pour qu'il parle. Sans hésiter, j’utiliserai les tortures les plus pensées et il parlera.



Citation :

Et ce n'est pas votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.

Tant pis pour ma damnation éternelle. Mais il parlera et je sauverai la vie de 7 milliards de terriens, sans compter la vie de ce criminel.

salut

Un bon équilibre, Arnaud : la tête dans le ciel et les pieds sur terre.
Il faut lier les deux, ce qu'on appelle le bon sens, sinon on va à la catastrophe...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:08

Simon1976 a écrit:


Et tu préférerais laisser exploser la planète plutôt que d'avoir à recourir à la torture ?

Moi, je préférerais savoir où est la bombe pour la désamorcer.

Merci Simon pour ce bon sens.

Et prions pour ceux qui adorent un précepte universel vrai mais abstrait, ayant perdu la capacité d'agir dans le réel concret.

Heureusement, ils ne sont prêts à laisser mourir des milliards d'humains que sur l'écran théorique de ce forum !

PS : Attention, je ne méprise pas le précepte universel. Il éclaire ma conscience. Mais je sais que le réel ne se nourrit pas seulement de la lumière universelle et abstraite.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:09

La première mort n'est pas réelle, puisque nous dit Jésus : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Si la première mort n'est pas réelle, la première vie ne l'est pas non plus : "Laissez les morts enterrer les morts" ça veut bien dire ce que ça veut dire, si on veut bien l'entendre.
Et donc, aussi, seule la deuxième mort est réelle.

On est tellement cramponnés à notre réalité relative qu'on en oublie d'être christique.

On est loin des martyrs chrétiens, comme Etienne, qui eux, ne craignaient pas ceux qui tuent le corps, comme les 7 fils Maccabées.
Leur point commun, ils ont eu la vraie vision des choses juste avant de mourir, c'est pour cela qu'ils n'ont pas eu peur.

Peut-être cette grâce est-elle donnée au moment du courage...
Le péché c'est justement d'ajuster la vérité à notre bout de nez.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


Et tu préférerais laisser exploser la planète plutôt que d'avoir à recourir à la torture ?

Moi, je préférerais savoir où est la bombe pour la désamorcer.

Merci Simon pour ce bon sens.

Et prions pour ceux qui adorent un précepte universel vrai mais abstrait, ayant perdu la capacité d'agir dans le réel concret.

Heureusement, ils ne sont prêts à laisser mourir des milliards d'humains que sur l'écran théorique de ce forum !

PS : Attention, je ne méprise pas le précepte universel. Il éclaire ma conscience. Mais je sais que le réel ne se nourrit pas seulement de la lumière universelle et abstraite.

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:12

outreneuve a écrit:
La première mort n'est pas réelle, puisque nous dit Jésus : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Si la première mort n'est pas réelle, la première vie ne l'est pas non plus : "Laissez les morts enterrer les morts" ça veut bien dire ce que ça veut dire, si on veut bien l'entendre.
Et donc, aussi, seule la deuxième mort est réelle.

On est tellement cramponnés à notre réalité relative qu'on en oublie d'être christique.

On est loin des martyrs chrétiens, comme Etienne, qui eux, ne craignaient pas ceux qui tuent le corps, comme les 7 fils Maccabées.
Leur point commun, ils ont eu la vraie vision des choses juste avant de mourir, c'est pour cela qu'ils n'ont pas eu peur.

Peut-être cette grâce est-elle donnée au moment du courage...
Le péché c'est justement d'ajuster la vérité à notre bout de nez.

Outreneuve, si votre première mort (physique) n'est pas réelle, libre à vous.

Mais la mort physique de votre prochain innocent, si vous ne l'aidez pas, sera bien réelle, elle. Attention au christianisme s'il perd le Nord au point d'oublier ce que les athées comprennent eux-mêmes : le devoir moral de l'assistance à toute personne innocente en danger.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:17

Et pourtant, Jésus dit bien : ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Et pourtant, il y a les martyrs, que vous priez, que vous honorez, pourquoi faites-vous deux poids, deux mesures dès qu'il s'agit d'une éventualité qui pourrait nous arriver ?

Je n'ai jamais compris cette double vision des choses.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:18

Quand on peut sauver une vie innocente, on doit le faire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:20

outreneuve a écrit:
Et pourtant, Jésus dit bien : ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Et pourtant, il y a les martyrs, que vous priez, que vous honorez, pourquoi faites-vous deux poids, deux mesures dès qu'il s'agit d'une éventualité qui pourrait nous arriver ?

Je n'ai jamais compris cette double vision des choses.


Pour VOUS-MÊME ! Je veux dire que ça ne concerne QUE NOTRE VIE, à condition qu'on n'ait pas charge de famille. (Dans ce cas, on doit défendre sa vie, pour ceux qui dépendent de nous).


Mais n'appliquons pas cela à la vie des autres. Sinon, l'avortement serait un bien ! Il envoie directement des bébés dans l'autre monde. What a Face

Donc attention aux interprétations erronées.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:28

"Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère"
Il n'y a pas de charge de famille dans le règne du Christ, tous sont frères, ceux qui font la volonté du Père.

Maccabées 7,
28. Je te demande, mon fils, de regarder le ciel et la terre.
Vois tout ce qui s’y trouve
et sache que ce n’est pas à partir de ce qui est qu’Elohîms les a faits;
oui, le genre humain est advenu de la même manière.
29. Ne frémis pas de ce bourreau et sois digne de tes frères.
Supporte la mort
afin que je t’accueille dans le chérissement avec tes frères. »


alors, le rapport avec l'avortement, c'est vraiment l'extrapolation ultime..
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:39

Pourquoi éviter ce sujet ? c'est tabou ?
Il est temps d'annoncer la Vérité. Ce cas de figure va arriver.

Jésus a donné sa vie non pas pour sauver nos vies terrestres, puisque nous devons mourir.
S'il nous demande d'annoncer son évangile, ce n'est pas pour sauver nos vies terrestres.

Sauver des vies, "même les païens en font autant"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 19:45

outreneuve a écrit:
Pourquoi éviter ce sujet ? c'est tabou ?
Il est temps d'annoncer la Vérité. Ce cas de figure va arriver.

Jésus a donné sa vie non pas pour sauver nos vies terrestres, puisque nous devons mourir.
S'il nous demande d'annoncer son évangile, ce n'est pas pour sauver nos vies terrestres.

Sauver des vies, "même les païens en font autant"

Le but est de sauver la vie éternelle. Et pour cela, vous devez sauver les vies terrestres innocentes.

Si vous ne sauvez pas la vie des enfants que vous voyez et qui vous sont confiés, comment Dieu vous fera-t-il confiance au paradis ?

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 20:03

Dieu nous demandera des comptes au sujet de la vie de nos frères (Gen 9, 5), voilà pourquoi nous devons protéger la vie de nos frères, quitte à devoir verser le sang.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 20:06

Simon1976 a écrit:
Dieu nous demandera des comptes au sujet de la vie de nos frères (Gen 9, 5), voilà pourquoi nous devons protéger la vie de nos frères, quitte à devoir verser le sang.

C'est ce que comprirent les soldat US en délivrant le camp de Dachau : "Nous savons maintenant pourquoi nous nous battons".

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 20:39

Citation :
Pour VOUS-MÊME ! Je veux dire que ça ne concerne QUE NOTRE VIE, à condition qu'on n'ait pas charge de famille. (Dans ce cas, on doit défendre sa vie, pour ceux qui dépendent de nous).
Je suppose que tu te réfères à cette parole de Jésus :

" Si quelqu'un est fidèle dans les petites choses, on peut aussi lui faire confiance pour ce qui est important. Mais celui qui n'est pas fidèle dans les petites choses ne l'est pas non plus pour ce qui est important. "
Luc 16:10


Jésus parle de fidélité à sa parole et à ses commandements.
Il n'est pas besoin d'être chrétien pour défendre sa famille, ni soldat US humble et compatissant après avoir vu des horreurs.
La famille Maccabées est resté fidèle à la Loi jusqu'à la mort.

Le devoir moral de l'assistance à toute personne innocente en danger, je ne le nie pas, mais il peut devenir très élastique et servir de prétexte à notre propre justice, avant que d'être celle de Dieu, et primer ainsi sur l'enseignement de Jésus.
De toute façon, personne ne quitte cette existence sans la volonté du Père.

Existence : étymologie : ex-sistere , se tenir hors de soi
en attendant que le "paradis" arrive jusqu'à soi.
"Mais si c'est par le doigt de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous. (Luc 11:20)


Simon,
Citation :
Dieu nous demandera des comptes au sujet de la vie de nos frères (Gen 9, 5), voilà pourquoi nous devons préserver la vie de nos frères, quitte à devoir verser le sang.
Dieu n'avait pas encore révélé la Vraie Vie. Il suffit de lire l'ancien testament, où les hébreux tuaient à tour de bras !
Par exemple, quand Jésus guérissait ou ressuscitait des morts, c'était pour convaincre son peuple, par des signes, qu'il était le Messie et non pas pour leur sauver la vie terrestre, puisqu'ils devaient re-mourir.

Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
Mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
(Matt. 10,29..)
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:05

Jésus n'a pas permis à Pierre de l'assister lors de son arrestation, lui qui était le plus innocent de tous,
"Remets ton épée dans le fourreau" !

Et Pierre : Seigneur, Dieu t’en préserve, cela ne t’arrivera point !
Les pensées, même légitimes des hommes, ne sont pas moins des obstacles à la Vraie Vie : "car, dit Jésus, tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes"

Arnaud dit souvent que les chrétiens sommes les amis de Jésus, et non ses serviteurs.
L'ami est-il seulement là pour festoyer au paradis ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:07

[quote]
outreneuve a écrit:
Jésus n'a pas permis à Pierre de l'assister lors de son arrestation, lui qui était le plus innocent de tous,
"Remets ton épée dans le fourreau" !

Jésus a livré SA VIE.

Pas la vie des autres.

Vous pouvez livrer VOTRE VIE (si vous n'avez pas charge de famille). PAS la vie des autres.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:17

Alors comment juges-tu cette mère ?
inconsciente ?


20. Éminemment admirable et digne d'une illustre mémoire fut la mère qui, voyant mourir ses sept fils dans l'espace d'un seul jour, le supporta courageusement en vertu des espérances qu'elle plaçait dans le Seigneur.
21. Elle exhortait chacun d'eux, dans la langue de ses pères, et, remplie de nobles sentiments, elle animait d'un mâle courage son raisonnement de femme. Elle leur disait
22. "Je ne sais comment vous avez apparu dans mes entrailles; ce n'est pas moi qui vous ai gratifiés de l'esprit et de la vie; ce n'est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous.
23. Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l'origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l'esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l'amour de ses lois."
24. Antiochus se crut vilipendé et soupçonna un outrage dans ces paroles. Comme le plus jeune était encore en vie, non seulement il l'exhortait par des paroles, mais il lui donnait par des serments l'assurance de le rendre à la fois riche et très heureux, s'il abandonnait les traditions ancestrales, d'en faire son ami et de lui confier de hauts emplois.
25. Le jeune homme ne prêtant à cela aucune attention, le roi fit approcher la mère et l'engagea à donner à l'adolescent des conseils pour sauver sa vie.
26. Lorsqu'il l'eut longuement exhortée, elle consentit à persuader son fils.
27. Elle se pencha donc vers lui et, mystifiant le tyran cruel, elle s'exprima de la sorte dans la langue de ses pères : "Mon fils, aie pitié de moi qui t'ai porté neuf mois dans mon sein, qui t'ai allaité trois ans, qui t'ai nourri et élevé jusqu'à l'âge où tu es et pourvu à ton entretien.
28. Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.
29. Ne crains pas ce bourreau, mais, te montrant digne de tes frères, accepte la mort, afin que je te retrouve avec eux dans la miséricorde."
30. A peine achevait-elle de parler que le jeune homme dit "Qu'attendez-vous? Je n'obéis pas aux ordres du roi, j'obéis aux ordres de la Loi qui a été donnée à nos pères par Moïse.


http://www.bibliacatolica.com.br/05/23/7.php#ixzz29m3CH1Ff
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:27

Ses enfants sont d'accord. Ils agissent en adultes. Elle les soutient et les fortifie.

Rien à voir avec l'attitude d'un homme qui, pouvant sauver la vie de personnes innocentes, s'en abstiendrait.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:30

Le bourreau demande à la mère de lui faire changer d'avis, et elle le persuade du contraire, pour son bien éternel.

Et encore une fois, je ne dis pas qu'il faut se soustraire à toute occasion de sauver une vie.
Mais là on est dans un autre registre. C'est facile de le faire dévier.

Bref, je constate, en passant, que, dans ce livre, vous savez tirer plus d'enseignements
pour justifier les indulgences, (II Maccabées 12.43) :P

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boulo
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

...

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?

...

Non mais pour le psychanalyste rankien , la motivation fondamentale est la même : éprouver un plaisir sadique et se venger sur un bouc émissaire des douleurs infinies de la naissance , bien mémorisées mais échappant à la conscience .

Les psychanalystes rankiens sont donc de grands malades. Mr.Red

Le devoir de la force publique qui exerce la violence physique, c'est la protection des innocents, pas leur fantasmes saphiques.

Vous ne m'avez pas compris ou vous ne voulez pas me comprendre , cher Arnaud . Le scientifique ( même le psychanalyste rankien ) met méthodologiquement en veilleuse le problème éthique et ne se prononce pas sur la justification casuelle de la torture . Il explique ce qui se passe dans l'inconscient du bourreau .
" Motivation " était à prendre dans le sens de " mise en mouvement " . Il arrive parfois que nous constatons : " Les mots ont dépassé ma pensée " ou
" Tel acte violent a été plus fort que moi " . C'est notre inconscient qui a amplifié le mouvement .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:40

outreneuve a écrit:
Le bourreau demande à la mère de lui faire changer d'avis, et elle le persuade du contraire, pour son bien éternel.

Et encore une fois, je ne dis pas qu'il faut se soustraire à toute occasion de sauver une vie.
Mais là on est dans un autre registre. C'est facile de le faire dévier.

Bref, je constate, en passant, que, dans ce livre, vous savez tirer plus d'enseignements
pour justifier les indulgences, (II Maccabées 12.43) :P


Cher Outreneuve, je n'ai pas d'autre argument que celui-ci : On ne donne pas la vie des autres.

Par contre, chacun peut donner sa propre vie, s'il n'a pas charge d'âme et devoir de vivre.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 21:44

boulo a écrit:
Il explique ce qui se passe dans l'inconscient du bourreau .

Mr.Red Et il le connait comment, l'inconscient du policier qui fait parler le criminel et qu'il qualifie de "bourreau" ?

Réponse : à travers la projection de son conscient de malade ?

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 22:01

Le " conscient " analyse une situation donnée et va rechercher dans les mémoires " sans conscience " des situations analogues ou jugées telles ( le plus souvent à tort ) . Ces " mémoires sans conscience " " surmultiplient " l'énergie à mettre en oeuvre , souvent bien au-delà de ce qui est nécessaire pour la situation à laquelle on fait face .

Comment l'inconscient rankien a-t-il été mis en évidence ? Principalement par les expériences au LSD ( en quantités infimes ) de Stanislav Grof .

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 22:12

boulo a écrit:
Le " conscient " analyse une situation donnée et va rechercher dans les mémoires " sans conscience " des situations analogues ou jugées telles ( le plus souvent à tort ) . Ces " mémoires sans conscience " " surmultiplient " l'énergie à mettre en oeuvre , souvent bien au-delà de ce qui est nécessaire pour la situation à laquelle on fait face .

On peut tout plaquer sur l'inconscient vu qu'il est inconscient. Voir le sujet sur l'inconscient boufiste ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t14574-pour-demonter-l-ideologie-freudienne-l-ideologie-bouffiste-par-sigmund-dumouch?highlight=bouffiste

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 22:15

Objection recevable . J'ai complété mon post par la mention des expériences au LSD de Grof .

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans cette situation, je serais sans hésiter l'homme qui le torture pour qu'il parle. Sans hésiter, j’utiliserai les tortures les plus pensées et il parlera.
Comme l’écrit Tania, ce qui me rassure, Arnaud, c’est qu’il y a un monde entre ce qu’on pense être capable de faire et ce qu’on fait réellement. Relisez donc « La condition humaine » de Malraux, et en particulier l’épisode introductif du meurtre commis par Tchen. Pour tuer ou torturer, il faut passer outre à un certain nombre de « sécurités » inhérentes à la nature humaine :
http://ldm.phm.free.fr/1213/Accueil.php?Obj=ROMAN&Corps=OI
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 10:26

Cher Poisson, si c'était le seul et exclusif moyen de sauver des vies innocentes, la raison devrait dominer tout tremblement.

Si vous aviez tenu Adolf Hitler au bout d'une lunette en 1942, vous auriez pris comme une bassesse le tremblement de votre main.

Il faut cesser de jouer ici à la souris sentimentale. Le don de force est un don du Saint Esprit, lorsque l'amour l'exige.

Regardez la force de saint François-Xavier en cette occurrence :

Il venait d'évangéliser un village de pécheurs en Inde. Il était parti dans un autre village. Lorsqu'il revient, il trouve les villageois (des hommes uniquement) qui se lamentaient, prostrés.

En effet, un raid de pirates Arabes avait attaqué leur village et enlevé comme esclaves les femmes et les enfants.

Saint François-Xavier se met alors en colère et leur dit :
Citation :
"Eh bien ! Que faites-vous là prostrés ? Prenez vos bateaux et vos armes ! Au travail ! vous allez récupérer vos familles".

Les hommes reprennent courage et partent le jour même.

Quelques jours plus tard, saint François-Xavier célébrait la messe et a une vision. Il voit la bataille dure mais rapide et la victoire des villageois. Il annonce leur retour.

Et effectivement, quelques jours plus tard, ils reviennent sans avoir perdu personne au combat et avec toute les familles.

C'est cela, le réalisme.


Il y a une mystique qui plane trop dans les sphères de l'abstrait et qui ne se salit pas les mains dans le réel. Elle vit dans un monde fait de rêves.

Or, saint Ignace de Loyola, père spirituel de saint François-Xavier, décrivait ainsi la mystique :

Prie parce que Dieu fait tout.
Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.




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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, si c'était le seul et exclusif moyen de sauver des vies innocentes, la raison devrait dominer tout tremblement.
Si vous aviez tenu Adolf Hitler au bout d'une lunette en 1942, vous auriez pris comme une bassesse le tremblement de votre main.
Il faut cesser de jouer ici à la souris sentimentale. Le don de force est un don du Saint Esprit, lorsque l'amour l'exige.
Regardez la force de saint François-Xavier en cette occurrence :
Il venait d'évangéliser un village de pécheurs en Inde. Il était parti dans un autre village. Lorsqu'il revient, il trouve les villageois (des hommes uniquement) qui se lamentaient, prostrés.
En effet, un raid de pirates Arabes avait attaqué leur village et enlevé comme esclaves les femmes et les enfants.
Saint François-Xavier se met alors en colère et leur dit :
Citation :
"Eh bien ! Que faites-vous là prostrés ? Prenez vos bateaux et vos armes ! Au travail ! vous allez récupérer vos familles".
Les hommes reprennent courage et partent le jour même.
Quelques jours plus tard, saint François-Xavier célébrait la messe et a une vision. Il voit la bataille dure mais rapide et la victoire des villageois. Il annonce leur retour.
Et effectivement, quelques jours plus tard, ils reviennent sans avoir perdu personne au combat et avec toute les familles.
C'est cela, le réalisme.
Il y a une mystique qui plane trop dans les sphères de l'abstrait et qui ne se salit pas les mains dans le réel. Elle vit dans un monde fait de rêves.
Or, saint Ignace de Loyola, père spirituel de saint François-Xavier, décrivait ainsi la mystique :
Prie parce que Dieu fait tout.
Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

Mon cher Arnaud,
Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué dans mes posts antérieurs, « je me suis sali à plusieurs reprises les mains », pour reprendre votre expression. Si je n’en tire aucune gloire ni aucune honte, je peux tout de même vous assurer qu’il y a un avant et un après et que ce dernier n’est pas forcément toujours agréable à vivre.
Ce que j’essaye depuis le début de vous expliquer c’est qu’il est vain de s’engager dans des spéculations intellectuelles sur ces sujets bien trop graves pour être expédiés d’une manière aussi caricaturale.
Je persiste et signe : au combat, il y a 2 sortes de soldats, tous grades confondus : les acteurs et les figurants, et vous seriez surpris par le pourcentage des uns et des autres.
Toujours est-il que les standards que se donne un État pour le traitement des prisonniers ou plus généralement pour la conduite de la guerre est une mesure très exacte de son niveau de civilisation et de son humanité.
Libre à vous de vous retirer du monde des humains et de pactiser avec le diable. Ce que j’espère simplement, si du moins il m’est redonné de vivre ces moments, c’est d’avoir suffisamment de lucidité et de force de caractère pour ne pas laisser mon « animalité » prendre le dessus. Si par malheur c’était le cas, j’espère qu’un de mes hommes aura le cran de m’abattre comme le chien que je serais devenu. Et je prie tous les jours que Dieu fait pour que, face au gigantesque trou noir qu’est la guerre, il me donne le courage de rester un homme.
Dernier point, je suis désolé pour le ton vindicatif employé, mais là, vous m’avez mis en colère.
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 11:43

Poisson, je ne parle de faire vivre votre animalité.

Je parle d'un choix libre, volontaire et lucide. On a Hitler au bout de son fusil, on tire.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson, je ne parle de faire vivre votre animalité.
Je parle d'un choix libre, volontaire et lucide. On a Hitler au bout de son fusil, on tire.
Mais je ne parle bien évidemment pas de cela, mais du reste de ce fil de discussion.
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 11:48

Je parle aussi du reste de la discussion.

Si le seul moyen de sauver des vies innocentes qu'un criminel a enterré est de le faire parler, vous le ferez parler. Vous y perdrez peut-être votre poste de policier par l'action de quelques théoricien.

Mais vous pourrez vous regarder en face.
Et cela ne signifie absolument pas que ces méthodes pour faire parler sont un bien. Tout homme de terrain sait ce qu'est une décision de moindre mal.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Je parle aussi du reste de la discussion.
Si le seul moyen de sauver des vies innocentes qu'un criminel a enterré est de le faire parler, vous le ferez parler. Vous y perdrez peut-être votre poste de policier par l'action de quelques théoricien.
Mais vous pourrez vous regarder en face.
Et cela ne signifie absolument pas que ces méthodes pour faire parler sont un bien.
C'est bien de cela dont il est question et je ne retire aucun mot de ce que j'ai écrit précédemment.
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 11:57

J'ai rencontré un jour dans le train entre Ciney et Charleroi, un officier Canadien de la force de l'ONU au Rwanda durant "la guerre civile" (en fait un génocide).

Il me disait qu'il était sûr qu'il serait damné : Officier au Rwanda, il avait obéi aux ordres venant d'en haut. Il était resté "observateur" alors qu'il voyait passer avec ses hommes plusieurs jeunes filles, dont certaines n'avaient déjà plus de mains, et qui fuyaient des hommes portant machette.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 12:05

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai rencontré un jour dans le train entre Ciney et Charleroi, un officier Canadien de la force de l'ONU au Rwanda durant "la guerre civile" (en fait un génocide).
Il me disait qu'il était sûr qu'il serait damné : Officier au Rwanda, il avait obéi aux ordres venant d'en haut. Il était resté "observateur" alors qu'il voyait passer avec ses hommes plusieurs jeunes filles, dont certaines n'avaient déjà plus de mains, et qui fuyaient des hommes portant machette.
Parce que vous croyez qu'il fut le seul ? Regardez donc l'excellent téléfilm britannique : "Warrior, l'impossible mission" et vous comprendrez l'horreur de ce que l'on a vécu là-bas.
http://archives.arte.tv/fiction/warriors/ftext/apropos.htm
Heureusement, nous ne sommes pas restés systématiquement les bras croisés...
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, saint Ignace de Loyola, père spirituel de saint François-Xavier, décrivait ainsi la mystique :

Prie parce que Dieu fait tout.
Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.




C'est ça le problème de la religion catholique, ils veulent le beurre et l'argent du beurre: Attention, soyons saints, mais pas trop quand-même...

Ou vous faites de la politique ou vous faites de la théologie, il faut choisir. Ne vous inquiétez pas, si vous vous bornez à suivre les commandements de Dieu, qui disent d'aimer même son ennemi et de tendre l'autre joue, il restera suffisamment de monde qui s'acharnera à défendre sa peau par tous les moyens. C'est aussi ça le grandeur et la perfection divine.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 12:49

Tania, la religion catholique à le coeur au Ciel et les pieds sur terre. Désolé.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania, la religion catholique à le coeur au Ciel et les pieds sur terre. Désolé.

Et bien cette position n'est pas de la religion, et c'est moi qui suis désolée.

Mais enfin, qu'est venu faire le Christ sur terre? Nous inciter à garder les pieds sur terre ou nous tirer vers le ciel?

Tania
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania, la religion catholique à le coeur au Ciel et les pieds sur terre. Désolé.
La tête est au ciel, le coeur est sur la terre comme au ciel et les pieds sur la terre.
La tête est au coeur des pieds et les pieds sont au coeur de la tête.
La tête, le coeur et les pieds sont Un.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:21

Tania a écrit:


Mais enfin, qu'est venu faire le Christ sur terre? Nous inciter à garder les pieds sur terre ou nous tirer vers le ciel?

Tania

Le jour où un chrétien aura, comme le dit plus haut Poisson, préféré laisser un terroriste faire sauter la terre plutôt que de prendre les moyens de le faire parler pour qu'ils dise où est sa bombe, le Christ se prendra la tête dans les mains et pensera : "Ils étaient donc STUPIDES ??? !!!" What a Face

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai rencontré un jour dans le train entre Ciney et Charleroi, un officier Canadien de la force de l'ONU au Rwanda durant "la guerre civile" (en fait un génocide).

Il me disait qu'il était sûr qu'il serait damné : Officier au Rwanda, il avait obéi aux ordres venant d'en haut. Il était resté "observateur" alors qu'il voyait passer avec ses hommes plusieurs jeunes filles, dont certaines n'avaient déjà plus de mains, et qui fuyaient des hommes portant machette.

Le général Roméo Dallaire a servi au Rwanda. Il a voulu alerter le monde sur le génocide et personne n'a rien fait pour l'empêcher. Il en a été traumatisé. Il est maintenant sénateur.

Est-ce lui que tu as rencontré ?
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:24

J'adore cette dernière question ( Tania ) !

On pourrait penser " le monde est pourri, votre place est là ou je vous le dit "
Sans l'Esprit Saint il ne faut même pas songer a suivre cela. Nous sommes nés dans le Pêché, Dieu nous laisse y naviguer, et voila qu'on vient nous dire que nous sommes des mauvais en faisant cela.

Comment voulez vous qu'un athée n'envoie pas cela sur les roses ? Il dira " Mais enfin, ton Dieu ma fait comme je suis et m'en dégoute, est-il fou ? "

DONC si le Saint Esprit ne souffle pas abondamment, c'est que Dieu le veut et a besoin des incrédules. A moins qu'il ne soit prise d'une subite envie de charger es fours de l'enfer, aurait-il froid la au dessus ?

Pardonnez mon ironie, c'est un moyen d'expression très direct que j'ai l'habitude d'employer dans tout. Je n'accuse pas le Seigneur, mais je m'interroge sur l'immense difficulté de tout cela.

J'arriverai près de lui les oreilles grandes ouvertes. En faite, je lui fait confiance, mais je m'interroge. Il me connait !


Dernière édition par David le Sam 20 Oct 2012, 13:25, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Le jour où un chrétien aura, comme le dit plus haut Poisson, préféré laisser un terroriste faire sauter la terre plutôt que de prendre les moyens de le faire parler pour qu'ils dise où est sa bombe, le Christ se prendra la tête dans les mains et pensera : "Ils étaient donc STUPIDES ??? !!!" What a Face
Le jour où un homme refusera de torturer son frère pour sauver des vies temporelles le Christ sera sauvé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:27

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le jour où un chrétien aura, comme le dit plus haut Poisson, préféré laisser un terroriste faire sauter la terre plutôt que de prendre les moyens de le faire parler pour qu'ils dise où est sa bombe, le Christ se prendra la tête dans les mains et pensera : "Ils étaient donc STUPIDES ??? !!!" What a Face
Le jour où un homme refusera de torturer son frère pour sauver des vies temporelles le Christ sera sauvé.

La vie humaine n'a donc aucune valeur ? On peut laisser massacrer sa famille par un fou ?

Shocked
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:31

J'ai parlé du légitime usage de la force et de l'impossibilité de la torture, cela concerne la responsabilité collective.

Dire de ne pas s'opposer à la violence par la force c'est trop demander, cela concerne la responsabilité individuelle.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Sam 20 Oct 2012, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Mais enfin, qu'est venu faire le Christ sur terre? Nous inciter à garder les pieds sur terre ou nous tirer vers le ciel?

Tania

Le jour où un chrétien aura, comme le dit plus haut Poisson, préféré laisser un terroriste faire sauter la terre plutôt que de prendre les moyens de le faire parler pour qu'ils dise où est sa bombe, le Christ se prendra la tête dans les mains et pensera : "Ils étaient donc STUPIDES ??? !!!" What a Face

Le jour où il y aura un tel dilemme, c'est que ce sera Dieu lui-même qui aura perdu la raison...

Tania
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