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 Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)

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saladin936



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 08:54

Aux usa on électrocute, a guatanamo on torture, chine, russie....etc

Le pire c'est qu'a guantamo, la torture est légale, donc ne venez pas faire l'hypocrite, il faut toujours balayer devant sa porte voyons...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 09:22

saladin936 a écrit:
Aux usa on électrocute, a guatanamo on torture, chine, russie....etc

Le pire c'est qu'a guantamo, la torture est légale, donc ne venez pas faire l'hypocrite, il faut toujours balayer devant sa porte voyons...

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?

Pour vous, une femme qui a commis l'adultère serait identique à un barbu ayant mis une bombe dans un marché ?

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Arnaud
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 09:42

Comparable? Mais on s'enfout que ce soit comparable ou pas, ils le font légalement, c'est encore pire...

De plus les lois islamiques sont en général dissuasives, l'exemple de l’adultère est un bon exemple, il faut 4 témoins hommes pour que la condamnation soit valide par exemple, c'est quasiment impossible et donc forcément sa n'arrive presque jamais.

Les gens croient qu'en allant en arabie saoudite, ils verront des manchots partout...etc

La peine de mort et la torture existe dans beaucoup de pays "civilisés", pourtant sa n'a pas l'air de gêner la france qui est bien sur le pays des droits de l'homme (blanc).

De plus je trouve assez étonnant de voir des disciples de jésus défendre des nations ou l'ont torture et tue, tu devrait aller manifester contre eux plutôt que de les défendre, c'est le monde a l'envers...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?
Pour vous, une femme qui a commis l'adultère serait identique à un barbu ayant mis une bombe dans un marché ?
Ah bon ? Et que faites-vous de l'article 2297 du CEC : "La torture qui use de violence physique ou morale pour arra­cher des aveux, pour châtier des coupables, effrayer des opposants, satisfaire la haine est contraire au respect de la personne et de la dignité humaine."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 10:12

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?
Pour vous, une femme qui a commis l'adultère serait identique à un barbu ayant mis une bombe dans un marché ?
Ah bon ? Et que faites-vous de l'article 2297 du CEC : "La torture qui use de violence physique ou morale pour arra­cher des aveux, pour châtier des coupables, effrayer des opposants, satisfaire la haine est contraire au respect de la personne et de la dignité humaine."

La torture est TOUJOURS un mal. La guerre aussi. Au plan de la doctrine universelle, nul ne pourra jamais le nier.


Et cependant, chacun prie pour que jamais il ne soit mis dans une circonstance où ce mal devra être choisi afin d'éviter un mal pire.

L'Eglise pris d'ailleurs dans le CEC pour que la guerre, pourtant parfois nécessaire, soit à jamais bannie de ce monde.

Si vous viviez en Irak, cher Poisson, que des bombe posées par des terroristes tuaient tous les jours des femmes et des enfants dans les marchés, que feriez vous pour faire parler un de ces terroristes entre vos mains ? Ni vous ni moi n'en savons rien. Regardez un jour le film "Mission" et vous verrez comment face au mal, deux prêtres ont régit différemment.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 11:24

saladin936 a écrit:
Aux usa on électrocute, a guatanamo on torture, chine, russie....etc

Le pire c'est qu'a guantamo, la torture est légale, donc ne venez pas faire l'hypocrite, il faut toujours balayer devant sa porte voyons...

Bon Ok... les Etats-Unis, Guantanamo... toujours les mêmes répliques Laughing quand on sait votre allégeance à des principes d'un mépris et d'une haine revendiqués, votre silence face aux persécutions et crimes odieux contre les minorités confessionnelles en terres islamiques.

Aucune auto-critique, RIEN.

Pas un mot sur les Alaouites qui ont juste été martyrisés pendant plusieurs siècles par ceux-là même qu'ils martyrisent à leur tour depuis...50 ans. Mais rien sur cette pré-histoire, comme les sunnites (dont vous êtes) étaient au pouvoir qu'importe.

La réalité c'est que le sanguinaire Régime Syrien est fini, c'est une question de mois, les Alaouites vont retourner au néant, considérés comme des hérétiques, vont quitter la Syrie, se faire massacrer et dans le moins désastreux des cas vont obtenir un statut de seconde zone. La Syrie restait malgré tout probablement le coin le moins difficile pour des minorités chrétiennes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 13:18

saladin936 a écrit:
Aux usa on électrocute, a guatanamo on torture, chine, russie....etc

Le pire c'est qu'a guantamo, la torture est légale, donc ne venez pas faire l'hypocrite, il faut toujours balayer devant sa porte voyons...

Et au Pakistan, des talibans veulent tuer une fillette de 14 ans qui réclame le droit à l'éducation des femmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 13:26

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La torture est TOUJOURS un mal. La guerre aussi. Au plan de la doctrine universelle, nul ne pourra jamais le nier.
Et cependant, chacun prie pour que jamais il ne soit mis dans une circonstance où ce mal devra être choisi afin d'éviter un mal pire.
L'Eglise pris d'ailleurs dans le CEC pour que la guerre, pourtant parfois nécessaire, soit à jamais bannie de ce monde.
Si vous viviez en Irak, cher Poisson, que des bombe posées par des terroristes tuaient tous les jours des femmes et des enfants dans les marchés, que feriez vous pour faire parler un de ces terroristes entre vos mains ? Ni vous ni moi n'en savons rien. Regardez un jour le film "Mission" et vous verrez comment face au mal, deux prêtres ont régit différemment.
En torturant, vous vous rabaissez au même niveau que celui qui a posé la bombe. L'éthique ne se négocie pas ou alors ce n'est pas la peine d'en avoir une pour la piétiner à la première occasion.

C'est vrai. Et pourtant, pour faire parler un terroriste et pour qu'une autre bombe mise lâchement par lui n'explose pas, entre ces deux maux, que choisiriez-vous ?

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Arnaud
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Dim 14 Oct 2012, 19:13

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
saladin936 a écrit:
Aux usa on électrocute, a guatanamo on torture, chine, russie....etc

Le pire c'est qu'a guantamo, la torture est légale, donc ne venez pas faire l'hypocrite, il faut toujours balayer devant sa porte voyons...

Bon Ok... les Etats-Unis, Guantanamo... toujours les mêmes répliques Laughing quand on sait votre allégeance à des principes d'un mépris et d'une haine revendiqués, votre silence face aux persécutions et crimes odieux contre les minorités confessionnelles en terres islamiques.

Aucune auto-critique, RIEN.

Pas un mot sur les Alaouites qui ont juste été martyrisés pendant plusieurs siècles par ceux-là même qu'ils martyrisent à leur tour depuis...50 ans. Mais rien sur cette pré-histoire, comme les sunnites (dont vous êtes) étaient au pouvoir qu'importe.

La réalité c'est que le sanguinaire Régime Syrien est fini, c'est une question de mois, les Alaouites vont retourner au néant, considérés comme des hérétiques, vont quitter la Syrie, se faire massacrer et dans le moins désastreux des cas vont obtenir un statut de seconde zone. La Syrie restait malgré tout probablement le coin le moins difficile pour des minorités chrétiennes.

Mais vous aussi toujours les mêmes répliques, charia charia charia charia charia..................................................

VOUS AUSSI AUCUNE AUTO CRITIQUE, sauf quelques uns qui l'admettent, vous vivez dans des pays regis par des gros enculés, mais vous vous en rendez pas compte, j'ai pitier pour vous...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Lun 15 Oct 2012, 06:24

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Et pourtant, pour faire parler un terroriste et pour qu'une autre bombe mise lâchement par lui n'explose pas, entre ces deux maux, que choisiriez-vous ?
Et bien j'espère que j'aurais le courage d'écrire à ma femme ce qu'avait écrit le 30 mai 1959 le chef de corps du 8° RPC, le colonel Hubert de Seguins-Pazzis :
« Oui, j’espère comme vous que les prisonniers auront la vie sauve. Le fait que mon régiment traite honorablement ceux qu’il capture étonne beaucoup de gens, mais notre réputation commence à s’établir solidement. Et je rencontre de plus en plus de gens qui, au lieu de nous traiter d’imbéciles, nous tirent leur coup de chapeau. Cela veut dire que lorsqu’on ne subit pas les idées dominantes mais qu’on cherche à imposer les siennes, on finit par remonter les courants. » In histoire du christianisme magazine N° 58 pages 48 - 49.
Pour les "justificateurs" de la torture, citez-moi donc un État, qui l'ayant pratiqué, s'est retrouvé vainqueur sur le long terme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Lun 15 Oct 2012, 07:44

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Et pourtant, pour faire parler un terroriste et pour qu'une autre bombe mise lâchement par lui n'explose pas, entre ces deux maux, que choisiriez-vous ?
Et bien j'espère que j'aurais le courage d'écrire à ma femme ce qu'avait écrit le 30 mai 1959 le chef de corps du 8° RPC, le colonel Hubert de Seguins-Pazzis :
« Oui, j’espère comme vous que les prisonniers auront la vie sauve. Le fait que mon régiment traite honorablement ceux qu’il capture étonne beaucoup de gens, mais notre réputation commence à s’établir solidement. Et je rencontre de plus en plus de gens qui, au lieu de nous traiter d’imbéciles, nous tirent leur coup de chapeau. Cela veut dire que lorsqu’on ne subit pas les idées dominantes mais qu’on cherche à imposer les siennes, on finit par remonter les courants. » In histoire du christianisme magazine N° 58 pages 48 - 49.

Le cas est très différent en Algérie. Les Français n'étaient pas chez eux et pratiquaient une guerre injuste en soi, un peu comme les Allemands en France en 1942. Voilà pourquoi l'histoire retient ces actions contre eux, ainsi que contre les Nazis dans les pays occupés.

Citation :

Pour les "justificateurs" de la torture, citez-moi donc un État, qui l'ayant pratiqué, s'est retrouvé vainqueur sur le long terme !

Je peux citer tous les Etats qui ont gagné une guerre juste, une guerre de défense.

Par exemple, Churchill a même pratiqué pire que la torture. Il a commis des crimes contre l'humanité contre des villes Allemandes durant la seconde guerre mondiale. Cela lui a été gravement reproché en privé par rapport à la ville de Dresdes en particulier. Pour moi, cela a vraiment déshonoré son nom. Et pourtant, l'histoire n'a pas retenu ces crimes car la guerre était juste de son côté.

Bien que la torture reste à jamais un mal et le sera toujours, personne ne la reproche à ceux qui, dans une guerre juste, l'appliquent à un criminel de guerre pour éviter un crime de guerre.

Pour ma part, je n'ai jamais pu oublier ce que je qualifie de crimes de Churchill à Dresdes. Par contre, jamais je n'en aurait voulu à Churchill si, pour sauver un train de la déportation à Auschwitz, il avait fait parler Himmler ou Heydrich.

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Arnaud
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David



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Lun 15 Oct 2012, 10:12

Contre l'humiliation, la persécution et la moquerie les Evangiles sont notre bouclier et notre force.
Contre le sang versé, le glaive est maitre.

Jésus a apporté la paix en moi. Mais les ordures restent ce qu'elles sont, l'air est trop précieux que pour être gaspiller. ( mes propos sont durs mais le consensuel et le politiquement correct ne font pas partie de mon navire )

Avant j'aimais la Vendetta, désormais plus du tout. Par contre, le jour ou j'ai des enfants et que par malheur une crapule s'en prend a eux, j'envoie en enfer le responsable en tarif express.

Et je m'expliquerai devant Dieu, non sans avoir la gorgé serré bien entendu. Mais si un père réagit a ce point pour ses enfants, c'est que peut être Dieu ne supporte pas que ses enfants soient bafoués. Dieu connait mieux la nature des démons que nous, ils les as envoyés dans un trou éternel, c'est pour dire a quel point ils sont néfastes.

Donc, la brochette de monstre la pire qui soit ne doit susciter quelconque pitié sous prétexte des Évangiles. Soyez empathique, Jésus aurait un fils, qui se fait torturer par un pervers.

Qui oserait affirmer qu'il le pardonnerai ? En dehors de la divinité, cet homme ne me semblait pas être une petite nature, loin de la.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 06:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Le cas est très différent en Algérie. Les Français n'étaient pas chez eux et pratiquaient une guerre injuste en soi, un peu comme les Allemands en France en 1942. Voilà pourquoi l'histoire retient ces actions contre eux, ainsi que contre les Nazis dans les pays occupés.
La guerre d’Algérie a eu le mérite de nous apprendre quelques évidences sur la torture :
- tout d’abord sur le plan de l’efficacité, on a appris qu’elle était toute relative : d’autres moyens étaient (sont) bien plus performants. J’en veux pour preuve les 2 batailles d’Alger, très différentes l’une de l’autre, puisque la manipulation et l’infiltration remplacent les actes de torture dans la seconde bataille (cf. le renvoi d’Aussaresses)
- Ensuite, on y appris qu’elle était contreproductive. En créant artificiellement des « martyrs à la cause », l’armée française a contribué à l’essor du FLN, alors même que ce dernier n’avait pas spécialement les mains propres (« doux euphémisme »).
- Le moral de l’armée française s’en est ressenti : césure entre les pro-torture et les anti. Quand vous commencez à douter, il est rare que la victoire soit au rendez-vous.
- L’armée française a perdu le soutien de sa propre population. Ce n’est bien évidemment pas la seule explication de ce divorce, mais elle y a fortement contribué.

Bref, c’est en restant fidèle aux valeurs et au fonctionnement des sociétés dont elles sont issues, que les armées occidentales sont les plus efficaces. Maintenant, il ne faut pas être naïf, toutes les démocraties du monde, bousculées par des terroristes barbares et cruels, sont exposées à cette tentation. À nous d’y résister. Et ce n'est pas si simple que cela. Beaucoup de bourreaux de la guerre d'Algérie avaient tâté des geôles de la Gestapo ...

Quant à votre réflexion sur le bombardement de Dresde, où est le lien avec la torture ? C’est d’évidence un crime de guerre, pas un acte de torture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 07:39

[quote]
Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le cas est très différent en Algérie. Les Français n'étaient pas chez eux et pratiquaient une guerre injuste en soi, un peu comme les Allemands en France en 1942. Voilà pourquoi l'histoire retient ces actions contre eux, ainsi que contre les Nazis dans les pays occupés.
La guerre d’Algérie a eu le mérite de nous apprendre quelques évidences sur la torture :
- tout d’abord sur le plan de l’efficacité, on a appris qu’elle était toute relative : d’autres moyens étaient (sont) bien plus performants. J’en veux pour preuve les 2 batailles d’Alger, très différentes l’une de l’autre, puisque la manipulation et l’infiltration remplacent les actes de torture dans la seconde bataille (cf. le renvoi d’Aussaresses)
- Ensuite, on y appris qu’elle était contreproductive. En créant artificiellement des « martyrs à la cause », l’armée française a contribué à l’essor du FLN, alors même que ce dernier n’avait pas spécialement les mains propres (« doux euphémisme »).
- Le moral de l’armée française s’en est ressenti : césure entre les pro-torture et les anti. Quand vous commencez à douter, il est rare que la victoire soit au rendez-vous.
- L’armée française a perdu le soutien de sa propre population. Ce n’est bien évidemment pas la seule explication de ce divorce, mais elle y a fortement contribué.

Bref, c’est en restant fidèle aux valeurs et au fonctionnement des sociétés dont elles sont issues, que les armées occidentales sont les plus efficaces. Maintenant, il ne faut pas être naïf, toutes les démocraties du monde, bousculées par des terroristes barbares et cruels, sont exposées à cette tentation. À nous d’y résister. Et ce n'est pas si simple que cela. Beaucoup de bourreaux de la guerre d'Algérie avaient tâté des geôles de la Gestapo ...

Très vrai. Mais cette analyse ne marche que parce que la guerre d'Algérie était injuste, agression des Français.

Ce n'est jamais la même chose dans une guerre juste, par exemple lorsqu'un pays de défend. Par exemple, aucun Algérien ne reproche aux combattants du FLN les torture infligées aux Français.

Cela ne justifie en rien la torture. Elle est un mal en soi.
Citation :

Quant à votre réflexion sur le bombardement de Dresde, où est le lien avec la torture ? C’est d’évidence un crime de guerre, pas un acte de torture.

Pas un crime de guerre. Un crime contre l'humanité : Une population entière de femmes et d'enfants exterminée, parce qu'Allemande. Et pourtant personne ne le reproche aujourd'hui à Churchill.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 12:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson a écrit:
Quant à votre réflexion sur le bombardement de Dresde, où est le lien avec la torture ? C’est d’évidence un crime de guerre, pas un acte de torture.

Pas un crime de guerre. Un crime contre l'humanité : Une population entière de femmes et d'enfants exterminée, parce qu'Allemande. Et pourtant personne ne le reproche aujourd'hui à Churchill.

Pas sûr que le bombardement de Dresde rentre dans le cadre juridique du crime contre l'humanité. Du moins tel qu'il était défini à l'époque.

Quant à dire que personne ne le reproche à Churchill aujourd'hui, il me semble que cela relève d'une interprétation optimiste. Le bombardement de Dresde, comme d'autres (Hambourg, Tokyo, etc.) continue à provoquer des réactions et à susciter des questions.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Très vrai. Mais cette analyse ne marche que parce que la guerre d'Algérie était injuste, agression des Français.
Ce n'est jamais la même chose dans une guerre juste, par exemple lorsqu'un pays de défend. Par exemple, aucun Algérien ne reproche aux combattants du FLN les torture infligées aux Français.
Cela ne justifie en rien la torture. Elle est un mal en soi.
Pas un crime de guerre. Un crime contre l'humanité : Une population entière de femmes et d'enfants exterminée, parce qu'Allemande. Et pourtant personne ne le reproche aujourd'hui à Churchill.
Vous liez la torture au concept de guerre juste (et donc injuste). Une fois encore, ce n’est pas aussi simple que cela, car cette notion de guerre juste s’analyse sous deux angles bien distincts :
- le premier a trait aux raisons qu’ont les États de faire la guerre (c’est le Jus ad bellum, c’est-à-dire le droit qui mène à déclencher une guerre) ;
- le second concerne les modalités de son déroulement (c’est le Jus in bello c’est-à-dire le droit durant les hostilités).
Ces deux aspects sont, de toute évidence, indépendants l’un de l’autre : il est tout à fait possible de mener de manière injuste une guerre juste et, au contraire, de se lancer dans une guerre injuste tout en en suivant à la lettre les règles du droit des conflits armés (DCA). Ainsi, pour reprendre votre exemple, la Seconde Guerre Mondiale était, du côté allié, une guerre juste (sous l’angle du Jus ad bellum), mais le bombardement de Dresde était injuste (si on l’observe sous l’angle du « Jus in bello »).
La torture fait partie du « Jus in bello » et, en tant que telle, elle est donc indépendante du « Jus ad Bellum ». Il n’y a alors aucune raison objective ou subjective pour la considérer différemment selon que l’on est en présence d’une guerre juste ou injuste. La torture est une expression du mal (sans doute d'ailleurs une des formes les plus abouties de ce mal), et, à ce titre, elle doit être combattue avec la même vigueur dans tous les deux cas (guerre juste ou injuste).

Bref, on pourra toujours chercher à comprendre, à expliquer le recours à la torture, mais en aucun cas on ne pourra le justifier. Quant à l’amnésie sélective d’une partie des Algériens au sujet des exactions commises par les leurs, elle peut expliquer les épisodes douloureux qu’a connu ensuite ce pays : « celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre » Karl Marx

Concernant le bombardement de Dresde, on ne peut le comprendre sans remonter le temps. Dans la nuit du 14 au 15/11/1940, la Luftwaffe lance l’opération Mondscheinsonate (« Sonate au clair de lune ») sur la ville de Coventry. À l’issue de ce bombardement, la ville est presque entièrement rasée. Dresde est donc, entre autres choses, la réponse des Britanniques à cette attaque. Ce qu’on peut en dire :
- C’est un crime de guerre (les crimes de guerre se définissent comme des actes de violence contre les personnes ou les biens qui ne rentrent pas dans le cadre des actes que le droit de la guerre reconnaît comme légitimes de la part des forces armées. Il convient aussi de ne pas confondre les crimes de guerre avec les autres crimes internationaux que sont les crimes contre l’humanité et le génocide, chacun de ces deux crimes étant caractérisé par la négation de l’être humain).
- Il est faux de dire que personne ne reproche cet acte à Churchill (il n’y a qu’à lire l’abondante littérature qui s’y rapporte).
- S’il est néanmoins vrai que Churchill n’a jamais été inquiété à ce sujet (et il ne fut pas le seul), il faut se souvenir qu’au sortir de la guerre, les Allemands n’avaient pas vraiment voix au chapitre (explication qui se surajoute au bon vieux « Vae Victis ! » : il n’y a rien de nouveau sous le soleil, le bombardement de Rotterdam (3 000 civils tués) par la Luftwaffe le 14 mai 1940, c’est un abominable crime de guerre (ce qu'il fut). Le bombardement allié de la ville hôpital de Dresde, environ 250 000 victimes (?), c’est une péripétie de l’histoire …(ce qu'il ne fut pas)).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 19:47

C'est vrai.

Et pourtant, vous remarquerez que lorsqu'une guerre juste (ex une guerre de défense face à une agression) est menée de manière injuste (Ex : Churchill fait bombarder des cibles civiles), personne ne reproche à l'agressé (donc à Churchill) son injustice.

Cela répond clairement à la question que vous posiez plus haut :

Poisson a écrit:

Pour les "justificateurs" de la torture, citez-moi donc un État, qui l'ayant pratiqué, s'est retrouvé vainqueur sur le long terme !

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.
Et pourtant, vous remarquerez que lorsqu'une guerre juste (ex une guerre de défense face à une agression) est menée de manière injuste (Ex : Churchill fait bombarder des cibles civiles), personne ne reproche à l'agressé (donc à Churchill) son injustice.
Cela répond clairement à la question que vous posiez plus haut :
Poisson a écrit:

Pour les "justificateurs" de la torture, citez-moi donc un État, qui l'ayant pratiqué, s'est retrouvé vainqueur sur le long terme !
Non, parce qu'il est impossible de juger un mort. Le décès de Churchill en 1965 a éteint du même coup toutes les possibilités de poursuites. Par contre, les historiens ont fait et font toujours leur travail : l'image de l'ancien Premier Ministre britannique n'en est pas sortie grandie. C'est l'histoire désormais qui le juge à l'aune de ses actions, bonnes ou mauvaises.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:22

Churchill n'est mort que très tard. Et personne ne l'a jugé de son vivant. Tout le monde l'a glorifié.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Churchill n'est mort que très tard. Et personne ne l'a jugé de son vivant. Tout le monde l'a glorifié.
Vous avez quel âge ? Parce qu'en 1965, les historiens commençaient tout juste à exploiter les archives de la 2° GM. Churchill était alors au faîte de sa gloire. Sans vouloir lier les deux hommes, Staline fut "détrôné" combien d'années après sa mort ? Au moins 3 ans séparent les 2 évènements (mort de Staline en 1953 - déstalinisation en 1956).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:40

Staline a torturé son propre peuple. Il a mené un combat injuste de manière injuste.

Churchill est glorifié jusqu'à aujourd'hui car il a mené avec détermination, violence et dans l'injustice une guerre juste.

Et ce n'est que nous, à la lumière du Magistère, qui savons l'ampleur des crimes de Churchill.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Staline a torturé son propre peuple. Il a mené un combat injuste de manière injuste.
Churchill est glorifié jusqu'à aujourd'hui car il a mené avec détermination, violence et dans l'injustice une guerre juste.
Et ce n'est que nous, à la lumière du Magistère, qui savons l'ampleur des crimes de Churchill.
N'exagérons pas tout de même. Churchill sans avoir été un enfant de chœur, ne mérite tout de même pas un jugement aussi tranché : il fut déterminé mais est-ce un défaut ? Il fut violent, mais n'est-ce pas le propre de la guerre ? Quant aux crimes, je laisse le soin à Dieu de le juger ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:51

De manière injuste : Il a commandité le bombardement de plusieurs villes ouvertes, refuges de femmes et d'enfant. Le bombardement de Dresdes est une horreur identique à Hiroshima. Des milliers d'enfants brûlés vifs.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
De manière injuste : Il a commandité le bombardement de plusieurs villes ouvertes, refuges de femmes et d'enfant. Le bombardement de Dresdes est une horreur identique à Hiroshima. Des milliers d'enfants brûlés vifs.
Le fait même d'écrire cela montre bien que la perception de Churchill a évolué depuis 1965.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 22:00

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De manière injuste : Il a commandité le bombardement de plusieurs villes ouvertes, refuges de femmes et d'enfant. Le bombardement de Dresdes est une horreur identique à Hiroshima. Des milliers d'enfants brûlés vifs.
Le fait même d'écrire cela montre bien que la perception de Churchill a évolué depuis 1965.

Pas vraiment. J'ai vu un reportage l'autre jour. Le colonel chargé d'appliquer cet ordre a protesté dès 1945. Et le traumatisme a été si grand que ce fut la dernière action de ce genre sur l'Allemagne. Et pourtant, ça en est resté là. La fin a justifié ce moyen.

Seul Dieu sait ce qui s'est passé. Les hommes ne jugeront jamais. En tout cas, 60 ans après, rien ne bouge.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mar 16 Oct 2012, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De manière injuste : Il a commandité le bombardement de plusieurs villes ouvertes, refuges de femmes et d'enfant. Le bombardement de Dresdes est une horreur identique à Hiroshima. Des milliers d'enfants brûlés vifs.
Le fait même d'écrire cela montre bien que la perception de Churchill a évolué depuis 1965.
Pas vraiment. J'ai vu un reportage l'autre jour. Le colonel chargé d'appliquer cet ordre a protesté dès 1945. Et le traumatisme a été si grand que ce fut la dernière action de ce genre sur l'Allemagne. Et pourtant, ça en est resté là. La fin a justifié ce moyen.
Seul Dieu sait ce qui s'est passé. Les hommes ne jugeront jamais. En tout cas, 60 ans après, rien ne bouge.
Vous voulez le déterrer ? Very Happy Il y a d'autres exemples où les subordonnés de Churchill ont rué dans les brancards : l'amirauté britannique n'a pas vraiment été enchantée des projets du PM à Mers-El-Kébir. Pour le reste, "Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage." comme l'écrivait Jean de la Fontaine.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 12:41

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Très vrai. Mais cette analyse ne marche que parce que la guerre d'Algérie était injuste, agression des Français.
Ce n'est jamais la même chose dans une guerre juste, par exemple lorsqu'un pays de défend. Par exemple, aucun Algérien ne reproche aux combattants du FLN les torture infligées aux Français.
Cela ne justifie en rien la torture. Elle est un mal en soi.
Pas un crime de guerre. Un crime contre l'humanité : Une population entière de femmes et d'enfants exterminée, parce qu'Allemande. Et pourtant personne ne le reproche aujourd'hui à Churchill.
Vous liez la torture au concept de guerre juste (et donc injuste). Une fois encore, ce n’est pas aussi simple que cela, car cette notion de guerre juste s’analyse sous deux angles bien distincts :
- le premier a trait aux raisons qu’ont les États de faire la guerre (c’est le Jus ad bellum, c’est-à-dire le droit qui mène à déclencher une guerre) ;
- le second concerne les modalités de son déroulement (c’est le Jus in bello c’est-à-dire le droit durant les hostilités).
Ces deux aspects sont, de toute évidence, indépendants l’un de l’autre : il est tout à fait possible de mener de manière injuste une guerre juste et, au contraire, de se lancer dans une guerre injuste tout en en suivant à la lettre les règles du droit des conflits armés (DCA). Ainsi, pour reprendre votre exemple, la Seconde Guerre Mondiale était, du côté allié, une guerre juste (sous l’angle du Jus ad bellum), mais le bombardement de Dresde était injuste (si on l’observe sous l’angle du « Jus in bello »).
La torture fait partie du « Jus in bello » et, en tant que telle, elle est donc indépendante du « Jus ad Bellum ». Il n’y a alors aucune raison objective ou subjective pour la considérer différemment selon que l’on est en présence d’une guerre juste ou injuste. La torture est une expression du mal (sans doute d'ailleurs une des formes les plus abouties de ce mal), et, à ce titre, elle doit être combattue avec la même vigueur dans tous les deux cas (guerre juste ou injuste).

Bref, on pourra toujours chercher à comprendre, à expliquer le recours à la torture, mais en aucun cas on ne pourra le justifier. Quant à l’amnésie sélective d’une partie des Algériens au sujet des exactions commises par les leurs, elle peut expliquer les épisodes douloureux qu’a connu ensuite ce pays : « celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre » Karl Marx

Concernant le bombardement de Dresde, on ne peut le comprendre sans remonter le temps. Dans la nuit du 14 au 15/11/1940, la Luftwaffe lance l’opération Mondscheinsonate (« Sonate au clair de lune ») sur la ville de Coventry. À l’issue de ce bombardement, la ville est presque entièrement rasée. Dresde est donc, entre autres choses, la réponse des Britanniques à cette attaque. Ce qu’on peut en dire :
- C’est un crime de guerre (les crimes de guerre se définissent comme des actes de violence contre les personnes ou les biens qui ne rentrent pas dans le cadre des actes que le droit de la guerre reconnaît comme légitimes de la part des forces armées. Il convient aussi de ne pas confondre les crimes de guerre avec les autres crimes internationaux que sont les crimes contre l’humanité et le génocide, chacun de ces deux crimes étant caractérisé par la négation de l’être humain).
- Il est faux de dire que personne ne reproche cet acte à Churchill (il n’y a qu’à lire l’abondante littérature qui s’y rapporte).
- S’il est néanmoins vrai que Churchill n’a jamais été inquiété à ce sujet (et il ne fut pas le seul), il faut se souvenir qu’au sortir de la guerre, les Allemands n’avaient pas vraiment voix au chapitre (explication qui se surajoute au bon vieux « Vae Victis ! » : il n’y a rien de nouveau sous le soleil, le bombardement de Rotterdam (3 000 civils tués) par la Luftwaffe le 14 mai 1940, c’est un abominable crime de guerre (ce qu'il fut). Le bombardement allié de la ville hôpital de Dresde, environ 250 000 victimes (?), c’est une péripétie de l’histoire …(ce qu'il ne fut pas)).

Excellente analyse.

Je me permets de signaler que côté allemand, le bombardement de Rotterdam avait été précédé d'un bombardement - tout aussi injustifié - de Varsovie dès le 1er septembre 1939.

Par ailleurs, l'action du Bomber Command britannique a toujours suscité un malaise, même au Royaume-Uni. Ainsi, son chef, Arthur Travers Harris était souvent surnommé au sein même de la RAF "butcher" Harris, ce qui en dit long sur l'état d'esprit de la troupe.

Et lorsqu'en 1994 la Queen Mum inaugura une statue à la mémoire de Harris, elle fut à sa grande surprise confrontée à des manifestants qui contestaient cet hommage à celui qu'ils considéraient comme un criminel de guerre.

Enfin, signalons que la question de l'utilité et de l'efficacité réelle des bombardements sur des villes allemandes fait encore toujours débat chez les historiens de la SGM. Sans même parler de la question de leur justification morale (et à juste titre, car c'est un débat que les historiens - et tous les autres - ne peuvent escamoter).

Tout comme il est exact - dans un registre très déplaisant - que les bombardements de villes allemandes sont souvent invoqués par les nostalgiques du nazisme pour justifier a posteori les crimes du régime. Mais là, il n'y pas de juste de titre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 15:50

Lebob a écrit:


Excellente analyse.

Je me permets de signaler que côté allemand, le bombardement de Rotterdam avait été précédé d'un bombardement - tout aussi injustifié - de Varsovie dès le 1er septembre 1939.

Par ailleurs, l'action du Bomber Command britannique a toujours suscité un malaise, même au Royaume-Uni. Ainsi, son chef, Arthur Travers Harris était souvent surnommé au sein même de la RAF "butcher" Harris, ce qui en dit long sur l'état d'esprit de la troupe.

Et lorsqu'en 1994 la Queen Mum inaugura une statue à la mémoire de Harris, elle fut à sa grande surprise confrontée à des manifestants qui contestaient cet hommage à celui qu'ils considéraient comme un criminel de guerre.

Enfin, signalons que la question de l'utilité et de l'efficacité réelle des bombardements sur des villes allemandes fait encore toujours débat chez les historiens de la SGM. Sans même parler de la question de leur justification morale (et à juste titre, car c'est un débat que les historiens - et tous les autres - ne peuvent escamoter).

Tout comme il est exact - dans un registre très déplaisant - que les bombardements de villes allemandes sont souvent invoqués par les nostalgiques du nazisme pour justifier a posteori les crimes du régime. Mais là, il n'y pas de juste de titre.

Je pense que, objectivement, les vainqueur portent aussi le poids d'un crime contre l'humanité.

Et de plus, ce crime n'a rien apporté à la différence d'Hiroshima dont on peut penser qu'il a arrêté la guerre et sauvé des millions d'autres vies.

Ceci dit, utile ou pas, cela reste deux crimes contre l'humanité et personne ne pourra paraître debout et juste devant le Seigneur.

De plus, en toute conscience, il est probable que nous aurions peut-être décidé Hiroshima si nous avions été Trumann. En effet, après HiwoJima, personne n'espérait voir le Japon se rendre

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 15:55

A l'origine la première bombe était programmée sur Berlin.

Vous imaginez ? Comment serait l’Europe aujourd'hui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 15:58

David a écrit:
A l'origine la première bombe était programmée sur Berlin.

Vous imaginez ? Comment serait l’Europe aujourd'hui.

Ecologiquement, pas de problème. Des centaines de bombes ont été essayées ensuite dans l'atmiosphère sans nuire gravement à la vie. Toutes ces radiations se dissolvent.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 16:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Le cas est très différent en Algérie. Les Français n'étaient pas chez eux et pratiquaient une guerre injuste en soi, un peu comme les Allemands en France en 1942. Voilà pourquoi l'histoire retient ces actions contre eux, ainsi que contre les Nazis dans les pays occupés.

Vous y allez un peut fort : en quoi le FLN représentait-il le peuple algérien ?

Le FLNC représente-t-il les Corses ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 16:31

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le cas est très différent en Algérie. Les Français n'étaient pas chez eux et pratiquaient une guerre injuste en soi, un peu comme les Allemands en France en 1942. Voilà pourquoi l'histoire retient ces actions contre eux, ainsi que contre les Nazis dans les pays occupés.

Vous y allez un peut fort : en quoi le FLN représentait-il le peuple algérien ?

Le FLNC représente-t-il les Corses ?

Le FLN ne représente pas les Algériens.

Mais la France n'en reste pas moins comme un occupant à l'époque.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
A l'origine la première bombe était programmée sur Berlin.

Vous imaginez ? Comment serait l’Europe aujourd'hui.

Ecologiquement, pas de problème. Des centaines de bombes ont été essayées ensuite dans l'atmiosphère sans nuire gravement à la vie. Toutes ces radiations se dissolvent.

Je n'en doute pas. Mais psychologiquement, l’Allemagne serait tout autre aujourd'hui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 16:58

Lebob a écrit:
Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Très vrai. Mais cette analyse ne marche que parce que la guerre d'Algérie était injuste, agression des Français.
Ce n'est jamais la même chose dans une guerre juste, par exemple lorsqu'un pays de défend. Par exemple, aucun Algérien ne reproche aux combattants du FLN les torture infligées aux Français.
Cela ne justifie en rien la torture. Elle est un mal en soi.
Pas un crime de guerre. Un crime contre l'humanité : Une population entière de femmes et d'enfants exterminée, parce qu'Allemande. Et pourtant personne ne le reproche aujourd'hui à Churchill.
Vous liez la torture au concept de guerre juste (et donc injuste). Une fois encore, ce n’est pas aussi simple que cela, car cette notion de guerre juste s’analyse sous deux angles bien distincts :
- le premier a trait aux raisons qu’ont les États de faire la guerre (c’est le Jus ad bellum, c’est-à-dire le droit qui mène à déclencher une guerre) ;
- le second concerne les modalités de son déroulement (c’est le Jus in bello c’est-à-dire le droit durant les hostilités).
Ces deux aspects sont, de toute évidence, indépendants l’un de l’autre : il est tout à fait possible de mener de manière injuste une guerre juste et, au contraire, de se lancer dans une guerre injuste tout en en suivant à la lettre les règles du droit des conflits armés (DCA). Ainsi, pour reprendre votre exemple, la Seconde Guerre Mondiale était, du côté allié, une guerre juste (sous l’angle du Jus ad bellum), mais le bombardement de Dresde était injuste (si on l’observe sous l’angle du « Jus in bello »).
La torture fait partie du « Jus in bello » et, en tant que telle, elle est donc indépendante du « Jus ad Bellum ». Il n’y a alors aucune raison objective ou subjective pour la considérer différemment selon que l’on est en présence d’une guerre juste ou injuste. La torture est une expression du mal (sans doute d'ailleurs une des formes les plus abouties de ce mal), et, à ce titre, elle doit être combattue avec la même vigueur dans tous les deux cas (guerre juste ou injuste).

Bref, on pourra toujours chercher à comprendre, à expliquer le recours à la torture, mais en aucun cas on ne pourra le justifier. Quant à l’amnésie sélective d’une partie des Algériens au sujet des exactions commises par les leurs, elle peut expliquer les épisodes douloureux qu’a connu ensuite ce pays : « celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre » Karl Marx

Concernant le bombardement de Dresde, on ne peut le comprendre sans remonter le temps. Dans la nuit du 14 au 15/11/1940, la Luftwaffe lance l’opération Mondscheinsonate (« Sonate au clair de lune ») sur la ville de Coventry. À l’issue de ce bombardement, la ville est presque entièrement rasée. Dresde est donc, entre autres choses, la réponse des Britanniques à cette attaque. Ce qu’on peut en dire :
- C’est un crime de guerre (les crimes de guerre se définissent comme des actes de violence contre les personnes ou les biens qui ne rentrent pas dans le cadre des actes que le droit de la guerre reconnaît comme légitimes de la part des forces armées. Il convient aussi de ne pas confondre les crimes de guerre avec les autres crimes internationaux que sont les crimes contre l’humanité et le génocide, chacun de ces deux crimes étant caractérisé par la négation de l’être humain).
- Il est faux de dire que personne ne reproche cet acte à Churchill (il n’y a qu’à lire l’abondante littérature qui s’y rapporte).
- S’il est néanmoins vrai que Churchill n’a jamais été inquiété à ce sujet (et il ne fut pas le seul), il faut se souvenir qu’au sortir de la guerre, les Allemands n’avaient pas vraiment voix au chapitre (explication qui se surajoute au bon vieux « Vae Victis ! » : il n’y a rien de nouveau sous le soleil, le bombardement de Rotterdam (3 000 civils tués) par la Luftwaffe le 14 mai 1940, c’est un abominable crime de guerre (ce qu'il fut). Le bombardement allié de la ville hôpital de Dresde, environ 250 000 victimes (?), c’est une péripétie de l’histoire …(ce qu'il ne fut pas)).

Excellente analyse.

Je me permets de signaler que côté allemand, le bombardement de Rotterdam avait été précédé d'un bombardement - tout aussi injustifié - de Varsovie dès le 1er septembre 1939.

Par ailleurs, l'action du Bomber Command britannique a toujours suscité un malaise, même au Royaume-Uni. Ainsi, son chef, Arthur Travers Harris était souvent surnommé au sein même de la RAF "butcher" Harris, ce qui en dit long sur l'état d'esprit de la troupe.

Et lorsqu'en 1994 la Queen Mum inaugura une statue à la mémoire de Harris, elle fut à sa grande surprise confrontée à des manifestants qui contestaient cet hommage à celui qu'ils considéraient comme un criminel de guerre.

Enfin, signalons que la question de l'utilité et de l'efficacité réelle des bombardements sur des villes allemandes fait encore toujours débat chez les historiens de la SGM. Sans même parler de la question de leur justification morale (et à juste titre, car c'est un débat que les historiens - et tous les autres - ne peuvent escamoter).

Tout comme il est exact - dans un registre très déplaisant - que les bombardements de villes allemandes sont souvent invoqués par les nostalgiques du nazisme pour justifier a posteori les crimes du régime. Mais là, il n'y pas de juste de titre.

Je suis d'accord avec tout ce qui est dit là, mais je poserai cependant un bémol : il est très difficile de parler de crime de guerre, lorsque vous combattez un pays qui a décidé de s'engager dans une guerre totale. Une guerre totale, c'est la décision que tout habitant du territoire est un soldat, et qu'il n'y a plus de cible civile.

Certes cela paraît inadmissible au plan purement moral, on se dit qu'il y a toujours moyen de faire la différence entre les cibles civiles et militaires. Mais si l'on adopte la manière juridique de penser la responsabilité pénale, on ne peut que considérer que l'agressé par un pays pratiquant explicitement la guerre totale ne peut pas être accusé de crime de guerre puisque c'est une forme internationale de légitime défense ; la culpabilité retombe sur l'agresseur.

Il ne me semble donc pas que ni pour Hiroshima, ni pour Dresde on ne puisse vraiment parler de crime de guerre anglais, c'est plutôt un crime de la guerre elle-même.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 16:59

David a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
A l'origine la première bombe était programmée sur Berlin.

Vous imaginez ? Comment serait l’Europe aujourd'hui.

Ecologiquement, pas de problème. Des centaines de bombes ont été essayées ensuite dans l'atmiosphère sans nuire gravement à la vie. Toutes ces radiations se dissolvent.

Je n'en doute pas. Mais psychologiquement, l’Allemagne serait tout autre aujourd'hui.

Probablement pas. Elle n'aurait pas été plus ou moins humiliée qu'elle ne l'a été.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 17:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:


Excellente analyse.

Je me permets de signaler que côté allemand, le bombardement de Rotterdam avait été précédé d'un bombardement - tout aussi injustifié - de Varsovie dès le 1er septembre 1939.

Par ailleurs, l'action du Bomber Command britannique a toujours suscité un malaise, même au Royaume-Uni. Ainsi, son chef, Arthur Travers Harris était souvent surnommé au sein même de la RAF "butcher" Harris, ce qui en dit long sur l'état d'esprit de la troupe.

Et lorsqu'en 1994 la Queen Mum inaugura une statue à la mémoire de Harris, elle fut à sa grande surprise confrontée à des manifestants qui contestaient cet hommage à celui qu'ils considéraient comme un criminel de guerre.

Enfin, signalons que la question de l'utilité et de l'efficacité réelle des bombardements sur des villes allemandes fait encore toujours débat chez les historiens de la SGM. Sans même parler de la question de leur justification morale (et à juste titre, car c'est un débat que les historiens - et tous les autres - ne peuvent escamoter).

Tout comme il est exact - dans un registre très déplaisant - que les bombardements de villes allemandes sont souvent invoqués par les nostalgiques du nazisme pour justifier a posteori les crimes du régime. Mais là, il n'y pas de juste de titre.

Je pense que, objectivement, les vainqueur portent aussi le poids d'un crime contre l'humanité.

Sans aucun doute. Encore que dans leur cas, on pourrait sans doute invoquer des circonstances atténuantes qui n'existaient pas, en revanche, dans le chef des criminels nazis.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et de plus, ce crime n'a rien apporté à la différence d'Hiroshima dont on peut penser qu'il a arrêté la guerre et sauvé des millions d'autres vies.

N'oublions pas que deux semaines avant Dresde l'Armée rouge avait libéré le camp d'Auschwitz et avait pu avoir une première idée des atrocités qui y avaient eu lieu. Ca n'a pas dû inciter les Alliés à la compassion pour le peuple allemand.

Encore qu'il se trouve ici quelqu'un qui va nous expliquer que les chambres à gaz sont pures inventions de la propagande comme il l'a déjà fait sur une autre fil.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, utile ou pas, cela reste deux crimes contre l'humanité et personne ne pourra paraître debout et juste devant le Seigneur.

Ni même devant sa conscience. Encore que lorsqu'on lit certains récits de protagonistes de ces événments, certains n'en furent manifestement pas troublés.

Arnaud Dumouch a écrit:
De plus, en toute conscience, il est probable que nous aurions peut-être décidé Hiroshima si nous avions été Trumann. En effet, après HiwoJima, personne n'espérait voir le Japon se rendre

Avant cela, il y avait eu la bataille de Saïpan où après que la défaite fut devenue évidente les civils japonais (y compris les femmes et les enfants) avaient préféré se suicider plutôt que de se rendre aux troupes américaines (que la propagande japonaise avait dépeint comme des ogres). Cela contribua à accroître les craintes américaines de se voir confrontés à une résistance farouche en cas de débarquement au Japon. Les estimations des pertes américaines étaient de 500.000 morts en cas d'invasion de l'archipel.

Truman avait été élu pour finir la guerre et épargner les vies de "boys". Alors que l'Allemagne - considérée comme l'ennemi principal - était vaincue, comment aurait-il pu justifier face à l'opinion l'envoi de dizaines de milliers de jeunes américains à la boucherie en Extrême-Orient?

S'ajoute à cela le fait qu'il aurait fallu déplacer du théâtre européen des troupes aguerries mais peut-être démotivées pour les envoyer au Japon. Alors même que l'ex-allié soviétique semblait avoir desintetion pas très nette et qu'il fallait conserver en Europe de quoi le tenir en respect ou el dissuader de se lancer dans des aventures dangereuses.

Dans ce contexte, la désision de larguer les bombes est rationnelle. Mais elle reste dans l'absolu une monstruosité.

Et je reste pour ma part persuadé que sans les deux bombes, le nombres de Japonais morts au cours d'une invasion du Japon aurait été beaucoup plus élevé que celui provoqué par les bombes.

Autre point: l'utilisation des bombes dans ce contexte et l'observation de leur conséquences a pu aussi constituer un facteur dissuasif de leur utilisation au cours des décennies de guerre froide qui ont suivi.
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 17:18

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Très vrai. Mais cette analyse ne marche que parce que la guerre d'Algérie était injuste, agression des Français.
Ce n'est jamais la même chose dans une guerre juste, par exemple lorsqu'un pays de défend. Par exemple, aucun Algérien ne reproche aux combattants du FLN les torture infligées aux Français.
Cela ne justifie en rien la torture. Elle est un mal en soi.
Pas un crime de guerre. Un crime contre l'humanité : Une population entière de femmes et d'enfants exterminée, parce qu'Allemande. Et pourtant personne ne le reproche aujourd'hui à Churchill.
Vous liez la torture au concept de guerre juste (et donc injuste). Une fois encore, ce n’est pas aussi simple que cela, car cette notion de guerre juste s’analyse sous deux angles bien distincts :
- le premier a trait aux raisons qu’ont les États de faire la guerre (c’est le Jus ad bellum, c’est-à-dire le droit qui mène à déclencher une guerre) ;
- le second concerne les modalités de son déroulement (c’est le Jus in bello c’est-à-dire le droit durant les hostilités).
Ces deux aspects sont, de toute évidence, indépendants l’un de l’autre : il est tout à fait possible de mener de manière injuste une guerre juste et, au contraire, de se lancer dans une guerre injuste tout en en suivant à la lettre les règles du droit des conflits armés (DCA). Ainsi, pour reprendre votre exemple, la Seconde Guerre Mondiale était, du côté allié, une guerre juste (sous l’angle du Jus ad bellum), mais le bombardement de Dresde était injuste (si on l’observe sous l’angle du « Jus in bello »).
La torture fait partie du « Jus in bello » et, en tant que telle, elle est donc indépendante du « Jus ad Bellum ». Il n’y a alors aucune raison objective ou subjective pour la considérer différemment selon que l’on est en présence d’une guerre juste ou injuste. La torture est une expression du mal (sans doute d'ailleurs une des formes les plus abouties de ce mal), et, à ce titre, elle doit être combattue avec la même vigueur dans tous les deux cas (guerre juste ou injuste).

Bref, on pourra toujours chercher à comprendre, à expliquer le recours à la torture, mais en aucun cas on ne pourra le justifier. Quant à l’amnésie sélective d’une partie des Algériens au sujet des exactions commises par les leurs, elle peut expliquer les épisodes douloureux qu’a connu ensuite ce pays : « celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre » Karl Marx

Concernant le bombardement de Dresde, on ne peut le comprendre sans remonter le temps. Dans la nuit du 14 au 15/11/1940, la Luftwaffe lance l’opération Mondscheinsonate (« Sonate au clair de lune ») sur la ville de Coventry. À l’issue de ce bombardement, la ville est presque entièrement rasée. Dresde est donc, entre autres choses, la réponse des Britanniques à cette attaque. Ce qu’on peut en dire :
- C’est un crime de guerre (les crimes de guerre se définissent comme des actes de violence contre les personnes ou les biens qui ne rentrent pas dans le cadre des actes que le droit de la guerre reconnaît comme légitimes de la part des forces armées. Il convient aussi de ne pas confondre les crimes de guerre avec les autres crimes internationaux que sont les crimes contre l’humanité et le génocide, chacun de ces deux crimes étant caractérisé par la négation de l’être humain).
- Il est faux de dire que personne ne reproche cet acte à Churchill (il n’y a qu’à lire l’abondante littérature qui s’y rapporte).
- S’il est néanmoins vrai que Churchill n’a jamais été inquiété à ce sujet (et il ne fut pas le seul), il faut se souvenir qu’au sortir de la guerre, les Allemands n’avaient pas vraiment voix au chapitre (explication qui se surajoute au bon vieux « Vae Victis ! » : il n’y a rien de nouveau sous le soleil, le bombardement de Rotterdam (3 000 civils tués) par la Luftwaffe le 14 mai 1940, c’est un abominable crime de guerre (ce qu'il fut). Le bombardement allié de la ville hôpital de Dresde, environ 250 000 victimes (?), c’est une péripétie de l’histoire …(ce qu'il ne fut pas)).

Excellente analyse.

Je me permets de signaler que côté allemand, le bombardement de Rotterdam avait été précédé d'un bombardement - tout aussi injustifié - de Varsovie dès le 1er septembre 1939.

Par ailleurs, l'action du Bomber Command britannique a toujours suscité un malaise, même au Royaume-Uni. Ainsi, son chef, Arthur Travers Harris était souvent surnommé au sein même de la RAF "butcher" Harris, ce qui en dit long sur l'état d'esprit de la troupe.

Et lorsqu'en 1994 la Queen Mum inaugura une statue à la mémoire de Harris, elle fut à sa grande surprise confrontée à des manifestants qui contestaient cet hommage à celui qu'ils considéraient comme un criminel de guerre.

Enfin, signalons que la question de l'utilité et de l'efficacité réelle des bombardements sur des villes allemandes fait encore toujours débat chez les historiens de la SGM. Sans même parler de la question de leur justification morale (et à juste titre, car c'est un débat que les historiens - et tous les autres - ne peuvent escamoter).

Tout comme il est exact - dans un registre très déplaisant - que les bombardements de villes allemandes sont souvent invoqués par les nostalgiques du nazisme pour justifier a posteori les crimes du régime. Mais là, il n'y pas de juste de titre.

Je suis d'accord avec tout ce qui est dit là, mais je poserai cependant un bémol : il est très difficile de parler de crime de guerre, lorsque vous combattez un pays qui a décidé de s'engager dans une guerre totale. Une guerre totale, c'est la décision que tout habitant du territoire est un soldat, et qu'il n'y a plus de cible civile.

Certes cela paraît inadmissible au plan purement moral, on se dit qu'il y a toujours moyen de faire la différence entre les cibles civiles et militaires. Mais si l'on adopte la manière juridique de penser la responsabilité pénale, on ne peut que considérer que l'agressé par un pays pratiquant explicitement la guerre totale ne peut pas être accusé de crime de guerre puisque c'est une forme internationale de légitime défense ; la culpabilité retombe sur l'agresseur.

Il ne me semble donc pas que ni pour Hiroshima, ni pour Dresde on ne puisse vraiment parler de crime de guerre anglais, c'est plutôt un crime de la guerre elle-même.

On pourrait aussi dire que si d'un point strictement juridique, à savoir l'analyse des actes, il y a dans les deux cas crimes de guerre, les aggressés peuvent invoquer des circonstances atténuantes qu'il faut refuser aux aggresseurs.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 17:21

Lebob a écrit:
Spoiler:
 

On pourrait aussi dire que si d'un point strictement juridique, à savoir l'analyse des actes, il y a dans les deux cas crimes de guerre, les aggressés peuvent invoquer des circonstances atténuantes qu'il faut refuser aux aggresseurs.
Oui, je suis d'accord.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 17:31

Philippe Fabry a écrit:


Il ne me semble donc pas que ni pour Hiroshima, ni pour Dresde on ne puisse vraiment parler de crime de guerre anglais, c'est plutôt un crime de la guerre elle-même.

Oui, au plan juridique, cest logique. Et le Japon et l'Allemagne proclamèrent la guerre totale.

Cependant, d'un point de vue éthique, nul n'a le droit de déclarer les petits enfants en guerre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Mer 17 Oct 2012, 17:34

Lebob a écrit:


Avant cela, il y avait eu la bataille de Saïpan où après que la défaite fut devenue évidente les civils japonais (y compris les femmes et les enfants) avaient préféré se suicider plutôt que de se rendre aux troupes américaines (que la propagande japonaise avait dépeint comme des ogres). Cela contribua à accroître les craintes américaines de se voir confrontés à une résistance farouche en cas de débarquement au Japon. Les estimations des pertes américaines étaient de 500.000 morts en cas d'invasion de l'archipel.

Truman avait été élu pour finir la guerre et épargner les vies de "boys". Alors que l'Allemagne - considérée comme l'ennemi principal - était vaincue, comment aurait-il pu justifier face à l'opinion l'envoi de dizaines de milliers de jeunes américains à la boucherie en Extrême-Orient?

S'ajoute à cela le fait qu'il aurait fallu déplacer du théâtre européen des troupes aguerries mais peut-être démotivées pour les envoyer au Japon. Alors même que l'ex-allié soviétique semblait avoir desintetion pas très nette et qu'il fallait conserver en Europe de quoi le tenir en respect ou el dissuader de se lancer dans des aventures dangereuses.

Dans ce contexte, la désision de larguer les bombes est rationnelle. Mais elle reste dans l'absolu une monstruosité.

Et je reste pour ma part persuadé que sans les deux bombes, le nombres de Japonais morts au cours d'une invasion du Japon aurait été beaucoup plus élevé que celui provoqué par les bombes.

Autre point: l'utilisation des bombes dans ce contexte et l'observation de leur conséquences a pu aussi constituer un facteur dissuasif de leur utilisation au cours des décennies de guerre froide qui ont suivi.
salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Jeu 18 Oct 2012, 10:27

Lebob a écrit:
Excellente analyse.
Mon cher Lebob,
Tout d’abord merci d’avoir flatté de la sorte mon égo qui n’en demandait pas tant, car, au regard de ma profession, il aurait été pour le moins inconvenant de ne pas savoir analyser ce qu’implique la guerre.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse ici, il faut se remémorer que les bombardements stratégiques avaient deux principaux objectifs :
- ruiner les capacités de production et de transport de l’adversaire. Cet objectif a été partiellement atteint (obligeant ainsi les Allemands à disperser leurs usines) ;
- briser le moral des populations et par ricochet amoindrir la résistance des soldats. Et là, il faut bien admettre que ce fut un échec complet puisqu’il est aujourd’hui admis par à peu près tout le monde que cela a produit l’effet inverse (je ne parle bien sûr pas des 2 bombardements atomiques). C’est d’autant plus surprenant de la part des Anglais qui avaient si brillamment démontré leur capacité de résistance durant le blitz puis lors des bombardements par les V1 et V2.

Il n’en reste pas moins vrai que ces bombardements stratégiques sont des crimes de guerre, au sens où on l’entendait déjà à Nuremberg. Cela ne veut bien évidemment pas dire que les Alliés auraient dus être lourdement condamnés pour les avoir effectués. D’évidence, ils avaient de multiples circonstances atténuantes.

Il ne s’agit pas non plus de faire acte de repentance, car celle-ci est malheureusement et trop souvent le fruit d’arrière-pensées très, très éloignées de ce qui est publiquement affiché. Nous n’avons pas à être honteux ou fiers de ce qu’ont fait nos ancêtres, nous avons l’obligation de regarder en face notre histoire et tenter d’en tirer les leçons. En forcissant le trait, un bon historien est quelqu’un qui doit être détesté par les gens de droite tout autant que par ceux de gauche. C’est certes utopique, mais c’est ce vers quoi nous devons tendre.

Je conclurais ce post par une phrase de Louis XV à son fils, le dauphin Louis-Ferdinand à l'issue de la bataille de Fontenoy : « Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vraie gloire est de l'épargner. » Oublier cela, c’est entrer du côté obscur de la force …
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David



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Jeu 18 Oct 2012, 13:46

Il y a l'histoire et le terrain.

Quiconque imagine une famille d'allemand de Dresde la nuit du raid peut mesurer l'ampleur.

Dans les caves ou elles s'étaient réfugiées, les bombes incendiaires qui suivirent les explosives ( pour détruire les routes aux services d'incendies, précisons le ) avaient pour but d'éliminer tout les réfugiées souterrain, sciemment calculé.

Des femmes et des enfants qui n'en pouvaient déjà plus de la guerre se retrouvés sous des avalanches de laves en fusion et ont péris carbonisé d'en d'atroces douleurs.

Churchill était bipolaire, il a eu une sale phase en prenant cette décision. " Un down " et pour un chef de guerre, cela annonce un carnage assuré.

L'exemple de cave est suffisant pour qu'on incarne ces gens dans le souvenir. Cette guerre, comme toutes les autres, et une loi des séries du a la folie de tous ces bélligérant.

Dresde, 125 000 morts. Pour au final fanatisé davantage ces damnés de nazi.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Jeu 18 Oct 2012, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
saladin936 a écrit:
Aux usa on électrocute, a guatanamo on torture, chine, russie....etc
Le pire c'est qu'a guantamo, la torture est légale, donc ne venez pas faire l'hypocrite, il faut toujours balayer devant sa porte voyons...

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?

Ce n'est pas que c'est comparable c'est que c'est strictement la même chose.
Est-ce un lapsus? Vous vouliez comparer la torture d'un assassin à celle d'un innocent?
C'est strictement la même chose encore une fois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 07:16

Cher Renaud,

Ce n'est pas la même chose. Prendre une épée de fer (la Police, l'armée) pour faire cesser la nuisance de celui qui tue les corps (l’assassin, l'agresseur armé), c'est logique.

Prendre une épée de fer pour faire cesser le péché qui tue l'âme (l'adultère ou l'erreur théologique par exemple), c'est illogique. On combat le spirituel par le spirituel.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 08:21

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?

...

Non mais pour le psychanalyste rankien , la motivation fondamentale est la même : éprouver un plaisir sadique et se venger sur un bouc émissaire des douleurs infinies de la naissance , bien mémorisées mais échappant à la conscience .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 08:33

boulo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

...

Torturer un assassin pour trouver ses complices est-il comparable à torturer un pécheur ?

...

Non mais pour le psychanalyste rankien , la motivation fondamentale est la même : éprouver un plaisir sadique et se venger sur un bouc émissaire des douleurs infinies de la naissance , bien mémorisées mais échappant à la conscience .

Les psychanalystes rankiens sont donc de grands malades. Mr.Red

Le devoir de la force publique qui exerce la violence physique, c'est la protection des innocents, pas leur fantasmes saphiques.

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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 15:44

Vous semblez confondre l'exercice de la force et la torture Arnaud.

La force s'oppose à la violence, sans que cela ne lui donne aucun droit à la torture.

La torture cherche à détruire la liberté de celui qui est torturé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:05

[quote]
Renaud a écrit:
Vous semblez confondre l'exercice de la force et la torture Arnaud.

Oui, je les mets en rapport. Car on est dans une problématique proche. Mettre trois balles dans le ventre d'un soldat ennemi n'est pas de la torture mais c'est un mal en soi. C'est pourtant nécessaire à titre de moindre mal en vgue d'un but : la sauvegarde de sa patrie.

Et l'Eglise insiste pour dire que ce mal doit disparaitre du monde.


Idem pour la torture visant à obtenir un renseignement.

C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.



Citation :

La force s'oppose à la violence, sans que cela ne lui donne aucun droit à la torture.

La torture de vengeance n'est pas à regarder pareil. C'est un autre problème. Elle est dans le même genre de maux que l'exécution d'un prisonnier de guerre : elle ne se justifie pas à titre de moindre mal.



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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.

Vous êtes un vrai Georges Bush.

Torturer n'est jamais un moindre mal, c'est le pire que l'on puisse faire à un individu et il n'existe aucun cas où quiconque puisse se l'autoriser.

Si un homme avait caché une bombe destinée à faire exploser la planète et que vous étiez l'homme qui le torture pour savoir où est la bombe pour la désamorcer, vous seriez l'homme qui a tué le Christ.

Et ce n'est pas seulement votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)   Ven 19 Oct 2012, 18:23

[quote]
Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un mal en soi, une horreur. Mais parfois elle peut être un moindre mal.

Vous êtes un vrai Georges Bush.

Torturer n'est jamais un moindre mal, c'est le pire que l'on puisse faire à un individu et il n'existe aucun cas où quiconque puisse se l'autoriser.

Priez pour que jamais vous ne soyez en situation de sauver la vie de votre femme et de vos enfants en donnant quelques giffle au criminel qui les détient.



Citation :

Si un homme avait caché une bombe destinée à faire exploser la planète et que vous étiez l'homme qui le torture pour savoir où est la bombe pour la désamorcer, vous seriez l'homme qui a tué le Christ.

Dans cette situation, je serais sans hésiter l'homme qui le torture pour qu'il parle. Sans hésiter, j’utiliserai les tortures les plus pensées et il parlera.



Citation :

Et ce n'est pas votre damnation éternelle individuelle que vous auriez provoquée mais celle de tous les hommes.

Tant pis pour ma damnation éternelle. Mais il parlera et je sauverai la vie de 7 milliards de terriens, sans compter la vie de ce criminel.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 19 Oct 2012, 18:32, édité 1 fois
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Le moindre mal dans la guerre (qui est un mal)
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