DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20, 21  Suivant
AuteurMessage
Marc.



Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 12:11

salut
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 12:32

Après une petite recherche sur le net, je suis tombé sur un forum où OJC nous parle très bien de ce problème. Je cite :

OJC a écrit:
"J'estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise -, c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps" (Rm 8, 18-23).

La portée de ce passage me semble évidente : le péché des origines a une dimension cosmique, et non simplement anthropologique. Il y a donc trois états de la Création : la Création originelle, la Création corrompue, la Création rédimée.
Le péché des origines est la cause du basculement de la Création de l'état originel à l'état corrompu. Cette corruption est, en fait, un véritable cataclysme existentiel : les lois naturelles du monde corrompu ne sont pas les lois naturelles du monde originel (baptisées lois préternaturelles pour éviter toute confusion).
Ainsi, malgré la continuité réelle entre le monde d'avant la chute et le monde d'après la chute, il y a entre ces deux états de la Création une discontinuité qualitative tout aussi réelle. Certes, même abimé, le monde déchu demeure fondamentalement bon, mais la blessure qui l'infecte est néanmoins si profonde que la contagion du péché, porteuse de mort, s'est installée jusqu'au coeur de la nature, jusque dans ses lois de fonctionnement, qui acheminent désormais tout être vivant vers sa mort.

A ce point, une conclusion décisive et capitale se dégage : il ne faut pas se représenter la chute originelle comme se produisant à l'intérieur du monde présent. Le péché d'Adam est justement à l'origine de la condition présente de l'homme et du monde en tant qu'ils sont infectés par le mal. Autrement dit, le premier péché n'a pas été commis par les premiers hominisés de l'évolution biologique, telle qu'elle s'est déroulée dans l'univers présent. C'est donc se tromper de registre que de vouloir identifier Adam avec un quelconque homme de Neandertal ou de Cro-Magnon. Car les premiers hommes auxquels peut remonter la paléontologie se situent à l'intérieur de l'univers déchu et de son histoire, tandis qu'Adam et Eve se trouvent à l'origine de la déchéance même d'un univers originellement intègre.

La conséquence du péché d'Adam, c'est alors que l'ensemble de l'univers préternaturel déchoit et devient, depuis le big-bang initial jusqu'à aujourd'hui, cet univers naturel que nous connaissons, livré à l'irréversibilité du temps et aux lois de vie et de mort de la nature abandonnée à ses propres ressources. Séduit par l'orgueil du Satan et de ses anges rebelles, Adam a voulu la fausse autonomie qui le libérerait de Dieu son Créateur. Il obtient ce qu'il a voulu et expérimente combien cette fausse indépendance le condamne à un universel asservissement au point que, créé par Dieu comme esprit incarné dans le monde préternaturel, il se retrouve maintenant comme un pauvre "animal raisonnable" issu de l'évolution biologique et livré à une nature nourricière.

Ceci nous fait mesurer à quel point notre Dieu a le sens de l'humour (ce qui est déjà manifeste en Jésus)... Sachant, en effet, le Satan serait vaincu, il lui a plu d'inscrire dans le corps même du monde historique une allégorie de cette victoire.
L'hypothèse scientifique qui attribue à un météorite "venu des cieux" la disparition des dinosaures n'en devient que plus savoureuse...

Qu'en pensez-vous ?

Et il ajoute plus loin :

OJC a écrit:
Cher Arnaud,

Je veux bien, mais alors expliquez-moi comment vous comprenez, à la lumière des résultats de la science, Rm 8, 18-23.
A la suite du péché des origines, la Création a été soumise à la vanité. Le péché des origines a donc une dimension clairement cosmique. Vous pouvez tourner ce passage dans tous les sens, il n'en demeure pas moins constant que c'est de la Création que saint Paul parle, et qu'il est impossible d'y voir une équivalence entre Création et humanité.
C'est exactement l'interprétation que fait Jean-Paul II lors de la catéchèse dispensée lors de l'audience générale du 27 janvier 1982 :

Jean-Paul II a écrit:
"Toute la création est soumise indirectement à cet "esclavage de la corruption" à cause du péché de l'homme que le Créateur avait placé au centre du monde visible pour qu'il le domine (cf Gn 1, 28). Ainsi le péché de l'homme a-t-il une dimension non seulement intérieure, mais aussi cosmique. Et suivant cette dimension, le corps - qu'en raison de son expérience Paul qualifie de corruptible... faible... psychique... abject... - exprime en soi l'état de la création après le péché"

Or, dans la mesure où la science nous apprend que cet "esclavage de la corruption" est déjà présent à l'origine de l'univers présent, cela implique nécessairement que l'origine de l'univers présent n'est pas l'acte créateur premier de Dieu (l'aube du premier jour de la création), mais le péché des origines. Et qu'il y a donc un "avant", celui des origines.

D'autre part, cher Arnaud, j'ai lu le livre de Mgr Léonard. C'est exactement la thèse qu'il développe, et mon premier post (ci-dessus)en reprend à la lettre certains passages.

D'où - en conséquence - l'hypothèse très réaliste d'un Adam méta-historique.

Source : http://docteurangelique.free.fr/forum/eCreationavantlaCreation.htm
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 12:44

Karl a écrit:
Citation :
Marc. a écrit:
Les univers s'usent (c'est la loi d'entropie), si ils s'usent, c'est qu'ils ont un commencement et qu'il auront une fin. Il y a donc toujours une cause première, ils ne sont pas infinis et éternels (si c'était le cas nous tomberions dans un autre système métaphysique : Le panthéisme : l'univers est sa propre cause il est donc divin).


Merci!


Guth et Velinkin ont démontré que le modèle oscillatoire (qu'il semble vouloir proposé subtilement) ne peut pas être extrapolé à l'infini. Même s'il y avait une succession d'univers qui se dilate et se contracte, on devrait avoir tout de même un commencement ainsi qu'une entropie du système. Ce qui voudrait dire qu'un minimum cet univers aurait "perdu" quelque chose du précédent. Il ne peut donc pas être infini...

Si cet univers, c'est le notre, il me parait évident qu'il a perdu qque chose du précédent What a Face -je dirais plutôt, de l'Autre.



Bonjour Karl et Marc,

Vu la récente découverte de "l'énergie noire", le principe entropique n'est plus vraiment un obstacle pour qu'il y ait oscillation des univers. L'énergie est éternelle, elle change juste d'état, c'est tout. Le "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", affirmation de Lavoisier concernant la chimie, devient une vérité universelle toujours plus actuelle.

Ce que l'on peut envisager - avec la constatation de l'accélération de l'expansion de l'univers - c'est que l'éloignement progressif des galaxies peut aboutir à un refroidissement général de l'univers, MAIS PAS À LA PERTE DE L'ÉNERGIE! Ainsi, toute l'énergie et l'information nécessaires à l'apparition d'un prochain univers sont toujours présentes.

Et Dieu dans ce système oscillatoire? Ben... Dieu demeure éternellement l'idée pure et l'information transcendante absolue. Face à cet infini grandiose et vertigineux, Jésus est là pour nous soutenir et nous guider.

J'ai visionné la vidéo très intéressante sur l'interview de Tresmontant. Il me semble que Marc a "légèrement" évolué dans sa manière de penser. En tout cas, le principe oscillatoire répond également à la question de la "chute", qui n'en n'est pas vraiment une. Ce serait juste un changement d'état de la substance divine. Dieu prend "momentanément" (plutôt cycliquement) la forme de la matière. Pendant un cycle de l'univers, la conscience se reconstruit pour rejoindre la conscience pure absolue d'origine.

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 12:57

[quote="Marc."]

Citation :
Geraud, je ne conteste aucunement qu'il y ait eu une faute originelle par deux parents. Je conteste en revanche que cela ait eu lieu sur terre.



Je partage ce postulat, ou en tout cas il m'interpelle: quand je relis la Genèse, 1, j'ai vraiment l'impression qu'il est décrit quelque chose d'autre que le monde où nous vivons; "Dieu créa le ciel et la terre": cela peut avoir deux sens (ce ne serait pas le seul endroit des Ecritures!...): ciel et terre que nous connaissons, et aussi Terre par opposition à Ciel =l'autre monde!
le péché commis par nos parents peut très bien avoir été commis dans l'autre monde, celui dont la création fut jugée si bonne par Notre Père des cieux. Je ne sais plus qui a dit que ce qui nous sépare du monde de Dieu, ce n'est qu'un voile... Une oscillation de l'espace-temps?
Le soleil peut très bien n'avoir été à l'origine qu'un élément de décor, (lorsque la lumière divine éclairait le monde) pour ne devenir l'élément dispensateur de lumière (pour notre Terre) qu'après la chute?
Si l'on admet que la lecture de ce passage concerne l'un et l'autre mondes, celui d'avant dénommé "ciel" et celui de la chute, dénommé "terre", bien des contradictions apparentes et de soit-disantes "énormités" disparaissent (comme la verdure qui apparait avant les "luminaires".
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 13:17

Bonjour Tania <3 Nous avons déjà eus cette conversation. La deuxième loi de la thermodynamique et venue remettre en cause la thèse de Lavoisier. Mais je pense que Luc vous en parlera mieux que moi même qui ne suis pas scientifique.

Ce que l'univers actuel a perdu, c'est la vie éternelle. Mais bon là j'avoue que j'extrapole.

Comme tu le constate je reviens sur les arguments que nous avions eus précédemment. Par contre, cette fois-ci le côté immanent et deux fois plus remit en cause.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 13:45

Marc. a écrit:
Bonjour Tania <3 Nous avons déjà eus cette conversation. La deuxième loi de la thermodynamique et venue remettre en cause la thèse de Lavoisier. Mais je pense que Luc vous en parlera mieux que moi même qui ne suis pas scientifique.

Oui Marc, mais il s'agit d'aller au-delà de l'univers physique observable, sinon on n'y comprendra jamais rien à Dieu et la métaphysique.

Tu ne réponds jamais à l'argument de l'accélération de l'expansion de l'univers et de l'énergie noire. C'est de cela qu'il faut au contraire aujourd'hui tenir compte pour tenter de comprendre le principe cyclique des univers. Il y a encore à peine une dizaine d'années cette énergie noire était inconnue! Donc, une bonne partie de ce qu'on savait sur l'origine de l'univers est remise en cause. Dans un conteste divin et éternel, la théorie du Big bang n'est plus satisfaisante.

Marc. a écrit:

Ce que l'univers actuel a perdu, c'est la vie éternelle. Mais bon là j'avoue que j'extrapole.

Heu... oui, effectivement, là tu extrapoles... Smile
Tu te focalises trop sur l'univers que TU es en train de vivre: TON univers, et TON univers à tous les niveaux, celui auquel tu crois à partir de ta perception personnelle et celui auquel croit la science et l'Église.

Marc. a écrit:

Comme tu le constate je reviens sur les arguments que nous avions eus précédemment. Par contre, cette fois-ci le côté immanent et deux fois plus remit en cause.

Tiens compte aussi de ce que je te dis, réfléchis à la découverte de l'énergie noire, c'est pas moi qui l'invente!

Le côté immanent est tout autant valable que le côté transcendant! Nous vivons en ce moment l'illusion d'une phase immanente, mais Dieu est toujours au-delà et transcendant. Dieu est à la fois pensée/idée/conscience/informations/esprit pur absolu, énergie et matière.

Tania



Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 13:50

Citation :
Marc. a écrit:
Après une petite recherche sur le net, je suis tombé sur un forum où OJC nous parle très bien de ce problème. Je cite :

OJC a écrit:
"J'estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise -, c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps" (Rm 8, 18-23).

La portée de ce passage me semble évidente : le péché des origines a une dimension cosmique, et non simplement anthropologique. Il y a donc trois états de la Création : la Création originelle, la Création corrompue, la Création rédimée.
Le péché des origines est la cause du basculement de la Création de l'état originel à l'état corrompu. Cette corruption est, en fait, un véritable cataclysme existentiel : les lois naturelles du monde corrompu ne sont pas les lois naturelles du monde originel (baptisées lois préternaturelles pour éviter toute confusion).
Ainsi, malgré la continuité réelle entre le monde d'avant la chute et le monde d'après la chute, il y a entre ces deux états de la Création une discontinuité qualitative tout aussi réelle. Certes, même abimé, le monde déchu demeure fondamentalement bon, mais la blessure qui l'infecte est néanmoins si profonde que la contagion du péché, porteuse de mort, s'est installée jusqu'au coeur de la nature, jusque dans ses lois de fonctionnement, qui acheminent désormais tout être vivant vers sa mort.

A ce point, une conclusion décisive et capitale se dégage : il ne faut pas se représenter la chute originelle comme se produisant à l'intérieur du monde présent. Le péché d'Adam est justement à l'origine de la condition présente de l'homme et du monde en tant qu'ils sont infectés par le mal. Autrement dit, le premier péché n'a pas été commis par les premiers hominisés de l'évolution biologique, telle qu'elle s'est déroulée dans l'univers présent. C'est donc se tromper de registre que de vouloir identifier Adam avec un quelconque homme de Neandertal ou de Cro-Magnon. Car les premiers hommes auxquels peut remonter la paléontologie se situent à l'intérieur de l'univers déchu et de son histoire, tandis qu'Adam et Eve se trouvent à l'origine de la déchéance même d'un univers originellement intègre.

La conséquence du péché d'Adam, c'est alors que l'ensemble de l'univers préternaturel déchoit et devient, depuis le big-bang initial jusqu'à aujourd'hui, cet univers naturel que nous connaissons, livré à l'irréversibilité du temps et aux lois de vie et de mort de la nature abandonnée à ses propres ressources. Séduit par l'orgueil du Satan et de ses anges rebelles, Adam a voulu la fausse autonomie qui le libérerait de Dieu son Créateur. Il obtient ce qu'il a voulu et expérimente combien cette fausse indépendance le condamne à un universel asservissement au point que, créé par Dieu comme esprit incarné dans le monde préternaturel, il se retrouve maintenant comme un pauvre "animal raisonnable" issu de l'évolution biologique et livré à une nature nourricière.

Ceci nous fait mesurer à quel point notre Dieu a le sens de l'humour (ce qui est déjà manifeste en Jésus)... Sachant, en effet, le Satan serait vaincu, il lui a plu d'inscrire dans le corps même du monde historique une allégorie de cette victoire.
L'hypothèse scientifique qui attribue à un météorite "venu des cieux" la disparition des dinosaures n'en devient que plus savoureuse...

Qu'en pensez-vous ?

Et il ajoute plus loin :

OJC a écrit:
Cher Arnaud,

Je veux bien, mais alors expliquez-moi comment vous comprenez, à la lumière des résultats de la science, Rm 8, 18-23.
A la suite du péché des origines, la Création a été soumise à la vanité. Le péché des origines a donc une dimension clairement cosmique. Vous pouvez tourner ce passage dans tous les sens, il n'en demeure pas moins constant que c'est de la Création que saint Paul parle, et qu'il est impossible d'y voir une équivalence entre Création et humanité.
C'est exactement l'interprétation que fait Jean-Paul II lors de la catéchèse dispensée lors de l'audience générale du 27 janvier 1982 :

Jean-Paul II a écrit:
"Toute la création est soumise indirectement à cet "esclavage de la corruption" à cause du péché de l'homme que le Créateur avait placé au centre du monde visible pour qu'il le domine (cf Gn 1, 28). Ainsi le péché de l'homme a-t-il une dimension non seulement intérieure, mais aussi cosmique. Et suivant cette dimension, le corps - qu'en raison de son expérience Paul qualifie de corruptible... faible... psychique... abject... - exprime en soi l'état de la création après le péché"

Or, dans la mesure où la science nous apprend que cet "esclavage de la corruption" est déjà présent à l'origine de l'univers présent, cela implique nécessairement que l'origine de l'univers présent n'est pas l'acte créateur premier de Dieu (l'aube du premier jour de la création), mais le péché des origines. Et qu'il y a donc un "avant", celui des origines.

D'autre part, cher Arnaud, j'ai lu le livre de Mgr Léonard. C'est exactement la thèse qu'il développe, et mon premier post (ci-dessus)en reprend à la lettre certains passages.

D'où - en conséquence - l'hypothèse très réaliste d'un Adam méta-historique.

Source : http://docteurangelique.free.fr/forum/eCreationavantlaCreation.htm


Je trouve cela remarquablement lumineux! je vais dans le même sens!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 14:15

@ Tania, relis bien tous mes posts sur ce topic avant de me répondre. ;) (J'extrapole mais rationnellement)
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 14:20

Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 16:57

Karl a écrit:
Citation :
Marc. a écrit:
Après une petite recherche sur le net, je suis tombé sur un forum où OJC nous parle très bien de ce problème. Je cite :

OJC a écrit:
"J'estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise -, c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps" (Rm 8, 18-23).

La portée de ce passage me semble évidente : le péché des origines a une dimension cosmique, et non simplement anthropologique. Il y a donc trois états de la Création : la Création originelle, la Création corrompue, la Création rédimée.
Le péché des origines est la cause du basculement de la Création de l'état originel à l'état corrompu. Cette corruption est, en fait, un véritable cataclysme existentiel : les lois naturelles du monde corrompu ne sont pas les lois naturelles du monde originel (baptisées lois préternaturelles pour éviter toute confusion).
Ainsi, malgré la continuité réelle entre le monde d'avant la chute et le monde d'après la chute, il y a entre ces deux états de la Création une discontinuité qualitative tout aussi réelle. Certes, même abimé, le monde déchu demeure fondamentalement bon, mais la blessure qui l'infecte est néanmoins si profonde que la contagion du péché, porteuse de mort, s'est installée jusqu'au coeur de la nature, jusque dans ses lois de fonctionnement, qui acheminent désormais tout être vivant vers sa mort.

A ce point, une conclusion décisive et capitale se dégage : il ne faut pas se représenter la chute originelle comme se produisant à l'intérieur du monde présent. Le péché d'Adam est justement à l'origine de la condition présente de l'homme et du monde en tant qu'ils sont infectés par le mal. Autrement dit, le premier péché n'a pas été commis par les premiers hominisés de l'évolution biologique, telle qu'elle s'est déroulée dans l'univers présent. C'est donc se tromper de registre que de vouloir identifier Adam avec un quelconque homme de Neandertal ou de Cro-Magnon. Car les premiers hommes auxquels peut remonter la paléontologie se situent à l'intérieur de l'univers déchu et de son histoire, tandis qu'Adam et Eve se trouvent à l'origine de la déchéance même d'un univers originellement intègre.

La conséquence du péché d'Adam, c'est alors que l'ensemble de l'univers préternaturel déchoit et devient, depuis le big-bang initial jusqu'à aujourd'hui, cet univers naturel que nous connaissons, livré à l'irréversibilité du temps et aux lois de vie et de mort de la nature abandonnée à ses propres ressources. Séduit par l'orgueil du Satan et de ses anges rebelles, Adam a voulu la fausse autonomie qui le libérerait de Dieu son Créateur. Il obtient ce qu'il a voulu et expérimente combien cette fausse indépendance le condamne à un universel asservissement au point que, créé par Dieu comme esprit incarné dans le monde préternaturel, il se retrouve maintenant comme un pauvre "animal raisonnable" issu de l'évolution biologique et livré à une nature nourricière.

Ceci nous fait mesurer à quel point notre Dieu a le sens de l'humour (ce qui est déjà manifeste en Jésus)... Sachant, en effet, le Satan serait vaincu, il lui a plu d'inscrire dans le corps même du monde historique une allégorie de cette victoire.
L'hypothèse scientifique qui attribue à un météorite "venu des cieux" la disparition des dinosaures n'en devient que plus savoureuse...

Qu'en pensez-vous ?

Et il ajoute plus loin :

OJC a écrit:
Cher Arnaud,

Je veux bien, mais alors expliquez-moi comment vous comprenez, à la lumière des résultats de la science, Rm 8, 18-23.
A la suite du péché des origines, la Création a été soumise à la vanité. Le péché des origines a donc une dimension clairement cosmique. Vous pouvez tourner ce passage dans tous les sens, il n'en demeure pas moins constant que c'est de la Création que saint Paul parle, et qu'il est impossible d'y voir une équivalence entre Création et humanité.
C'est exactement l'interprétation que fait Jean-Paul II lors de la catéchèse dispensée lors de l'audience générale du 27 janvier 1982 :



Or, dans la mesure où la science nous apprend que cet "esclavage de la corruption" est déjà présent à l'origine de l'univers présent, cela implique nécessairement que l'origine de l'univers présent n'est pas l'acte créateur premier de Dieu (l'aube du premier jour de la création), mais le péché des origines. Et qu'il y a donc un "avant", celui des origines.

D'autre part, cher Arnaud, j'ai lu le livre de Mgr Léonard. C'est exactement la thèse qu'il développe, et mon premier post (ci-dessus)en reprend à la lettre certains passages.

D'où - en conséquence - l'hypothèse très réaliste d'un Adam méta-historique.

Source : http://docteurangelique.free.fr/forum/eCreationavantlaCreation.htm


Je trouve cela remarquablement lumineux! je vais dans le même sens!

Oui, ça commence à se rapprocher d'une interprétation un peu plus "adulte" qui paraît tenir la route. Mais qu'une petite faute d'un couple minuscule perdu dans un supposé Eden incorruptible puisse engendrer un univers matériel corruptible aussi grandiose, y a encore comme quelque chose qui cloche, vous ne trouvez pas?

Ce en quoi je crois c'est qu'il n'y a pas de péché et pas de mal, il y a Dieu et rien d'autre. Pour que la vie soit il faut qu'elle se déroule de la manière dont elle se déroule. Un éternel bonheur ne peut être vivant s'il n'a pas été conquis. Si Dieu avait créé des âmes parfaites dans un paradis idyllique, il n'aurait rien fait d'autres que de se dupliquer lui-même. Les âmes sont donc émanées vides de conscience et de connaissances expérimentales.

L'univers matériel est indispensable en tant que support et stimulus pour permettre à Dieu de se révéler à l'âme par l'intermédiaire de la conscience humaine. L'homme n'est qu'un instrument dans les mains de Dieu. Ceux qui ne possèdent pas encore une conscience suffisamment développée, meurent, ni plus ni moins.

Ce raisonnement n'est peut-être pas la lumière ultime, mais, selon moi, elle s'en rapproche. Et puis, si les philosophes qui défendent cette théorie venaient s'exprimer sur ce forum, je ne pense pas que qui que ce soit aurait grand-chose à rajouter. Mais bon, être philosophe est souvent synonyme d'être sage...

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 17:42

Mais comment peux tu penser qu'il n'y a pas de mal ? Les maladies, les souffrances, les viols, les meurtres j'en passe et des meilleurs...

J'ai déjà été violent dans ma vie d'avant et je sais, sans l'ombre d'un doute, que c'est le mal qui m'habitait.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 18:20

Marc. a écrit:
Mais comment peux tu penser qu'il n'y a pas de mal ? Les maladies, les souffrances, les viols, les meurtres j'en passe et des meilleurs...

J'ai déjà été violent dans ma vie d'avant et je sais, sans l'ombre d'un doute, que c'est le mal qui m'habitait.

Ben réfléchis un peu Marc, si les hommes n'existaient pas, si la conscience humaine n'existait pas, est-ce que le mal existerait? Pourtant les animaux seraient toujours tout autant cruels entre eux! Tu vois, tu commets là le fameux "péché" du jugement de ce qui est mal.

Comment veux-tu que selon le principe de l'évolution (auquel tu crois) disparaisse le mal à l'apparition de l'homme? L'homme fut réellement homme à partir de quand? Il est donc évident que l'homme doit graduellement passer de la condition animale à la condition divine. Il répond d'abord aux lois égoïstes de la nature (celle du plus fort et du plus apte) et passe ensuite progressivement sous les lois spirituelles.

Si tu étais habité par ce que tu appelles le mal, c'est pour une seule et unique raison: Tu devais te transformer et comprendre où était le bien! Ainsi, sans le mal, il n'y a pas de compréhension et pas d'évolution. On pourrait même dire que tu es passé de la condition animale à la condition spirituelle.

Arnaud l'a répété assez souvent sur ce forum: le mal n'existe pas, c'est une absence de bien!

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 19:56

Tania a écrit:
le mal n'existe pas, c'est une absence de bien!

Tania



gne :demande:
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 20:08

Arnaud a dit ça ?????????????????????????????
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 20:11

Cécile a écrit:
Arnaud a dit ça ?????????????????????????????

Absolument pas !

J'ai dit : Le mal existe : C'est une privation du bien qu'on devrait avoir.

Ex : Être aveugle est un mal pour l'homme (privation du sens de la vue qu'ion devrait avoir).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9104
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 20:14

Tania a écrit:
[...] Il y a encore à peine une dizaine d'années cette énergie noire était inconnue! [...]




Et elle l'est toujours . Ce n'est qu'une étiquette pour masquer notre ignorance , comme l'étiquette " liquidum incognitum " qu'un chimiste de fable avait apposée sur une bouteille d'un liquide qu'il n'arrivait pas à analyser
( ce qui ne l'empêchait pas ensuite de donner des conférences payantes sur le " fameux liquidum incognitum " ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Lun 19 Nov 2012, 20:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80268
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 20:14

jean-luc a écrit:
Arnaud l'a répété assez souvent sur ce forum: le mal n'existe pas, c'est une absence de bien!

Tania

:no

Non ! Je n'ai pas dit cela Very Happy

J'ai toujours dit : le mal existe : c'est une absence de bien !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 20:21

xD un wapiti maintenant :p
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 20:33

le Mal c'est le Non-Esprit
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 21:06

Bah, c'est très simple, ça tient en 4 points:

1- Sans l'égoïsme et la loi du plus fort, l'évolution biologique aurait été impossible.
2- sans évolution biologique, pas d'apparition de l'homme.
3- Sans apparition de l'homme, pas d'apparition de la conscience.
4- Sans apparition de la conscience, personne pour percevoir la création, donc pas de Dieu!

Voilà, ce qui est appelé "mal" est tout simplement nécessaire pour permettre l'évolution et l'apparition de Dieu à la conscience. Disons que le mal n'existe pas dans l'absolu, il n'existe que pour nous, à cause de notre perception partielle de la Vérité.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Luc_



Masculin Messages : 124
Inscription : 17/10/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 21:37

Tania a écrit:
Vu la récente découverte de "l'énergie noire", le principe entropique n'est plus vraiment un obstacle pour qu'il y ait oscillation des univers. L'énergie est éternelle, elle change juste d'état, c'est tout. Le "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", affirmation de Lavoisier concernant la chimie, devient une vérité universelle toujours plus actuelle.

Ce que l'on peut envisager - avec la constatation de l'accélération de l'expansion de l'univers - c'est que l'éloignement progressif des galaxies peut aboutir à un refroidissement général de l'univers, MAIS PAS À LA PERTE DE L'ÉNERGIE! Ainsi, toute l'énergie et l'information nécessaires à l'apparition d'un prochain univers sont toujours présentes.

Et Dieu dans ce système oscillatoire? Ben... Dieu demeure éternellement l'idée pure et l'information transcendante absolue. Face à cet infini grandiose et vertigineux, Jésus est là pour nous soutenir et nous guider.

J'ai visionné la vidéo très intéressante sur l'interview de Tresmontant. Il me semble que Marc a "légèrement" évolué dans sa manière de penser. En tout cas, le principe oscillatoire répond également à la question de la "chute", qui n'en n'est pas vraiment une. Ce serait juste un changement d'état de la substance divine. Dieu prend "momentanément" (plutôt cycliquement) la forme de la matière. Pendant un cycle de l'univers, la conscience se reconstruit pour rejoindre la conscience pure absolue d'origine.
Tania a écrit:



Oui Marc, mais il s'agit d'aller au-delà de l'univers physique observable, sinon on n'y comprendra jamais rien à Dieu et la métaphysique.

Tu ne réponds jamais à l'argument de l'accélération de l'expansion de l'univers et de l'énergie noire. C'est de cela qu'il faut au contraire aujourd'hui tenir compte pour tenter de comprendre le principe cyclique des univers. Il y a encore à peine une dizaine d'années cette énergie noire était inconnue! Donc, une bonne partie de ce qu'on savait sur l'origine de l'univers est remise en cause. Dans un conteste divin et éternel, la théorie du Big bang n'est plus satisfaisante.



Heu... oui, effectivement, là tu extrapoles... Smile
Tu te focalises trop sur l'univers que TU es en train de vivre: TON univers, et TON univers à tous les niveaux, celui auquel tu crois à partir de ta perception personnelle et celui auquel croit la science et l'Église.



Tiens compte aussi de ce que je te dis, réfléchis à la découverte de l'énergie noire, c'est pas moi qui l'invente!

Le côté immanent est tout autant valable que le côté transcendant! Nous vivons en ce moment l'illusion d'une phase immanente, mais Dieu est toujours au-delà et transcendant. Dieu est à la fois pensée/idée/conscience/informations/esprit pur absolu, énergie et matière.

Tania


Bonjour,

Tout d'abord Marc, je ne suis qu'un simple étudiant, et pas vraiment un scientifique... enfin bon ça me donne des airs de grandeurs !!
Maintenant je réponds à Tania...

Bon d'abord votre 1ère phrase n'a pas grand sens :
il s'agit d'aller au-delà de l'univers physique observable, sinon on n'y comprendra jamais rien à Dieu et la métaphysique.
Euh... allez au delà de la description de l'Univers observable, c'est justement de la métaphysique (méta signifie à travers, au-delà, en général on traduit métaphysique par ce qui vient après la physique)!

Bon maintenant le gros de l'argumentation. Je reprends peu à peu vos affirmations.
Bon, tout d'abord, vous vous méprenez sur l'énergie noire. Pourquoi "noire"? Tout simplement, parce qu'on (les astrophysiciens) n'a absolument aucune idée de ce que c'est. Quelques hypothèses tout au plus, mais bon, ça reste sombre !
Ensuite c'est vrai qu'aujourd'hui, il semble à peu près admis que l'expansion de l'univers s'accélère.
L'énergie est éternelle, dites-vous. Alors là, je ne sais pas d'où, cela sort. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle n'est pas perdue dans notre Univers, mais par exemple transféré en énergie dite potentielle.
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" a en effet dit Lavoisier. Je crois( à vérifier ) qu'avec la physique quantique c'est un peu compliqué.

Ainsi, toute l'énergie et l'information nécessaires à l'apparition d'un prochain univers sont toujours présentes.
Alors là, c'est sur la théorie des univers oscillants que vous vous méprenez. En gros cette théorie* repose sur la chronologie suivante :
1 - Big bang
2 - L'univers s'étend jusqu'à un maximum
3 - Il se rétracte alors, jusqu'à devenir infiniment petit (ponctuel)
4 - Big crunch
A partir de ce scénario, certain ont imaginés que cela pourrait se répéter indéfiniment (il est à noter que chaque univers aurait des propriétés totalement différentes).
Cependant aujourd'hui, cette théorie (qui permettait surtout de concilier l'idée du Big Bang, jamais remise en cause depuis disons 60 ans, et l'idée d'un univers éternel), cette théorie donc est largement abandonnée, justement à cause de l'expansion de l'Univers.

Continuons.

Tu ne réponds jamais à l'argument de l'accélération de l'expansion de l'univers et de l'énergie noire. C'est de cela qu'il faut au contraire aujourd'hui tenir compte pour tenter de comprendre le principe cyclique des univers. Il y a encore à peine une dizaine d'années cette énergie noire était inconnue! Donc, une bonne partie de ce qu'on savait sur l'origine de l'univers est remise en cause. Dans un conteste divin et éternel, la théorie du Big bang n'est plus satisfaisante.

Non ! La matière noire ne remet pas en cause le Big Bang. Au contraire ! C'est dans le cadre de cette théorie que ceci a été imaginé.
Le Big Bang reste ultra-satisfaisant expérimentalement. Il repose sur 5 expériences fondamentales :
1° L'Univers est en expansion (à l'origine de l'idée).
2° Le fond diffus cosmologique (l'Univers a connu une phase d'intense activité, d'où un rayonnement encore perceptible aujourd'hui)
3° La nucléosynthèse primordiale qui explique la répartition générale des éléments dans l'Univers
Et bien d'autres encore...
Aujourd'hui, la science n'a pas les moyens de contredire le Big bang.

Sinon je suis étonné de ce paragraphe : Ce serait juste un changement d'état de la substance divine. Dieu prend "momentanément" (plutôt cycliquement) la forme de la matière. Pendant un cycle de l'univers, la conscience se reconstruit pour rejoindre la conscience pure absolue d'origine. Serait-ce une forme de panthéisme ?

Enfin je terminerais sur une question : si vous ne parlez pas de l'Univers dont parle la science et l'Eglise, de quoi parlez-vous ?

Amicalement

Luc

Note :
* En fait cela dépend surtout de la géométrie de l'Univers, qui intervient dans les équations de Friedmann-Lemaître, selon qu'il est euclidien, hyperbolique, ou... zut j'ai oublié la troisième alternative (de toute façon, cela n'a ici que relativement peu d'importance).
Revenir en haut Aller en bas
Luc_



Masculin Messages : 124
Inscription : 17/10/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 21:47

Une petite citation avant de partir :
"Le péché originel est une folie devant les hommes ; mais on le donne pour tel. On ne doit donc pas reprocher le défaut de raison en cette doctrine, puisqu'on ne prétend pas que la raison y puisse atteindre. Mais cette folie est plus sage que toute la sagesse des hommes, (...)."
Et
"Car enfin si l'homme n'avait jamais été corrompu, il jouirait de la vérité et de la félicité avec assurance. Et si l'homme n'avait jamais été que corrompu, il n'aurait aucune idée ni de la vérité ni de la béatitude. Mais malheureux que nous sommes, et plus que s'il n'y avait aucune grandeur dans notre condition, nous avons une idée du bonheur, et ne pouvons y arriver ; nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge ; incapables d'ignorer absolument, et de savoir certainement ; tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus.

Qu'est-ce donc que nous crie cette avidité, sinon qu'il y a eu autrefois en l'homme un véritable bonheur dont il ne lui reste maintenant que la marque et la trace toute vide, qu'il essaye inutilement de remplir de tout ce qui l'environne, en cherchant dans les choses absentes le secours qu'il n'obtient pas des présentes, et que les uns et les autres sont incapables de lui donner, parce que ce gouffre infini ne peut être rempli que par un objet infini et immuable.

Pensée, Pascal, Lafuma 131
Revenir en haut Aller en bas
Luc_



Masculin Messages : 124
Inscription : 17/10/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 21:51

Un autre commentaire intéressant d'Arnaud d'Andilly : Mais il n’était pas encore affermi dans cet état par cette dernière fermeté qui lui eût fait aimer cette sagesse divine jusqu’à s’oublier soi-même, et jusqu’à oublier encore sa propre grandeur, en la comparant avec cette grandeur infinie. De sorte qu’ayant commencé à s’apercevoir de son bonheur et à reconnaître quel il était, il fut ébloui et charmé de sa beauté : il commença à se regarder avec plaisir ; et par ce regard qui le rendit comme l’objet de ses propres yeux, il détourna sa vue de Dieu pour la tourner toute sur soi-même, il tomba dans la désobéissance. Car il ne fit pas remonter, comme il devait, le ruisseau, qui lui paraissait si agréable, vers la source d’où il était sorti ; mais il se détacha de son auteur ; il voulut n’être plus qu’à soi ; et se gouverner par sa propre autorité, au lieu de recevoir la loi de celui qui la lui devait donner. Il se perdit de cette sorte, en voulant s’élever contre l’ordre de la nature et de la raison ; n’y ayant point d’élèvement plus extravagant et plus injuste que de quitter le principe auquel on doit demeurer inséparablement attaché, pour se rendre comme principe de soi-même, le règle de sa vie, l’origine de ses connaissances, et la source de sa félicité. Et qu’est-ce que l’orgueil, sinon le désir de cette injuste grandeur ? et d’où vient ce désir, sinon de l’amour que l’homme se porte ? et à quoi se termine cet amour, sinon à quitter ce souverain bien et immuable que l’on doit aimer plus que soi-même ?

Voir sur ce site : Site sur les pensées de pascal
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 22:52

Luc_ a écrit:

Bon d'abord votre 1ère phrase n'a pas grand sens :
il s'agit d'aller au-delà de l'univers physique observable, sinon on n'y comprendra jamais rien à Dieu et la métaphysique.
Euh... allez au delà de la description de l'Univers observable, c'est justement de la métaphysique (méta signifie à travers, au-delà, en général on traduit métaphysique par ce qui vient après la physique)!

Je n'ai pas dit que ce n'était pas de la métaphysique, mais que si nous ne prenons pas en compte une certaine argumentation, on ne pourra jamais la comprendre. En fait, je pense que cela oscille entre physique et métaphysique. Tant qu'on parle d'énergie on reste dans la physique. L'univers ne peut être apparu de rien, sans aucune énergie.

Luc_ a écrit:

Bon maintenant le gros de l'argumentation. Je reprends peu à peu vos affirmations.
Bon, tout d'abord, vous vous méprenez sur l'énergie noire. Pourquoi "noire"? Tout simplement, parce qu'on (les astrophysiciens) n'a absolument aucune idée de ce que c'est. Quelques hypothèses tout au plus, mais bon, ça reste sombre !

Non, "noire" parce qu'elle se situe dans ce que la science pensait être le "vide". Vu que ce "vide" est noir...

Luc_ a écrit:

Ensuite c'est vrai qu'aujourd'hui, il semble à peu près admis que l'expansion de l'univers s'accélère.
L'énergie est éternelle, dites-vous. Alors là, je ne sais pas d'où, cela sort. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle n'est pas perdue dans notre Univers, mais par exemple transféré en énergie dite potentielle.
"rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" a en effet dit Lavoisier. Je crois( à vérifier ) qu'avec la physique quantique c'est un peu compliqué.

Je ne saurais l'expliquer, mais j'ai lu que lorsqu'il y a perte d'énergie d'une part, il y a gain d'énergie d'autre part. De toute manière, je ne vois pas comment un univers pourrait être éternel sans une énergie éternelle.

Luc_ a écrit:

Ainsi, toute l'énergie et l'information nécessaires à l'apparition d'un prochain univers sont toujours présentes.
Alors là, c'est sur la théorie des univers oscillants que vous vous méprenez. En gros cette théorie* repose sur la chronologie suivante :
1 - Big bang
2 - L'univers s'étend jusqu'à un maximum
3 - Il se rétracte alors, jusqu'à devenir infiniment petit (ponctuel)
4 - Big crunch
A partir de ce scénario, certain ont imaginés que cela pourrait se répéter indéfiniment (il est à noter que chaque univers aurait des propriétés totalement différentes).
Cependant aujourd'hui, cette théorie (qui permettait surtout de concilier l'idée du Big Bang, jamais remise en cause depuis disons 60 ans, et l'idée d'un univers éternel), cette théorie donc est largement abandonnée, justement à cause de l'expansion de l'Univers.

D'après ce que j'ai compris, l'hypothèse Big crunch ne tient plus à cause de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers. Ce n'est pas à un big crunch que je pense dans le système oscillatoire, mais plutôt à un éclatement de tous les atomes suite à l'étirement maximum de l'espace. De toute manière, je ne suis pas scientifique et il est clair que je n'ai aucune idée de comment pourraient fonctionner des univers cycliques. Je me base surtout sur les affirmations de Pietro Ubaldi qui me paraissent répondre à ce mystère.

Luc_ a écrit:


Non ! La matière noire ne remet pas en cause le Big Bang. Au contraire ! C'est dans le cadre de cette théorie que ceci a été imaginé.
Le Big Bang reste ultra-satisfaisant expérimentalement. Il repose sur 5 expériences fondamentales :... ....

Bon, là je me suis mal exprimée. C'est un big bang unique qui n'est pas satisfaisant, pas une suite de big bang.

Luc_ a écrit:

Sinon je suis étonné de ce paragraphe : Ce serait juste un changement d'état de la substance divine. Dieu prend "momentanément" (plutôt cycliquement) la forme de la matière. Pendant un cycle de l'univers, la conscience se reconstruit pour rejoindre la conscience pure absolue d'origine. Serait-ce une forme de panthéisme ?

Enfin je terminerais sur une question : si vous ne parlez pas de l'Univers dont parle la science et l'Eglise, de quoi parlez-vous ?

Ce n'est ni du panthéisme, ni de l'immanence seule et ni de la transcendance seule. C'est à la fois de l'immanence et de la transcendance.

Voilà de quoi je parle, Pietro Ubaldi, un philosophe/prophète divinement inspiré (j'ai souvent posté ce texte):

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel, j'ai eu du mal à traduire), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance (esprit, énergie et matière) sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.


Voilà, moi ça me parle. Il est clair que la science ne se prononcera jamais avant d'avoir les preuves.

Bonne soirée
Tania


Dernière édition par Tania le Mar 20 Nov 2012, 11:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 23:36

Vous trébuchez sans cesse sur les notions d'ETRE et exister.
Vous confondez le temporel et le spirituel

Seul Dieu peut dire JE SUIS
Le Bien EST, c'est le Logos et tout est fait par Lui et en Lui (prologue de Jean)
Tout est Bien, Bon, Beau. (selon les versions de la genèse)
Les actes de Dieu ne sont pas situés dans le temps, mais dans l'esprit.
Il crée notre terre intérieure et notre ciel intérieur.

L'homme par une action de sa volonté est sorti de l'Etre où il vivait la vie de Dieu.
Le mal est un produit de l'homme tombé dans l'illusion de son individualité,
un pseudo-UN (s'est pris pour Dieu) ce qui induit une séparation.
De l'Un il tombe dans la dualité de la séparation et de la relativité du bien et du mal
qui produit l'effet de causes et de conséquences et par conséquent, le temps.
La création devient l'espace-temps avec ses lois. Notre monde.

L'homme devrait dire : j'existe ou je subsiste ek-sistere - sortir de l'ETRE
Le mal existe, c'est à dire qu'il n'EST pas.
Seule la mort de l'homme peut le rendre à l'Unité.
Le mal a une existence, mais l'Etre est la création éternelle.

Le seul péché qui existe c'est tout ce qui dérive de la volonté de survie de l'individualité.
Et ce péché nous submerge tellement qu'on ne le voit plus, ou alors qu'on y tombe mille fois par jour.

Et le cadeau de cette Vérité difficilement exprimable, parce que nous n'avons que nos mots construits dans la temporalité et la matière, Dieu nous le donne, quand on met sa parole en pratique : mettre totalement son esprit entre ses mains, ne plus chercher à s'appartenir.



Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Lun 19 Nov 2012, 23:40

Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, pourriez vous me dire alors en quoi la création est corrompue après l'apparition de l'homme et pas avant ?

Bonne question! L'homme est brisé dans sa volonté*,mais non dans son intelligence! Cette dernière peut atteindre la vérité et se mettre au service du bien,mais aussi au service du mal! (Je n'ai pas le temps de vous faire plus longue réponse,mais ça le mériterait!)

* "Le bien que je veux,je ne le fais pas,le mal que je ne veux pas,je le fais"(St-Paul)

Bonjour cher Géraud,

Le Père MD Philippe disait quelque chose de semblable. Si je comprends bien, selon lui la volonté est corrompue mais pas l'intelligence - en tout cas pas vraiment malgré les apparences.

Or cela me semble curieux, puisque je vois que notre intelligence aussi est abîmée. Eclaircissements bienvenus - si vous avez les lumières sur cette question ?

Antoine
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 00:20

A lire la thèse de Mgr Léonard et les textes de ceux qui la soutiennent, on se croirait un peu dans un épisode de la série "Aux frontières du réel"...

Comme le Verbe est au centre de la Trinité,il est aussi au centre de l'univers créé,le Medium universae qui ordonne toutes choses dans sa Sagesse éternelle ( Premier récit de la Création dans la Genèse).Tout est créé par Lui, en Lui, et pour Lui, le monde visible et invisible (Col.1,15-16) puis de "récapituler toutes choses dans le Christ,celles du Ciel et celles de la terre"(Ep.1,10).

Il n'y a qu'une Création,celle du Ciel,le monde invisible et spirituel,et celle de la terre,le monde physique! L'homme,depuis sa création, appartient au monde physique par son corps,au monde spirituel par son âme directement créée par Dieu.Il est ainsi un microcosme qui résume tout l'Univers,le Roi qui devait dominer sur toutes choses! Il n'y a pas d'autre monde,d'autre espace-temps, où l'homme aurait vécu avant la chute,il n'y a pas d'autres créations! C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:

1) D'abord entre l'homme et Dieu (perte de la grâce originelle)
2) Ensuite dans l'homme lui-même (séparation de l'âme et du corps entraînant la mort,volonté brisée,failles psychologiques mais pas intellectuelles,on confond les deux.)
3) Enfin entre l'homme et la Création ( perte de sa domination pacifique et incontestée sur tous les êtres inférieurs)

Le premier Adam ayant failli à sa mission, le Christ, second Adam, réalisera le dessein de Dieu sur l'homme par d'autres moyens.Ainsi,"Dieu a jugé bon qu'habite en Lui toute plénitude et que tout ,par le Christ,lui soit enfin réconcilié,faisant la paix par le sang de sa croix,la paix pour tous les êtres sur la terre et dans les Cieux." (Col. 1,19-20)


Dernière édition par Géraud le Mar 20 Nov 2012, 11:25, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 00:26

outreneuve a écrit:
...

Le seul péché qui existe c'est tout ce qui dérive de la volonté de survie de l'individualité.
Et ce péché nous submerge tellement qu'on ne le voit plus, ou alors qu'on y tombe mille fois par jour.

Et le cadeau de cette Vérité difficilement exprimable, parce que nous n'avons que nos mots construits dans la temporalité et la matière, Dieu nous le donne, quand on met sa parole en pratique : mettre totalement son esprit entre ses mains, ne plus chercher à s'appartenir.


Et ce vaste programme toi tu le vois se réaliser en une seule et misérable vie? Shocked

Donc, tu nais, tu te reconnais en tant qu'individu, et, ensuite, tout ce que tu as à faire c'est de ne plus être rien. drunken

C'est vraiment à se demander ce que le Christ est venu sauver...

Pas très réjouissant ton paradigme...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 02:57

Le Royaume de Dieu est vivant. Mais ici bas, nous devons nous perdre a nous même.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 11:06

David a écrit:
Le Royaume de Dieu est vivant. Mais ici bas, nous devons nous perdre a nous même.

Tout le problème se situe dans la notion d'individualité, cher David.

Qu'est-ce que l'individu (ou l'âme individuelle), l'identité, la personne et l'ego en opposition à la mort à soi-même, la kénose, être l'autre, se perdre nous-mêmes, ne plus s'appartenir, avoir son esprit dans les mains de Dieu etc... sujet maintes et maintes fois débattu sur ce forum et ne donnant visiblement aucun résultat. Tout le monde est toujours autant paumé. Confused

Question: Comment se perdre à nous-mêmes tout en étant soi?

S'il s'agit justement de ne plus être soi, à quoi rime la vie? à quoi rime NOTRE vie? Nous devons nous en remettre à Dieu et agir selon sa volonté, soit, mais alors pourquoi l'individu existe-t-il?

J'ai bien sûr ma réponse personnelle à ces questions, mais j'ai le sentiment que c'est loin d'être clair pour tous. Il a fallu des milliards d'années pour qu'enfin un animal se reconnaisse en tant qu'individu, et maintenant certains prétendraient qu'en une misérable vie on soit en mesure de ne plus être soi?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9104
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 11:33

Tania a écrit:
...

J'ai bien sûr ma réponse personnelle à ces questions, mais j'ai le sentiment que c'est loin d'être clair pour tous. Il a fallu des milliards d'années pour qu'enfin un animal se reconnaisse en tant qu'individu, et maintenant certains prétendraient qu'en une misérable vie on soit en mesure de ne plus être soi?

Tania

Non . Votre position panthéiste me paraît bien claire .

Pour votre dernière question , c'est oui mais seulement avec l'aide de Dieu et de l'unique médiateur , Son Fils Jésus-Christ .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 12:08



Mais non, on se perd pas, on reste soi avec nos qualités nos défauts.

On change, non plus par rapport à soi, mais par rapport au prochain. Very Happy

Bref : le changement, c'est d'approcher la Vérité qui nous rend libres Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 12:20

Boulo a écrit:


Non . Votre position panthéiste me paraît bien claire .

Je n'ai jamais écrit nulle part que tout était Dieu (c'est à dire l'univers visible, la nature). Je dis que tout est en Dieu et Dieu est en tout. Dieu n'est pas l'univers matériel, Il est à la fois esprit/information pure absolue, énergie et matière. C'est un monisme spiritualiste (même la matière est faite de substance spirituelle).
Wiki: Le monisme pose une seule réalité, donc une seule substance.

Pour que la triade esprit-énergie-matière "vive" ou "fonctionne" il faut que Dieu soit encore au-delà de ces trois aspects de sa substance. L'énergie et la matière ne pourraient être soumises aux lois divines si ces lois ne faisaient pas partie intégrante de celles-ci jusque dans leur plus petit fractionnement. L'esprit de Dieu est en toute chose. L'homme a toujours eu un esprit, même lorsqu'il venait à peine d'apparaître sous son premier aspect biologique il y a 3 millions d'années. Ce n'est que lorsque la conscience est apparue que l'esprit a commencé sa lente ascension vers celle-ci.

J'ai longtemps été partisane d'un spiritualisme pur. C'est à dire que les âmes spirituelles préexisteraient à la matière et attendraient gentiment que l'évolution biologique arrive à un certain stade pour commencer à s'incarner (ou à "chuter"), mais cela ne me satisfait plus pour certaines raisons d'ordre logiques et scientifiques.

Tania


Dernière édition par Tania le Mar 20 Nov 2012, 12:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 12:24

Et si, chère Tania : la Providence est l'autre nom de l'univers matériel et cela commence par la terre sur laquelle l'homme marchera. Donc, Dieu est en tout ce qu'il a créé


Dernière édition par doris60 le Mar 20 Nov 2012, 14:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 12:47

[quote="Karl"]
Tania a écrit:

Citation :
J'ai bien sûr ma réponse personnelle à ces questions, mais j'ai le sentiment que c'est loin d'être clair pour tous. Il a fallu des milliards d'années pour qu'enfin un animal se reconnaisse en tant qu'individu, et maintenant certains prétendraient qu'en une misérable vie on soit en mesure de ne plus être soi?

Non pas "ne plus être soi", mais: "ne plus considérer uniquement soi, au détriment d'autrui", ce qui est le travers humain le plus commun.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 12:50

[quote="Géraud"]
Citation :
Il n'y a qu'une Création,celle du Ciel,le monde invisible et spirituel,et celle de la terre,le monde physique! L'homme,depuis sa création, appartient au monde physique par son corps,au monde spirituel par son âme directement créée par Dieu.Il est ainsi un microcosme qui résume tout l'Univers,le Roi qui devait dominer sur toutes choses! Il n'y a pas d'autre monde,d'autre espace-temps, où l'homme aurait vécu avant la chute,il n'y a pas d'autres créations! C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:

1) D'abord entre l'homme et Dieu (perte de la grâce originelle)
2) Ensuite dans l'homme lui-même (séparation de l'âme et du corps entraînant la mort,volonté brisée,failles psychologiques mais pas intellectuelles,on confond les deux.)
3) Enfin entre l'homme et la Création ( perte de sa domination pacifique et incontestée sur tous les êtres inférieurs)


D'où un univers différent... Peut-être à la fois semblable et très différent.

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
23 Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. C'est ainsi qu'il chassa Adam ; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.


Dieu chasse l'Homme du jardin d'Eden: il s'agit de l'empêcher, maintenant qu'il connait le bien et le mal, qu'en plus il prenne de l'arbre de vie (ce qui ferait de lui rien moins qu'un démon): mais celui-ci est désormais gardé par les chérubins...
Tout cela ne parait pas se dérouler sur notre planète...
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 13:02

[quote="Karl"]
Géraud a écrit:

Il n'y a qu'une Création,celle du Ciel,le monde invisible et spirituel,et celle de la terre,le monde physique! L'homme,depuis sa création, appartient au monde physique par son corps,au monde spirituel par son âme directement créée par Dieu.Il est ainsi un microcosme qui résume tout l'Univers,le Roi qui devait dominer sur toutes choses! Il n'y a pas d'autre monde,d'autre espace-temps, où l'homme aurait vécu avant la chute,il n'y a pas d'autres créations! C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:

1) D'abord entre l'homme et Dieu (perte de la grâce originelle)
2) Ensuite dans l'homme lui-même (séparation de l'âme et du corps entraînant la mort,volonté brisée,failles psychologiques mais pas intellectuelles,on confond les deux.)
3) Enfin entre l'homme et la Création ( perte de sa domination pacifique et incontestée sur tous les êtres inférieurs)


D'où un univers différent... Peut-être à la fois semblable et très différent.

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
23 Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. C'est ainsi qu'il chassa Adam ; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.


Dieu chasse l'Homme du jardin d'Eden: il s'agit de l'empêcher, maintenant qu'il connait le bien et le mal, qu'en plus il prenne de l'arbre de vie (ce qui ferait de lui rien moins qu'un démon): mais celui-ci est désormais gardé par les chérubins...
Tout cela ne parait pas se dérouler sur notre planète...

Veuillez m'excuser,Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique et ne l'a jamais quitté pour je ne sais quel autre planète! Le jardin d'Eden était bien un lieu terrestre,un jardin planté par Dieu, où Adam demeurait avant le péché: c'est à la fois un lieu et un état.Adam et Eve ont perdu les deux,mais ils sont restés sur terre! De ce jardin sortait un fleuve qui se divisait ensuite en quatre avec des noms et des localisations précises: il était bien sur terre!
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 13:18

Géraud a écrit:

...C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:
.
..Veuillez m'excuser,Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique


Cher Géraud, cette croyance n'a plus aucun fondement scientifique. Cela pouvait à la rigueur se tenir lorsque le créationnisme était la pensée dominante.

A moins que quelque chose m'échappe dans votre raisonnement, il est impensable que nous eûmes jadis, sur terre, des ancêtres immortels et incorruptibles vivant dans un lieu paradisiaque.

Cette fois-ci Arnaud ne pourra pas le contester, pourquoi dit-il que la connaissance d'Adam et Ève n'était que théorique et non expérimentale? A moins qu'encore une fois je ne comprenne rien à ce que dit Arnaud, mais il me parait évident que la connaissance théorique ne peut que se situer dans un univers immatériel. Ce n'est que dans un univers matériel que l'apprentissage du bien et du mal peut se faire par l'expérimentation.

Vous lisez trop la bible au premier degré...

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 13:20

Bonjour Geraud, toutefois vous ne répondez pas à la question légitime : En quoi la création "originelle" n'est-t-elle pas corrompue avant la venue de l'homme et l'est elle après?

Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 13:46

[quote="Géraud"]

Citation :
Veuillez m'excuser, Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique et ne l'a jamais quitté pour je ne sais quel autre planète! Le jardin d'Eden était bien un lieu terrestre,un jardin planté par Dieu, où Adam demeurait avant le péché: c'est à la fois un lieu et un état. Adam et Eve ont perdu les deux,mais ils sont restés sur terre! De ce jardin sortait un fleuve qui se divisait ensuite en quatre avec des noms et des localisations précises: il était bien sur terre!


Oui... J'ai eu le tort d'utiliser le mot "planete"; en fait c'est "monde" que j'aurais du écrire...
Et bien sûr qu'Adam a été formé de la terre: personne (pas moi en tout cas) ne dit que le monde "préternaturel" n'est pas physique! Les patients qui bénéficient d'une EMI ou NDE, voient un vrai monde, et ils ont des sensations! Ce monde est à nos portes; comme dit Jésus,"le Royaume est au milieu de vous"! N'est-ce pas cette création-là qui fut jugée "bonne" avant la chute, et dans laquelle nous devons revenir un jour? La Chute, c'est pour nous autres descendants d'Adam, pas pour tout le monde: j'en veux pour preuve que les chérubins gardent l'accès du jardin d'Eden et de l'arbre de vie.

Et dans cette façon de lire la Genèse, on concilie bien des choses qui apparaissent autrement contradictoires, ou carrément stupides dans le texte, comme les "luminaires" créés après la verdure: nous avons toujours les luminaires, mais nous sommes privéd de la lumière divine, qui devait suffire (!) au surgissement de la verdure comme de toute vie.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 13:47

De plus, la notion de "paradis" (cf. Lc 23, 43) qui signifie également "jardin" est un lieu qui se trouve dans le ciel.

Strong a écrit:
3857 paradeisos (par-ad’-i-sos)

παραδεισος

1) parmi les Perses, un grand enclos ou réserve, terrain de chasse, un parc, ombragé et bien arrosé, dans lequel des animaux sauvages étaient gardés pour la chasse; cette réserve était close de murs et garnies de tours pour les chasseurs
2) un jardin, un terrain plaisant
2a) bocage, parc
3) la partie du Hadès que les Juifs pensaient être la demeure des âmes des pieux jusqu’à la résurrection, certains comprenant que ceci est un paradis céleste
4) les régions supérieures des cieux. Selon les premiers Pères de l’église, le paradis dans lequel nos premiers parents demeuraient avant la chute, ni sur la terre ou dans les cieux, mais au-dessus et au-delà du monde.

Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 14:43

Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, toutefois vous ne répondez pas à la question légitime : En quoi la création "originelle" n'est-t-elle pas corrompue avant la venue de l'homme et l'est elle après?


Par "création" il faut entendre l'ensemble des hommes! Ainsi tout devient clair! Pourriez-vous me citer un texte de l'Ecriture qui vous fait poser cette question? Car je n'ai guère le temps de relire tout le sujet au cas où vous l'auriez déjà cité.Merci!
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 14:53

Citation :
Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, toutefois vous ne répondez pas à la question légitime : En quoi la création "originelle" n'est-t-elle pas corrompue avant la venue de l'homme et l'est elle après?


Par "création" il faut entendre l'ensemble des hommes! Ainsi tout devient clair! Pourriez-vous me citer un texte de l'Ecriture qui vous fait poser cette question? Car je n'ai guère le temps de relire tout le sujet au cas où vous l'auriez déjà cité.Merci!


Quid?
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 14:58

@ Geraud, Bien évidement qu'il y a des textes qui font que nous pouvons nous poser cette question au regard du jugement d’existence de nos connaissance actuelles en matière de connaissance d'histoire de la terre.

Le passage biblique qui est le plus représentatif de cette problématique est le suivant (cité deux fois déjà)

Romains 8 a écrit:
18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:02

[quote="Karl"]
Géraud a écrit:


Citation :
Veuillez m'excuser, Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique et ne l'a jamais quitté pour je ne sais quel autre planète! Le jardin d'Eden était bien un lieu terrestre,un jardin planté par Dieu, où Adam demeurait avant le péché: c'est à la fois un lieu et un état. Adam et Eve ont perdu les deux,mais ils sont restés sur terre! De ce jardin sortait un fleuve qui se divisait ensuite en quatre avec des noms et des localisations précises: il était bien sur terre!


Oui... J'ai eu le tort d'utiliser le mot "planete"; en fait c'est "monde" que j'aurais du écrire...
Et bien sûr qu'Adam a été formé de la terre: personne (pas moi en tout cas) ne dit que le monde "préternaturel" n'est pas physique! Les patients qui bénéficient d'une EMI ou NDE, voient un vrai monde, et ils ont des sensations! Ce monde est à nos portes; comme dit Jésus,"le Royaume est au milieu de vous"! N'est-ce pas cette création-là qui fut jugée "bonne" avant la chute, et dans laquelle nous devons revenir un jour? La Chute, c'est pour nous autres descendants d'Adam, pas pour tout le monde: j'en veux pour preuve que les chérubins gardent l'accès du jardin d'Eden et de l'arbre de vie.

Et dans cette façon de lire la Genèse, on concilie bien des choses qui apparaissent autrement contradictoires, ou carrément stupides dans le texte, comme les "luminaires" créés après la verdure: nous avons toujours les luminaires, mais nous sommes privéd de la lumière divine, qui devait suffire (!) au surgissement de la verdure comme de toute vie.

Non,quand Jésus annonce avec insistance et à de nombreuses reprises que le Royaume des Cieux est venu jusqu'à nous,que le Royaume de Dieu est parmi nous,il désigne ainsi un nouveau Royaume,invisible, qu'il est venu apporter et dont sa présence est le signe par les nombreux miracles qu'il opère. La mission du Christ est bien de nous apporter ce nouveau Royaume,non terrestre celui là,et de nous en ouvrir les Portes par sa Victoire sur le Croix.C'était le dessein de Dieu depuis la création du monde: le paradis terrestre n'était qu'une étape où l'homme devait librement choisir son destin!
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:06

Je me demande ce que chacun entend par corruption... J'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose.

La corruption est la perversion ou le détournement d'un processus ou d'une interaction avec une ou plusieurs personnes dans le dessein, pour le corrupteur, d'obtenir des avantages ou des prérogatives particulières ou, pour le corrompu, d'obtenir une rétribution en échange de sa bienveillance. Elle conduit en général à l'enrichissement personnel du corrompu ou à l'enrichissement de l'organisation corruptrice (groupe mafieux, entreprise, club, etc.1). C'est une pratique qui peut-être tenue pour illicite selon le domaine considéré (commerce, affaires, politique...).

Elle peut concerner toute personne bénéficiant d'un pouvoir de décision, que ce soit une personnalité politique, un fonctionnaire, un cadre d'une entreprise privée, un médecin, un arbitre ou un sportif2, un syndicaliste ou l'organisation à laquelle ils appartiennent.

La corruption est subjective mais elle transgresse toujours la frontière du droit et de la morale. En effet, on peut distinguer la corruption active de la corruption passive ; la corruption active consiste à proposer de l'argent ou un service à une personne qui détient un pouvoir en échange d'un avantage indu ; la corruption passive consiste à accepter cet argent.
(Wiki)
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:07

Marc. a écrit:
@ Geraud, Bien évidement qu'il y a des textes qui font que nous pouvons nous poser cette question au regard du jugement d’existence de nos connaissance actuelles en matière de connaissance d'histoire de la terre.

Le passage biblique qui est le plus représentatif de cette problématique est le suivant (cité deux fois déjà)

Romains 8 a écrit:
18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

Je pense que Saint-Paul parle ici de l'humanité entière qui seule est appelée à la gloire,non sans passer par maintes souffrances!
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:12

Tania a écrit:
Géraud a écrit:

...C'est bien en ce bas monde qu'Adam et Ève ont péché, et l'harmonie originelle en a été détruite:
.
..Veuillez m'excuser,Cher Karl,mais il ne faut pas faire trop travailler son imagination: Adam a été formé de terre par Dieu lui-même (Second récit de la Création).Ceci signifie qu'il appartient bien à notre monde physique


Cher Géraud, cette croyance n'a plus aucun fondement scientifique. Cela pouvait à la rigueur se tenir lorsque le créationnisme était la pensée dominante.

A moins que quelque chose m'échappe dans votre raisonnement, il est impensable que nous eûmes jadis, sur terre, des ancêtres immortels et incorruptibles vivant dans un lieu paradisiaque.

Cette fois-ci Arnaud ne pourra pas le contester, pourquoi dit-il que la connaissance d'Adam et Ève n'était que théorique et non expérimentale? A moins qu'encore une fois je ne comprenne rien à ce que dit Arnaud, mais il me parait évident que la connaissance théorique ne peut que se situer dans un univers immatériel. Ce n'est que dans un univers matériel que l'apprentissage du bien et du mal peut se faire par l'expérimentation.

Vous lisez trop la bible au premier degré...

Tania


La science ne contredit en rien la Bible.J'attends d'éventuels arguments scientifiques qui seraient contraire à la Bible,et comme je me suis beaucoup intéressé à la paléontologie,je les attends avec sérénité! Merci!
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi le péché originel est-il une fable?   Mar 20 Nov 2012, 15:13

Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Geraud, toutefois vous ne répondez pas à la question légitime : En quoi la création "originelle" n'est-t-elle pas corrompue avant la venue de l'homme et l'est elle après?


Par "création" il faut entendre l'ensemble des hommes! Ainsi tout devient clair!

Question Tout devient clair?? Shocked La création ne débuterait qu'à l'apparition de l'homme? Et quand peut-on dire que cet homme est apparu? Lorsqu'il s'est retrouvé comme par enchantement dans un paradis terrestre sous une forme éternelle et incorruptible? L'homme n'aurait donc pas un ancêtre commun avec le singe?

Vous disiez pourtant qu'il ne fallait pas faire preuve d'imagination... Shocked

Tania
Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi le péché originel est-il une fable?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 18 sur 21Aller à la page : Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19, 20, 21  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pourquoi le péché originel est-il une fable?
» Si le péché originel n'existe pas en islam, pourquoi ne sommes nous pas au Paradis ?
» Adam et Eve et le pêché originel
» Réfutation de la doctrine du "Péché Originel"
» Pourquoi être créationniste ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: