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 l'incarnation dans l'univers

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casanova



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MessageSujet: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 15:20


Bonjour à tous!

J'ai une question un peu originale, je ne sais pas si elle a dejà été posée sur le forum...Je me lance: Nous serons amenés à nous poser dans le futur cette question de manière quasi indubitable :
Dieu incarné a-t-il sauvé l'univers entier, si oui comment? car si l'on se borne aux dogmes cela semble difficile, délicat, et en contradiction avec les dogmes.

Considérons comme un Fait l'affirmation suivante : il existe des millions de civilisations extraterrestres dans l'univers.
En effet, l'espace possède une centaine de milliards de galaxies, et chacune de ces galaxies possèdent en moyenne 200 milliards d'étoiles (variation entre 50 et 1000 Milliards d'étoiles). Nous allons donc affirmer, sans que cela puisse susciter de doute, qu'il y a effectivement à l'heure où nous parlons des millions de planètes possédant chacune une espèce extraterrestre intelligente, dotée d'une âme, des enfants de Dieu, appelés bien évidemment eux aussi au salut et à la connaissance du Père Céleste.
Il est évident aussi de penser que le Fils de Dieu Jésus-christ, vrai Dieu vrai homme selon le dogme, qui s'est incarné pour notre salut, devrait faire cette même incarnation pour ces autres êtres spirituels extraterrestres: Si Dieu ne le fait pas, cela serait injuste, à moins qu'il n'aime et qu'il ne considère comme ses enfants que l'espèce humaine...et là n'est pas notre affirmation de départ.
Ainsi, peut-on concrètement affirmer que le fils UNIQUE de Dieu se soit incarné des millions de fois, pour ainsi sauver les millions de civilisations dont nous ne pouvons pas douter de l'existence?
OU BIEN :
Existerait-il un "fils unique de Dieu" pour chaque races d'êtres spirituelles? Donc une pluralité infinie du Dieu unique, et non plus la trinité? Une sorte de fragmentation infinie de l'infini lui-même? Cela sort complètement du dogme de la trinité, et du monothéisme voulue par les pères. Mais comme disait Jésus, "rien est impossible à Dieu".. Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?

La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci
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Tania



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 16:32

casanova a écrit:

...Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?[/b]
La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci

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Un catholique ne fait pas ce genre de spéculation...

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 16:38

Si l'espace entre les êtres, entre les hommes, les étoiles, les galaxies et tout ce qui existe n'existe pas vous voyez que votre question ne se pose pas.

L'incarnation de Dieu n'est localisée sur terre que relativement à la division que vous introduisez dans la Réalité en substantialisant le néant à la façon franc maçonne.

La division n'est pas Réelle, l'espace entre les êtres n'est que puissance d'être pour la créature temporelle. L'être éternel ne connait aucun espace entre l'être et le néant.

La substance du Père est la substance du Fils qui est l'Etre de Dieu au delà des catégories d'être et de néant.
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casanova



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 18:01

Tania a écrit:
casanova a écrit:

...Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?[/b]
La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci

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Un catholique ne fait pas ce genre de spéculation...

Tania

Spéculer? Que voulez vous dire? n'as-t-on pas le droit de se poser des questions légitimes?
Peut-être que vous dites cela, persuadée de la non existence de civilisations d'êtres doués de spiritualité, dans l'univers immense.
Mais à supposer que vous aviez joué le jeu d'accepter l'hypothèse de départ (existence d'êtres extraterriens) comme un fait, en quoi cette question est spéculative? Je veux essayer de prouver que cette question ne gêne pas la foi chrétienne qu'est la notre, et je ne veux pas abdiquer, logique! Je suis chrétien, et vous me dites de renoncer à ma foi si jamais je me pose une telle question???
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casanova



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 18:05

RENAUD : je ne comprend pas votre réponse, veuillez m'excuser Confused Apparemment, l'hypothèse selon laquelle l'incarnation sur terre du FILS suffit est votre choix, car Dieu ne prend pas en compte les distances de l'univers pour son prêche... est-ce cela? merci d'avance
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 18:15

Il me semble que Jésus soit venu pour nous sur Terre et non pour d'autres civilisations dans l'univers. Smile
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casanova



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 18:42

Simon1976 a écrit:
Il me semble que Jésus soit venu pour nous sur Terre et non pour d'autres civilisations dans l'univers. Smile

Oui je le crois aussi! Il s'est incarné il y a 2000ans pour sauver les humains...mais les autres planètes seront sauvées comment? par d'autres fils de Dieu incarnés, ou par le Fils unique ré-incarnée? ou sans incarnation?.....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 18:48

Je crois qu'il est impossible de le savoir actuellement, ne pouvant pas aller visiter ces mondes. :no
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 19:24

casanova a écrit:
RENAUD : je ne comprend pas votre réponse, veuillez m'excuser Confused Apparemment, l'hypothèse selon laquelle l'incarnation sur terre du FILS suffit est votre choix, car Dieu ne prend pas en compte les distances de l'univers pour son prêche... est-ce cela? merci d'avance

Votre questionnement porte sur l'incarnation et je vous ai répondu que vous pouvez pas penser l'incarnation sous un angle uniquement temporel.
Si l'incarnation n'est qu'un fait historique en quoi vous concerne-t-elle?
Si elle n'est pas seulement un fait historique elle concerne tous les petits hommes verts où qu'ils soient.
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roll



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 22:18

casanova a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il me semble que Jésus soit venu pour nous sur Terre et non pour d'autres civilisations dans l'univers. Smile

Oui je le crois aussi! Il s'est incarné il y a 2000ans pour sauver les humains...mais les autres planètes seront sauvées comment? par d'autres fils de Dieu incarnés, ou par le Fils unique ré-incarnée? ou sans incarnation?.....

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles
écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Peut-être la réponse est là ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 22:28

Je crois qu'il parlait, encore ici, des peuples de la Terre.

Peut-être qu'on devrait finir d'évangéliser la Terre avant d'aller ailleurs. ;)
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casanova



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 22:34

roll a écrit:
casanova a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il me semble que Jésus soit venu pour nous sur Terre et non pour d'autres civilisations dans l'univers. Smile

Oui je le crois aussi! Il s'est incarné il y a 2000ans pour sauver les humains...mais les autres planètes seront sauvées comment? par d'autres fils de Dieu incarnés, ou par le Fils unique ré-incarnée? ou sans incarnation?.....

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles
écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Peut-être la réponse est là ?

pourquoi pas :pl: mdr n'empêche ils peuvent attendre les habitants de la galaxie d'en face avant de connaitre la prédication du christ I don't want that Ah moins que ce soit à l'heure de la mort pour eux aussi?!
Mais je trouve ca bizarre que le fils se soit incarné sur TERRE pour sauver des milliers d'autres planètes... cela semble non justifié. A mon avis, c'est peu probable.
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David



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 22:40

Tania a écrit:
casanova a écrit:

...Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?[/b]
La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci

Ne plus être catholique! Smile

Un catholique ne fait pas ce genre de spéculation...

Tania

Faux, ne met pas tous les catholiques dans le même panier stp.

Je trouve la question très pertinente.
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 22:40

Casanova, quand vous dites que Dieu s'est incarné sur terre comprenez que cette terre est celle dont parle la Genèse : "1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre."
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David



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 22:51

Les cieux= l'ensemble de l'univers et les étoiles.

Dans le cas contraire, il y aurait des risques de polythéisme.

Il est évident que Dieu n'a pas fait de la terre la seule chance au Salut. Il possible que nous échouons, si la Foi disparait, le monde deviendra un terrain de chasse et tout le monde sera une proie.

Dieu a prévu la chose, des Terres il doit y en avoir des milliers. La Genèse a s'applique a notre berceau, faisons attention a l'égocentrisme, comme ceux qui pensaient jadis que nous étions le centre de l'univers ( ils étaient croyants comme vous et moi )


Le Christ a pu être un reptile-humain quelque part pres de Sirius, qui peut le dire ? Personne. N'oublions pas, Dieu a le pouvoir d'incarner la forme qu'il veut.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 23:21

Il y a d'autres Terres, nous en découvrons régulièrement, mais elles ne sont pas toutes habitables/habitées.
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Invité
Invité



MessageSujet: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 23:33

Bin, savez-vous que de là-haut dans les mondes spirituels, je ne voyais pas la terre matériel ni les autres planètes mais je voyais seulement les corps d'âme des humains regroupaient dans un même espace .
Donc il est clair à mon sens ,bien que nous touchons à cette réalité matérielle ,qu'elle est une illusion.
Bouh, je préfère les Royaumes du Père et du Fils que ces mondes matériel lourd, lourd,lourd...
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Tania



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Dim 14 Oct 2012, 23:57

Renaud a écrit:

...Si elle n'est pas seulement un fait historique elle concerne tous les petits hommes verts où qu'ils soient.

D'accord, et comment sont-ils informés? Shocked

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 00:15

casanova a écrit:

Bonjour à tous!

J'ai une question un peu originale, je ne sais pas si elle a dejà été posée sur le forum...Je me lance: Nous serons amenés à nous poser dans le futur cette question de manière quasi indubitable :
Dieu incarné a-t-il sauvé l'univers entier, si oui comment? car si l'on se borne aux dogmes cela semble difficile, délicat, et en contradiction avec les dogmes.

Considérons comme un Fait l'affirmation suivante : il existe des millions de civilisations extraterrestres dans l'univers.
En effet, l'espace possède une centaine de milliards de galaxies, et chacune de ces galaxies possèdent en moyenne 200 milliards d'étoiles (variation entre 50 et 1000 Milliards d'étoiles). Nous allons donc affirmer, sans que cela puisse susciter de doute, qu'il y a effectivement à l'heure où nous parlons des millions de planètes possédant chacune une espèce extraterrestre intelligente, dotée d'une âme, des enfants de Dieu, appelés bien évidemment eux aussi au salut et à la connaissance du Père Céleste.
Il est évident aussi de penser que le Fils de Dieu Jésus-christ, vrai Dieu vrai homme selon le dogme, qui s'est incarné pour notre salut, devrait faire cette même incarnation pour ces autres êtres spirituels extraterrestres: Si Dieu ne le fait pas, cela serait injuste, à moins qu'il n'aime et qu'il ne considère comme ses enfants que l'espèce humaine...et là n'est pas notre affirmation de départ.
Ainsi, peut-on concrètement affirmer que le fils UNIQUE de Dieu se soit incarné des millions de fois, pour ainsi sauver les millions de civilisations dont nous ne pouvons pas douter de l'existence?
OU BIEN :
Existerait-il un "fils unique de Dieu" pour chaque races d'êtres spirituelles? Donc une pluralité infinie du Dieu unique, et non plus la trinité? Une sorte de fragmentation infinie de l'infini lui-même? Cela sort complètement du dogme de la trinité, et du monothéisme voulue par les pères. Mais comme disait Jésus, "rien est impossible à Dieu".. Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?

La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci

Cher Casanova, Dieu n'a sauvé que l'humanité. C'est pour elle qu'il s'est fait homme. Cependant, si nous découvrions une autre civilisation non humaine ailleurs, nous leur raconterions ce que Dieu a fait pour nous et ils nous raconteraient ce qu'il a fait pour eux. Nous serions sûrement stupéfiés.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 00:38

casanova a écrit:

Bonjour à tous!

J'ai une question un peu originale, je ne sais pas si elle a dejà été posée sur le forum...Je me lance: Nous serons amenés à nous poser dans le futur cette question de manière quasi indubitable :
Dieu incarné a-t-il sauvé l'univers entier, si oui comment? car si l'on se borne aux dogmes cela semble difficile, délicat, et en contradiction avec les dogmes.

Spoiler:
 
Ainsi, peut-on concrètement affirmer que le fils UNIQUE de Dieu se soit incarné des millions de fois, pour ainsi sauver les millions de civilisations dont nous ne pouvons pas douter de l'existence?
OU BIEN :
Existerait-il un "fils unique de Dieu" pour chaque races d'êtres spirituelles? Donc une pluralité infinie du Dieu unique, et non plus la trinité? Une sorte de fragmentation infinie de l'infini lui-même? Cela sort complètement du dogme de la trinité, et du monothéisme voulue par les pères. Mais comme disait Jésus, "rien est impossible à Dieu".. Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?

La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci
A mon avis, et je peux me tromper, il est impossible qu'il y ait plusieurs incarnation du Fils pour la bonne raison que Dieu serait obligé de se "démultiplier" en autant de fois qu'il y a d'incarnation du Fils. Ce qui revient à dire qu'il n'y a plus un SEUL Dieu en Trois Personnes, mais plusieurs Dieux en x personnes.


Dernière édition par Jeb le Lun 15 Oct 2012, 07:27, édité 1 fois
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David



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 00:43

excellente réponse Arnaud

Le Christ est donc pour l'homme. J'espère qu'il ne m'en voudra pas de la voir vu comme un reptile du côté de Sirius. Après tout, pourquoi est-ce qu'une autre civilisation vivrait-elle dans le Pêché que nous connaissons... et si ça tombe, leurs pêchés sont encore plus grave !
Mais le sacrifice doit être le recours ultime a mon avis.
Quand contact il y aura, ce sera non par la science mais par le Spirituel, mais nous ne sommes pas prêt.


Dernière édition par David le Lun 15 Oct 2012, 00:44, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 00:44

Jeb a écrit:

A mon avis, et je peux me tromper, il est impossible qu'il y ait plusieurs incarnation du Fils pour la bonne raison que Dieu serait obligé de se "démultiplier" en autant de fois qu'il y a d'incarnation du Fils.

Saint Thomas d'Aquin ne partage pas votre avis. Il traite explicitement de cette question ici :

Citation :
Somme de Théologie, III, Q. 2 :

ARTICLE 7 : Une seule personne divine peut-elle assumer deux natures?
Objections :

1. Il ne semble pas. La nature assumée dans le mystère de l'Incarnation n'a pas d'autre suppôt que le suppôt de la personne divine comme on l'a montré précédemment. Par conséquent, dans l'hypothèse où une seule personne divine assumerait deux natures humaines, il y aurait un seul suppôt pour les deux natures de même espèce. Cela semble impliquer contradiction; car les natures d'une même espèce ne se multiplient que par la distinction des suppôts.
2. Dans cette même hypothèse, on ne pourrait pas dire que la personne divine incarnée serait un homme unique, puisqu'elle n'aurait pas une nature humaine unique. Pareillement, on ne pourrait parler davantage de plusieurs hommes, puisque plusieurs hommes sont autant de suppôts distincts et qu'il n'y aurait ici qu'un seul suppôt. Une telle hypothèse est donc totalement impossible.
3. Dans le mystère de l'Incarnation, toute la nature divine est unie à la nature assumée, et donc à chacune de ses parties. Le Christ est en effet, selon S. Jean Damascène, " Dieu parfait et homme parfait, Dieu total et homme total". Mais deux natures humaines ne peuvent être totalement unies l'une à l'autre; il faudrait en
effet que l'âme de l'une soit unie au corps de l'autre, et que les deux corps soient ensemble, ce qui amènerait la confusion des natures. Il n'est donc pas possible qu'une seule personne divine assume deux natures humaines.
Cependant : tout ce que le Père peut faire, le Fils le peut aussi. Mais le Père, après l'incarnation du Fils, peut assumer une nature humaine autre numériquement que celle assumée par le Fils; par l'incarnation du Fils, la puissance du Père ou du Fils n'a été diminuée en rien. Il semble donc qu'après l'incarnation, le Fils puisse assumer une nature humaine en dehors de celle qu'il a déjà prise.
Conclusion :
Pouvoir faire une chose déterminée et pas davantage, c'est posséder une puissance limitée. Or, la puissance d'une personne divine est infinie et ne peut se limiter à quelque chose de créé. On ne doit donc pas dire qu'en assumant une nature humaine, la personne divine se rend incapable d'en assumer une autre. Ce serait en effet admettre que la personnalité de la nature divine est limitée à ce point par une nature humaine qu'une autre ne puisse être encore assumée par elle. Et cela est impossible, car l'incréé ne peut être renfermé dans le créé. Donc, soit que nous la considérions dans sa puissance qui est principe de l'union, soit que nous la considérions dans sa personnalité qui est terme de l'union, il faut dire que la personne divine, en plus de la nature humaine qu'elle s'est unie, pourrait encore en assumer une autre.
Solutions :
1. Une nature créée est accomplie dans son espèce par la forme; et elle se multiplie par la division de la matière. C'est pourquoi, si la composition de matière et de forme constitue un nouveau suppôt, il s'ensuit que la nature se multiplie selon la multiplication des suppôts. Mais dans le mystère de l'Incarnation, l'union de la forme et de la matière, c'est-à-dire de l'âme et du corps, ne constitue pas un nouveau suppôt, on l'a dit plus haut. La nature peut donc être multiple numériquement, par division de la matière, sans qu'il y ait distinction de suppôts.
2. Dans l'hypothèse envisagée, il semble au premier abord qu'il y aurait deux hommes, puisqu'il y aurait deux natures, sans pourtant qu'il y ait deux suppôts; de même qu'à l'inverse trois personnes seraient considérées comme un seul homme, s'il n'y avait qu'une seule nature humaine assumée. Mais cela ne paraît pas vrai. En effet, on doit se servir des mots d'après leur signification, et cette signification se trouve déterminée par l'usage commun. Or jamais un nom concret désignant le sujet d'une forme quelconque ne se met au pluriel, si ce n'est en raison de la pluralité des suppôts. C’est ainsi qu'à propos d'un homme qui porte deux vêtements, on ne parle pas de deux sujets vêtus mais d'un seul, vêtu de deux habits; de même celui qui possède deux qualités est qualifié au singulier selon l'une et l'autre. Précisément, la nature assumée joue, sous un certain rapport, le rôle d'un vêtement, bien que l'analogie ne soit pas parfaite, on l'a vue. C'est pourquoi, si une personne divine assumait deux natures humaines, on devrait parler, du fait qu'il y a un seul suppôt, d'un seul homme ayant deux natures humaines. Il arrive qu'un grand nombre d'hommes sont dits former un seul peuple, parce qu'ils sont unis sous un certain rapport, mais non quant à l'unité de suppôt. Pareillement, si deux personnes divines assumaient une seule nature humaine, elles formeraient, comme on l'a dit, un seul homme, non pas à cause de l'unité de suppôt, mais en tant qu'elles se rejoignent dans une certaine unité.
3. La nature divine et la nature humaine ne se rapportent pas dans le même ordre à une personne divine". En premier lieu et par soi, il appartient à la nature divine d'être rapportée à la personne avec laquelle elle ne fait qu'un de toute éternité. Tandis que la nature humaine se rapporte à la personne divine postérieurement, du fait de son assomption dans le temps par cette personne, et le résultat de cette assomption n’est pas que la nature s'identifie à la personne, mais bien que la personne subsiste en la nature. En effet, le Fils de Dieu est sa propre déité, mais il n'est pas son humanité. Dès lors, pour que la nature humaine soit assumée par la personne divine, il faut que la nature divine soit unie personnellement à toute la nature assumée, c'est-à-dire à toutes ses parties. Mais s'il y avait deux natures assumées, la relation de l'une et de l'autre à la personne divine serait uniforme, et l'une n'assumerait pas l'autre. Par suite, il ne faudrait pas que l'une d'elles soit unie à l'autre, c'est-à-dire que toutes les parties de l'une soient unies à toutes les parties de l'autre.

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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 00:46

David a écrit:

Mais le sacrifice doit être le recours ultime a mon avis.

Oui, il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 00:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:

A mon avis, et je peux me tromper, il est impossible qu'il y ait plusieurs incarnation du Fils pour la bonne raison que Dieu serait obligé de se "démultiplier" en autant de fois qu'il y a d'incarnation du Fils.

Saint Thomas d'Aquin ne partage pas votre avis. Il traite explicitement de cette question ici :

Citation :
Somme de Théologie, III, Q. 2 :

Spoiler:
 
Cher Arnaud,

Je me range à l'avis de Saint Thomas d'Aquin bien sûr. :chapeau:

A son époque il n'était peut-être pas question d'extraterrestres, comment dans la Vision Béatifique le Fils se présenterait-il à chaque être de civilisations extraterrestres différentes ?
Ou alors chaque civilisation extraterrestre aurait la Vision du Fils incarné (ou pas selon le Plan de Salut) correspondante ?

A Dieu tout est possible c'est vrai. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 01:01

Jésus le fait déjà puisqu'il peut apparaître à des milliers de personnes à la fois à l'heure de la mort (chaque minute plusieurs milliers de personnes meurent).

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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 01:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus le fait déjà puisqu'il peut apparaître à des milliers de personnes à la fois à l'heure de la mort (chaque minute plusieurs milliers de personnes meurent).
J'en suis persuadé.

Ma question porte plutôt sur la représentation de son incarnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 01:08

Jeb a écrit:


Ma question porte plutôt sur la représentation de son incarnation.

Il adapte ce qu'il montre de lui à chaque personne. Donc si Dieu devait s'incarner dans un monde non humain, il s'adapterait.

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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 13:08

Tania a écrit:
Renaud a écrit:

...Si elle n'est pas seulement un fait historique elle concerne tous les petits hommes verts où qu'ils soient.
D'accord, et comment sont-ils informés? Shocked

Le message de Jésus n'est pas une information, une connaissance, sinon tout les gens qu'il a croisé auraient été convertis et il suffirait de le diffuser au journal de 20h et dans les stages de développement personnel.

C'est un message qui résonne dans le coeur quand l'esprit cesse de raisonner et comprend qu'il est démoniaque, quand l'être abandonne le combat et constate qu'il est le mal incarné, quand l'individu voit qu'il est l'antéchrist, celui qui s'oppose depuis toujours au Christ.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 14:11

Il n'y a incarnation que parce qu'il y a chair.
Les cieux sont l'esprit et la terre, c'est le corps.
La chair, selon Paul, c'est notre nature animale, agissant selon ses désirs propres, et donc séparée de Dieu.
Si nous acceptions la Grâce du salut, nous serions le Corps du Christ. "car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être..." (Actes 17:28 )
C'est quand nous sommes dans la séparation que Jésus nous apparait comme un homme souffrant.
C'est quand nous sommes sauvés que nous le voyons Ressuscité.
C'est parce que nous sommes séparés que nous imaginons d'autres êtres séparés, à notre image, plus ou moins intelligents et raisonnants...dans une lointaine galaxie...



Citation de roll :
Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles
écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur

Peut-être la réponse est là ?

Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (aussi traduit par "parvis") sont les peuples païens que nous sommes/étions. Jésus parlait à son peuple juif, ne l'oublions pas.

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Tania



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 14:30

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:

...Si elle n'est pas seulement un fait historique elle concerne tous les petits hommes verts où qu'ils soient.
D'accord, et comment sont-ils informés? Shocked

Le message de Jésus n'est pas une information, une connaissance, sinon tout les gens qu'il a croisé auraient été convertis et il suffirait de le diffuser au journal de 20h et dans les stages de développement personnel.

C'est un message qui résonne dans le coeur quand l'esprit cesse de raisonner et comprend qu'il est démoniaque, quand l'être abandonne le combat et constate qu'il est le mal incarné, quand l'individu voit qu'il est l'antéchrist, celui qui s'oppose depuis toujours au Christ.

C'est bien ce que je pensais, toujours votre façon bien personnelle de voir la chose. La révélation est à la fois Dieu incarné et le message transmis. Si le message du Christ devait se limiter à résonner dans le coeur, à quoi cela lui a-t-il servi de s'incarner? Et comment un bonhomme vert peut-il prendre conscience qu'il est ou qu'il n'est pas le Christ s'il n'en a jamais entendu parlé?

Vous vous acharnez à défendre le catholicisme alors que vos croyances n'ont rien de catholique...

Tania
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MessageSujet: l'incarnation de l'univers   Lun 15 Oct 2012, 16:25

Le Seigneur Père a un Fils que l'on nomme Jésus-Christ mais son Nom Véritable est "JE SUIS".Notre Seigneur de la Vie Eternelle "Je Suis" veut s'Unir ou se Marié avec tous les êtres humains incarnés et désincarnés.Donc avec vous tous...Vous savez au moins que le Seigneur pense à vous et qu'il ne vous oublie pas...qu'il espère en nous tous que l'on suive son Chemin afin qu'il nous donne sa Lumière de Vie Eternelle dans un corps de Lumière... I love you

Début de rencontre avec le Christ-Jésus-Solaire "Je Suis"
Déjà, dans le Royaume du Fils donc du Paradis, lorsque j'y suis arrivé en décorporation devant un immense Panorama de Lumière jaune-or. Rien qu'à ma vue, cela me paraissait infini car je n'en votais pas les extrémités où se terminait la Lumière.Puis debout devant cette montagne de Lumière, j'ai dit: " ça, c'est le Christ".Juste après avoir dit cela, je me suis retrouvé à l'intérieur de la Lumière.Bien sur, mon émerveillement, mon bonheur,mon amour était immense.
De l'intérieur, je me suis mis à avancer . J'avançais sans marcher, je regardais tout autour de moi comme un curieux et je ne voyais que de cette Lumière or à l'infini. Puis je suis allé plus vite à l'intérieur dans cette Lumière. Mais tout me paraissait comme infini, je n'en voyais pas la fin ou une quelconque frontière. Puis je suis revenu à la place du début de mon entrée.Je savais que je n'avais pas bouger mais pourtant, j'ai avancé dans cette lumière pour l'explorer ou plutôt le visiter.(pour dire que je ne suis pas fou que j'étais en pleine conscience et que j'étais déjà habitué à des effets "paranormaux")
Donc revenu à ma place,soudain, j'aperçois de la Lumière qui se condense ou se rassemble devant moi, peut-être environ à 3 mètres à mi-hauteur. Puis cette Lumière étincelée comme des pépites qui brillent.Attention, rien n'est matériel dans ce que j'écris, c'est de la Lumière spirituelle,divine et non des bijoux ou un caillou d'or .
Soit, cet assemblement de Lumière d'or s'est dirigé très rapidement vers moi et je l'ai avalé par la bouche sans que je puisse faire quelque chose ou prévoir quelque chose. En fait je ne m'attendais pas à vivre et à voir toutes ces merveilleuses choses qui étaient nouvelles pour moi.
Puis après avoir avalé cette assemblement de Lumière, j'ai vu sur ma droite juste à mes côtés, j'ai vu celui que vous aimez dans Sa Lumière... :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 17:04

casanova a écrit:

Bonjour à tous!

J'ai une question un peu originale, je ne sais pas si elle a dejà été posée sur le forum...Je me lance: Nous serons amenés à nous poser dans le futur cette question de manière quasi indubitable :
Dieu incarné a-t-il sauvé l'univers entier, si oui comment? car si l'on se borne aux dogmes cela semble difficile, délicat, et en contradiction avec les dogmes.

Considérons comme un Fait l'affirmation suivante : il existe des millions de civilisations extraterrestres dans l'univers.
En effet, l'espace possède une centaine de milliards de galaxies, et chacune de ces galaxies possèdent en moyenne 200 milliards d'étoiles (variation entre 50 et 1000 Milliards d'étoiles). Nous allons donc affirmer, sans que cela puisse susciter de doute, qu'il y a effectivement à l'heure où nous parlons des millions de planètes possédant chacune une espèce extraterrestre intelligente, dotée d'une âme, des enfants de Dieu, appelés bien évidemment eux aussi au salut et à la connaissance du Père Céleste.
Il est évident aussi de penser que le Fils de Dieu Jésus-christ, vrai Dieu vrai homme selon le dogme, qui s'est incarné pour notre salut, devrait faire cette même incarnation pour ces autres êtres spirituels extraterrestres: Si Dieu ne le fait pas, cela serait injuste, à moins qu'il n'aime et qu'il ne considère comme ses enfants que l'espèce humaine...et là n'est pas notre affirmation de départ.
Ainsi, peut-on concrètement affirmer que le fils UNIQUE de Dieu se soit incarné des millions de fois, pour ainsi sauver les millions de civilisations dont nous ne pouvons pas douter de l'existence?
OU BIEN :
Existerait-il un "fils unique de Dieu" pour chaque races d'êtres spirituelles? Donc une pluralité infinie du Dieu unique, et non plus la trinité? Une sorte de fragmentation infinie de l'infini lui-même? Cela sort complètement du dogme de la trinité, et du monothéisme voulue par les pères. Mais comme disait Jésus, "rien est impossible à Dieu".. Cependant nous, que devons-nous croire? Un seul Fils incarné dans l'univers (sur la terre)? Un seul Fils qui s'incarne des millions de fois de part son omnipotence? Ou DES fils de Dieu?

La solution peut-elle être convaincante? si oui laquelle...

merci

Salut Casanova,

l'homme étant le plus petit dans la, création Le Seigneur s'Est donc mis a la porté du plus petit ( qui s'abaisse s’élève) donc tous les etres supérieures a nous spirituellement dans l'Univers qui pouvaient etre concerné par le besoin de Sak=lut on eu accés en direct a l'incarnation. pour nous la distance le temps est la mesure et une difficultée qui nous apparait encore insurmontable, mais du point de vu spirituel ça ne pose aucun probléme ! c'est un peu comme pour nous aujourd"hui si tu cherches la Vérité tu la trouve , ce que jésus a donné pour nous lors de La Croix et de la Resurection est disponible au présent ; de même tout être qui dans l'Univers désir la Vérité reçoit ce que Notre Père Donne En et Par Jésus = l'Esprit Saint !

nous ne voyons l'Incarnation que par le petit bout de la lorgnette de nos esprits très terre a terre et limité a notre dimension du réel !
Jésus ne cherchait pas a ce que les Apôtres comprennent tout dans l'Univers (bien qu'Il n'ai rien contre) Il voulait simplement que les Apôtres le disent et donne aux hommes en Son Nom !
mais l'oeuvre du Christ va bien au delà de ce que l'on comprend Lui Il a fait TOUT et IL Veille a son accomplissent !
d'ailleurs même au séjour des morts on a entendu la Bonne Nouvelle de la Libération ! cheers comme quoi nos limites ne sont que les notres !
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 21:10

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:

...Si elle n'est pas seulement un fait historique elle concerne tous les petits hommes verts où qu'ils soient.
D'accord, et comment sont-ils informés? Shocked

Le message de Jésus n'est pas une information, une connaissance, sinon tout les gens qu'il a croisé auraient été convertis et il suffirait de le diffuser au journal de 20h et dans les stages de développement personnel.

C'est un message qui résonne dans le coeur quand l'esprit cesse de raisonner et comprend qu'il est démoniaque, quand l'être abandonne le combat et constate qu'il est le mal incarné, quand l'individu voit qu'il est l'antéchrist, celui qui s'oppose depuis toujours au Christ.

C'est bien ce que je pensais, toujours votre façon bien personnelle de voir la chose. La révélation est à la fois Dieu incarné et le message transmis. Si le message du Christ devait se limiter à résonner dans le coeur, à quoi cela lui a-t-il servi de s'incarner? Et comment un bonhomme vert peut-il prendre conscience qu'il est ou qu'il n'est pas le Christ s'il n'en a jamais entendu parlé?

Vous vous acharnez à défendre le catholicisme alors que vos croyances n'ont rien de catholique...

Il s'est incarné parce que personne ne l'avait compris.
Le Christ n'est ni un mot ni un concept et les petits hommes verts n'ont pas besoin d'être un homme neuronal pour le connaitre.
Et d'ailleurs, comme dit Outreneuve, ce n'est que le fait de notre esprit séparé qui nous fera tantôt rencontrer des petits hommes verts.
Sur le catholicisme de mes vues, je laisse le théologien juger.
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 21:12

outreneuve a écrit:
Il n'y a incarnation que parce qu'il y a chair.
Les cieux sont l'esprit et la terre, c'est le corps.
La chair, selon Paul, c'est notre nature animale, agissant selon ses désirs propres, et donc séparée de Dieu.
Si nous acceptions la Grâce du salut, nous serions le Corps du Christ. "car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être..." (Actes 17:28 )
C'est quand nous sommes dans la séparation que Jésus nous apparait comme un homme souffrant.
C'est quand nous sommes sauvés que nous le voyons Ressuscité.
C'est parce que nous sommes séparés que nous imaginons d'autres êtres séparés, à notre image, plus ou moins intelligents et raisonnants...dans une lointaine galaxie...

Excellent ! On pourrait faire un bon duo cosmicomique clown
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casanova



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 21:42

Outreneuve : "C'est parce que nous sommes séparés que nous imaginons d'autres êtres séparés, à notre image..."

Et le jour où ils apparaitront, ces êtres "imaginaires", comment réagirai-vous? j'avais énoncé dans le texte qu'il fallait considérer comme hypothèse de départ l'existence de ces extraterrestres, afin de répondre à la question... il ne sert à rien de faire de cette hypothèse une entourloupe satanique.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 21:57

Si ces êtres "imaginaires" apparaissaient, ils n'apparaîtraient que dans mon imagination...




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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 22:06

Ou dans votre coeur car ces petits hommes verts sont bien réels du moment que vous les rencontrez. la vie n'est pas un songe.
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Tania



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Lun 15 Oct 2012, 23:46

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tania a écrit:

D'accord, et comment sont-ils informés? Shocked

Le message de Jésus n'est pas une information, une connaissance, sinon tout les gens qu'il a croisé auraient été convertis et il suffirait de le diffuser au journal de 20h et dans les stages de développement personnel.

C'est un message qui résonne dans le coeur quand l'esprit cesse de raisonner et comprend qu'il est démoniaque, quand l'être abandonne le combat et constate qu'il est le mal incarné, quand l'individu voit qu'il est l'antéchrist, celui qui s'oppose depuis toujours au Christ.

C'est bien ce que je pensais, toujours votre façon bien personnelle de voir la chose. La révélation est à la fois Dieu incarné et le message transmis. Si le message du Christ devait se limiter à résonner dans le coeur, à quoi cela lui a-t-il servi de s'incarner? Et comment un bonhomme vert peut-il prendre conscience qu'il est ou qu'il n'est pas le Christ s'il n'en a jamais entendu parlé?

Vous vous acharnez à défendre le catholicisme alors que vos croyances n'ont rien de catholique...

Il s'est incarné parce que personne ne l'avait compris.
Le Christ n'est ni un mot ni un concept et les petits hommes verts n'ont pas besoin d'être un homme neuronal pour le connaitre.

Si je comprends bien, nous sommes plus stupides que des bonhommes verts, nous on a besoin que le Christ s'incarne... Smile

Renaud a écrit:

Sur le catholicisme de mes vues, je laisse le théologien juger.

Selon vous nous ne sommes rien, ou nous sommes l'autre, c'est à dire le Christ, ok, c'est très beau, mais où voyez-vous que cela concorde avec la notion de personne de l'Église catholique?

Tania



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David



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 00:48

Nous ne sommes rien et nous sommes tout.
Notre humilité est perçue comme notre personnalité. Dieu aime chacun d'égale, mais il nous voit aussi pour ce que nous sommes et aime qui nous sommes, de façon individuelle. Alors que ne nous ne sommes que des étincelles de lumières, vous comme moi.

C'est cela la force du Christ, c'est d'être tous important et égaux.
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adamev



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 11:21

l'incarnation dans l'univers

Bien que ce ne soit pas ma tasse de thé lisez René Guénon "Symbolisme de la Croix" (poche).

La Croix est cosmique ou elle n'est qu'un instrument de torture.
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 12:12

C'est sûr que la Croix réelle c'est beaucoup plus douloureux que les symboles cosmicomiques.
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Fox77



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 18:46

Puisque Dieu existe, il n'a aucune nécessité à ce que le nombre de soleils, d'étoiles, de galaxie implique qu'il y ait d'autres civilisations extraterrestres.

Dieu n'a pas a se plier aux probabilités du hasard, comme si l'existence de la vie sur terre en était le résultat et non plutôt le résultat de Son propre choix volontaire.


Pour moi, donc, Il n'y a pas d'autres civilisations, la question ne se pose donc pas. :chapeau:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 18:48

On ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'autres civilisations puisqu'on n'en a pas découvertes ailleurs dans notre galaxie ou dans d'autres galaxies (cette deuxième possibilité est plus difficile à établir que la première).
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casanova



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 19:52

Fox77 : votre théorie de non existence d'autres civilisations, soit disant renforcée par votre foi, est un non-sens. Votre théorie tombera, tôt ou tard. Dieu peut créer d'autres civilisations sans que cela soit contraire à la Foi.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 21:02

Fox77 a écrit:
Puisque Dieu existe, il n'a aucune nécessité à ce que le nombre de soleils, d'étoiles, de galaxie implique qu'il y ait d'autres civilisations extraterrestres.

Dieu n'a pas a se plier aux probabilités du hasard, comme si l'existence de la vie sur terre en était le résultat et non plutôt le résultat de Son propre choix volontaire.


Pour moi, donc, Il n'y a pas d'autres civilisations, la question ne se pose donc pas.

SQalut Fox,

c'est pas toi qui a écrit " le soleil tourne autour de la terre car la terre est le centre de l'Univers !" ??
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Théodéric



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 21:13

casanova a écrit:
Fox77 : votre théorie de non existence d'autres civilisations, soit disant renforcée par votre foi, est un non-sens. Votre théorie tombera, tôt ou tard. Dieu peut créer d'autres civilisations sans que cela soit contraire à la Foi.

Bonsoir Casanova,

OUi Dieu Est VIE Surabondante et y en a pour vouloir dire que "s'occuper de nous c'est déjà du TAF !!! " alors E T est de trop, ça me rappel mon pti neveu qui voulait pas d'un pti frère qu'aller lui piquer ses jouer son biberon voir ses parents (dans l'ordre d’intérêt !) !!

nous ne sommes que des ptis nains qui avons commencé a lever le syeux et qui croient encore que tous tourne autour d'eux !

il y a une multitude d'être variés qui ont une âmes , certains sont au stade matériel comme nous (en plus avancé) d'autres tout spirituels , mais si on Vit du Christ on est pas un pti truc dans le grand machin a créer des gugus , mais on se Vit Fils Aimé du Père , c'est toute la différence entre Être ENGENDRÉE EN ET PAR CHRIST FILS , et UNIQUE PRINCIPE DU PÈRE ET ÊTRE RESTÉ UNE CRÉATURE NON ENGENDRÉE DANS L ESPRIT DIVIN !

sois on en reste a la création dans un univers matériel donc on est un individu (un bout de l'ensemble une pièce dans le machin) et non pas une Personne sur Le Principe du Christ ! et alors on est plus un anonyme, mais un Fils Connu du Père par Son Nom , cela n'est révélé qu'En Jésus cela personne d'autre que Le Christ ne peut le donner car Lui SEUL EST FILS DE TOUTE ÉTERNITÉ !
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 21:15

Théodéric a écrit:
SQalut Fox,

c'est pas toi qui a écrit " le soleil tourne autour de la terre car la terre est le centre de l'Univers !" ??

Et Fox n'a pas tort, c'est une question de point de vue.
Vous-même Théodoric vous êtes le centre de l'univers à votre point de vue.
Sauf que si vous en déduisez comme Adamev que vous êtes le Fils consubstantiel du Père c'est que vous n'avez rien compris.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 22:34

adamev a écrit:
l'incarnation dans l'univers

Bien que ce ne soit pas ma tasse de thé lisez René Guénon "Symbolisme de la Croix" (poche).

La Croix est cosmique ou elle n'est qu'un instrument de torture.

Exact. Saint-Irénée de Lyon, dans son livre démonstration de la prédication apostolique, parle aussi de la croix cosmique. Il dit aussi que si Jésus est mis sur une croix sur terre, c'est en raison de la croix cosmique.

Croix cosmique qui est réelle et qui est la raison de la croix terrestre.
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adamev



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 22:46

[quote="Renaud"]
Théodéric a écrit:
Vous-même Théodoric vous êtes le centre de l'univers à votre point de vue. Sauf que si vous en déduisez comme Adamev que vous êtes le Fils consubstantiel du Père c'est que vous n'avez rien compris.

Dis donc la cervelle à roulettes je te rappelle que c'est toi qui m'a qualifié de fils consubstantiel du père. Et que ça a justifié de ma part une question de type... combien de jours de bannissement pour ça???
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Renaud



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MessageSujet: Re: l'incarnation dans l'univers   Mar 16 Oct 2012, 22:49

J'ai supposé que vous vous pensiez être le fils consubstantiel au Père et vous avez confirmé. J'avais mis une minuscule à fils et vous avez répondu avec fils en tête de phrase donc avec une majuscule ce qui laisse libre champ aux spéculations. Quoique, consubstantiel c'est nécessairement majuscule non?


Dernière édition par Renaud le Mar 16 Oct 2012, 22:55, édité 2 fois
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