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 Enseignement sur Adam et Eve

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Patrice Mathé



Masculin Messages : 18
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MessageSujet: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 13:11

Bonjour à tous

Je consulte le site www.cef.fr sur "Adam et Eve", et j'y trouve le texte suivant :

Citation :
Adam et Eve, débuts de l'humanité ?
L'humanité a bien commencé un jour. Adam et Ève sont symboles de tout homme et de toute femme. Ils sont les êtres vivants capables de relations.- Un être en relation personnelle avec Dieu.Dans la Genèse, nous voyons Dieu parler à l'homme, tous deux se promènent familièrement dans le jardin, à la brise du soir, comme deux amis. Même le péché ne rompt pas cette relation, il la rend seulement différente et plus difficile.- Un être en relation avec les autres. Cela est bien symbolisé par le couple. Au début, l'homme est seul, il construit le monde, domine les animaux... mais peu à peu, il se sent seul. La création de la femme exprime ce fait que l'être humain n'est véritablement humain que dans le dialogue avec les autres.- Un être libre et responsable.La vie humaine, et particulièrement la vie en société, est faite de contraintes. Il y a des lois. Être homme, c'est se reconnaître responsable des actes que l'on pose, bons ou mauvais. La tentation d'Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.

Le passage sur Adam et Eve sur le site “cef” n’est pas conforme au magistère, Adam et Eve ne sont pas des symboles pukel

Comme le précise le catéchisme de l’Eglise Catholique :
Citation :
La doctrine du péché originel est pour ainsi dire "le revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L'Eglise qui a le sens du Christ (cf. 1Co 2,16) sait bien qu'on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au Mystère du Christ. (Catéchisme Eglise Cath. 389)
  • Pas d’Adam et Eve, pas de péché originel.
  • Pas de péché originel, pas de baptême nécessaire pour l'effacer
  • Pas de baptême, pas de vie en Christ, pas besoin de Sauveur.
  • Autres conséquences : pas d'Immaculée Conception, remise en cause de tous les dogmes ...


En ce début de l'année de la foi, sunny , que pouvons-nous faire pour rectifier ce type d'incohérence ?
Quels sont les moyens à notre disposition pour que nous puissions renforcer l'unité autour de notre pape et du magistère de l’Église ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 13:23

Nous ne pouvons rien faire. Il s'agit pour la personne d'adhérer à la foi catholique sans restriction. Le Mystère gère lui-même l'avancement de la conversion pleine et entière ! Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 13:56

Patrice Mathé a écrit:
Le passage sur Adam et Eve sur le site “cef” n’est pas conforme au magistère, Adam et Eve ne sont pas des symboles pukel

Vous avez mal compris.

Il n'est pas dit qu'ils sont des symboles mais qu'ils sont symboles, c'est à dire "représentant" de l'humanité.

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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 15:29

@petero : D'accord ! il est écrit "symboles" et pas "des symboles".
Cependant je maintiens que ce texte n'est pas conforme au magistère, car le magistère parele de nos premiers parents, pas de symboles.
Le péché originel s'est transmis de façon mystérieuse depuis nos premiers parents jusqu'à nous.

@doris60 : Merci pour votre réponse. Cependant l’unité de l’Église que souhaite notre sauveur est dans nos mains. A minima nous pouvons prier pour la cohérence de l'enseignement, et peut-être solliciter un peu nos evêques...
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11998
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 17:16

S'il n'y a pas Adam et Eve, il n'y a pas péché originel. La souffrance est alors infecte et donc Dieu est injuste!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 18:00

Remplacez le mot "symbole" qui vous gêne, par "représentant" comme le dit Petero.

Patrice, pensez-vous que la Genèse soit un livre historique ?
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 18:25

@Cécile : C'est l'année de la foi. sunny

J'apprécie beaucoup le forum car il permet de retrouver les sources de la foi qui ont été forgées par nos ancêtres depuis des centaines d'années et que nous retrouverons au Ciel.

L'auteur de la Bilble c'est L'Esprit-Saint, et à travers des hommes il exprime la Révélation voulue par Dieu pour demeurer toujours près de nous et nous sauver.

Dans cette Révélation biblique il y a différents livres et différents styles. La Genèse n'est pas un livre historique, mais il est le commencement de l'histoire exprimé sous forme imagée, et il relate un événement historique majeur : le péché originel. Voici un des extraits du catéchisme qui y fait référence

Citation :
390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966)
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 18:30

Les auteurs de la Bible sont des hommes inspirés par Dieu. Les Chrétiens ne disent pas que Dieu est l'auteur de la Bible !

Je vous ai posé cette question car j'avais cru comprendre que vous faisiez une lecture fondamentaliste de la Genèse ! Smile
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Oculus



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 19:56

Comme le précise le catéchisme de l’Eglise Catholique :
Citation :
La doctrine du péché originel est pour ainsi dire "le revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L'Eglise qui a le sens du Christ (cf. 1Co 2,16) sait bien qu'on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au Mystère du Christ. (Catéchisme Eglise Cath. 389)
Citation :

[*]Pas d’Adam et Eve, pas de péché originel.
[*]Pas de péché originel, pas de baptême nécessaire pour l'effacer
[*]Pas de baptême, pas de vie en Christ, pas besoin de Sauveur.
[*]Autres conséquences : pas d'Immaculée Conception, remise en cause de tous les dogmes
...

Mais cher Patrice , le Baptême n'est pas le seul moyen de salut , c'est cela qu'il faut réformer dans la théologie de l'Eglise .
Quand vous lisez la genèse et que vous poursuivez sa lecture , que trouvez-vous ?
au chapitre 4 : l'histoire de Caïn et d'Abel , le premier meurtre et sang versé de l'humanité ;
Or que dit Dieu à Caïn avant qu'il ne tue son frère Abel ?

Citation :
Gn 4 ,6 :
Le Seigneur dit à CaÎn : "Pourquoi t' irrites-tu? et pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu agis bien , ne le relèveras-tu pas ? si tu n'agis pas bien , le péché , tapi à ta porte, te désire. Mais toi, domine-le

On voit donc bien que le péché originel d'après la Parole même de Dieu à Caïn , ne condamne pas l'Homme à mal agir irrémédiablement mais qu'il lui est possible de bien agir et de dominer le péché . Et on voit par là même que la théologie de l'occident Chrétien du Péché originel , celle d'Augustin dans sa controverse avec Pélage qui a donné le concile de Trente est FAUSSE , complètement éronnée .
Et d'ailleurs quand on poursuit la lecture de la Genèse que trouve -t-on ?
Le Déluge au chap 6 et après on trouve l'alliance avec Noé dite Noachique au

Citation :
Chap 9:1-17:

Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit " Soyez féconds, multipliez et remplissez la terre.
Vous serez craints et redoutés de toute bête de la terre, de tout oiseau du ciel, de tout ce qui se ment sur la terre et de tous les poissons de la mer ils sont livrés entre vos, mains.
Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture; je vous donne tout cela, comme je vous avais donné l'herbe verte. Seulement vous ne mangerez point de chair avec son âme, c'est-à-dire avec son sang. Et votre sang à vous, j'en demanderai compte à cause de vos âmes, j'en demanderai compte à toute bête; de la main de l'homme, de la main de l'homme qui est son frère, je redemanderai l'âme de l'homme.Quiconque aura versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé, car Dieu a fait l'homme à son image. Vous, soyez féconds et multipliez; répandez-vous sur la terre et vous y multipliez." Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui:
" Et moi, je vais établir mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous,
avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, oiseaux, animaux domestiques et toutes les bêtes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sont sortis de l'arche Jusqu'à toute bête de la terre.
J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus détruite par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre. "
Et Dieu dit: " Voici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour toutes les générations à venir. J'ai mis mon arc dans la nue, et il deviendra signe d'alliance entre moi et la terre. Quand j'assemblerai des nuées au-dessus de la terre, l'arc apparaîtra dans la nue, et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous et tout être vivant, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge détruisant toute chair.
L'arc sera dans la nue et, en le regardant, je me souviendrai de l'alliance éternelle qui existe entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair, qui sont sur la terre. " Et Dieu dit à Noé: " Tel est le signe de l'alliance que j'ai établie entre moi et toute chair qui est sur la terre. "
[/font


On voit bien que l'alliance Noachique repose sur l'interdiction du meurtre et du sang versé en dehors de tout système de justice , suite au meurtre d'Abel , et qu'elle est conclue avec tous les hommes sous le REGIME du PECHE ORIGINEL . Et que donc cette alliance , toujours en vigueur, car les dons de Dieu sont sans repentance , permet le Salut aux hommes sans le Baptême , qu'elle est confirmée par le deuxième commandement ,concernant les hommes ,du décalogue : "Tu n'assassineras pas " et non pas tu ne tueras pas , car il est permis de tuer si c'est une décision de Justice , comme la Thorah le détaille à de nombreuses reprises .

On voit bien que l'alliance Mosaïque , celle qui est donnée à Moïse , qui est celle de nos frères juifs , est conclue sous le régime du péché originel et sans baptême .
Et qu'elle est toujours source de salut , y compris dans les textes magistériels .
Que dit Jésus , lors de son arrestation , sinon que de répéter les paroles de Dieu à Noé , et c'est cette non violence capitale , qui lui permet d'échapper au piège tendu par Judas à Pierre de la violence armée et qui scelle sa condamnation à mort et le salut du monde :

Citation :
Mt 26, 52 :
Alors Jésus lui dit : " remets ton épée à sa place , car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée"
(Gn 9,6 : Quiconque verse le sang de l'homme , par l'homme aura son sang versé ;car à l'image de Dieu , Dieu a fait l'homme
)

d'ailleurs dans la première communauté chrétienne , au premier concile , celui de jérusalem ,
qu'a-t-il été décidé d'imposer aux païens avant le baptême ? l'alliance Noachique !!!!

Citation :
Ac 15:27- Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Ac 15:28- L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables :
Ac 15:29- vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu

Donc , il y a effectivement un énorme BUG dans la théologie chrétienne Catholique , c'est que le baptême n'annulle pas les alliances précédentes conclues avec des hommes sous le péché originel et porteuses de salut :noachique , abrahamique , mosaïque qui restent valides .
Et que par conséquent le salut de l'homme est la résultante d'une synergie , d'une coopération à parts égales entre l'homme et Dieu et non pas d'un arbitraire total où la grâce de Dieu ,et donc le baptême , est responsable à 100 % du Salut , comme l'édicte la session V du concile de Trente .
le régime de base du péché originel , n'est pas la damnation , mais les premiers degrés du salut qui restent des degrés de salut et non de perdition .
partant de là, le catéchisme de l'Eglise catholique que vous citez :

Citation :
La doctrine du péché originel est pour ainsi dire "le revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L'Eglise qui a le sens du Christ (cf. 1Co 2,16) sait bien qu'on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au Mystère du Christ. (Catéchisme Eglise Cath. 389
me semble incomplet , oui le péché originel est effectivement le revers de la Bonne Nouvelle .
ça consiste à dire :" Bonne Nouvelle , mes frères , vous êtes tous damné(e)s" Very Happy
Vous avez tout besoins de salut , OK , mais le Christ n'est pas la seule source de salut , il en est seulement la voie et l'accomplissement le plus parfait et le plus simple .
car les alliances antérieures à la venue du Christ-Homme sont aussi conclues avec le Christ -Dieu
car comme le dit St Jean dans son prologue : "Tout fut par Lui, et rien de ce qui fut , ne fut sans Lui." ", y compris ce qui a été fait par Dieu avant sa venue .
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petero



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Dim 14 Oct 2012, 21:46

Oculus a écrit:
On voit bien que l'alliance Mosaïque , celle qui est donnée à Moïse , qui est celle de nos frères juifs , est conclue sous le régime du péché originel et sans baptême. Et qu'elle est toujours source de salut , y compris dans les textes magistériels.

L'Ancienne Alliance conduit au salut, mais elle ne le réalise pas. Il a fallût la mort de Jésus qui a versé son sang pour nous, le sang de la Nouvelle Alliance, pour que le péché soit enfin totalement remis et pour que le salut auquel préparait l'Ancienne Alliance soit accompli définitivement.

Le baptême fait entrer dans la communion de Vie avec le Christ, notre sauveur ; il plonge dans la Vie du Christ ; il nous rend participant de l'histoire du salut qu'il achève, qu'il mène à son accomplissement.

Pourquoi Jésus aurait-il demandé à ses Apôtres de baptiser les nouveaux disciples, si le baptême au Nom du Père, du Fils et du St Esprit ne servait à rien ?

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Oculus



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 00:10

Citation :
Pourquoi Jésus aurait-il demandé à ses Apôtres de baptiser les nouveaux disciples, si le baptême au Nom du Père, du Fils et du St Esprit ne servait à rien ?


Certes , mais pourquoi Dieu aurait-il conclu des alliances antérieures avec des damnés , s'il restaient damnés ?
c'est quand même une réflexion qu'Augustin aurait pu se faire ???

Il faut savoir partager ... même le Salut , surtout le Salut , c'est peut-être cela l'humilité ?

Le baptême , c'est la forme de salut la plus accomplie ,quand on vit à sa hauteur et universelle, mais ce n'est pas la seule .
ce que Vatican II a exprimé des manières suivantes :

Citation :
" nous devons tenir pour certain que Dieu proposera son salut à tout homme , de la façon que lui seul connait "ou que :
" En effet, ceux qui , sans qu'il y ait de leur faute , ignorent l'évangile du Christ et son Eglise , mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'éfforcent , sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte , eux aussi peuvent arriver au salut éternel . A ceux là mêmes qui , sans faute de leur part , ne sont pas encore parvenus à une connissance expresse de Dieu , mais travaillent non sans la grâce divine , à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécéssaires à leur salut . Lumen Gentium 16, 18-20.
J'aime beaucoup la magnifique expression "s'efforcent sous l'influence de sa grâce", elle définit parfaitement ce qu'est la synergie ou la coopération
divino-humaine : il y a un effort qui induit une grâce et une grâce qui induit un effort . c'est pour moi la conversion ou la métanoia : se tourner vers
Dieu tous les jours de sa vie par effort et par grâce .


Dernière édition par Oculus le Lun 15 Oct 2012, 00:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 00:11

[quote]
Patrice Mathé a écrit:


Le passage sur Adam et Eve sur le site “cef” n’est pas conforme au magistère, Adam et Eve ne sont pas des symboles pukel

Il vaut mieux écrire que Adam et Eve ne sont pas QUE des symboles (même si ils ont aussi un sens symbolique).

Donc, plutôt que de dire que ce texte est faux, il vaut mieux dire qu'il est insuffisant.

_________________
Arnaud
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 20:47

Cécile a écrit:
Les auteurs de la Bible sont des hommes inspirés par Dieu. Les Chrétiens ne disent pas que Dieu est l'auteur de la Bible !

Je vous ai posé cette question car j'avais cru comprendre que vous faisiez une lecture fondamentaliste de la Genèse ! Smile

Cécile

Voici le catéchisme de l'Eglise Catholiquen N°105
Citation :
Dieu est l'Auteur de l'Ecriture Sainte. "La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint".

"Notre Sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même" (DV 11).

Il me semble que les chrétiens affirment bien que Dieu est l'auteur de la Bible :sage:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:05

En allant plus loin:
106 - Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés, etc...

Les Musulmans disent que le Coran a été dicté par Dieu. Les Chrétiens préfèrent parler d'"inspiration".

Il suffit de penser que Dieu Lui-même n'aurait pas fait la moindre erreur, et que la Genèse écrite par Dieu serait certainement un peu différente...Mais les hommes, même inspirés, restent limités.
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:19

Oculus a écrit:
Comme le précise le catéchisme de l’Eglise Catholique :
Citation :
La doctrine du péché originel est pour ainsi dire "le revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L'Eglise qui a le sens du Christ (cf. 1Co 2,16) sait bien qu'on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au Mystère du Christ. (Catéchisme Eglise Cath. 389)
Citation :

[*]Pas d’Adam et Eve, pas de péché originel.
[*]Pas de péché originel, pas de baptême nécessaire pour l'effacer
[*]Pas de baptême, pas de vie en Christ, pas besoin de Sauveur.
[*]Autres conséquences : pas d'Immaculée Conception, remise en cause de tous les dogmes
...

Mais cher Patrice , le Baptême n'est pas le seul moyen de salut , c'est cela qu'il faut réformer dans la théologie de l'Eglise .
Quand vous lisez la genèse et que vous poursuivez sa lecture , que trouvez-vous ?
au chapitre 4 : l'histoire de Caïn et d'Abel , le premier meurtre et sang versé de l'humanité ;
Or que dit Dieu à Caïn avant qu'il ne tue son frère Abel ?

Citation :
Gn 4 ,6 :
Le Seigneur dit à CaÎn : "Pourquoi t' irrites-tu? et pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu agis bien , ne le relèveras-tu pas ? si tu n'agis pas bien , le péché , tapi à ta porte, te désire. Mais toi, domine-le

On voit donc bien que le péché originel d'après la Parole même de Dieu à Caïn , ne condamne pas l'Homme à mal agir irrémédiablement mais qu'il lui est possible de bien agir et de dominer le péché . Et on voit par là même que la théologie de l'occident Chrétien du Péché originel , celle d'Augustin dans sa controverse avec Pélage qui a donné le concile de Trente est FAUSSE , complètement éronnée .
Et d'ailleurs quand on poursuit la lecture de la Genèse que trouve -t-on ?
Le Déluge au chap 6 et après on trouve l'alliance avec Noé dite Noachique au

Citation :
Chap 9:1-17:

Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit " Soyez féconds, multipliez et remplissez la terre.
Vous serez craints et redoutés de toute bête de la terre, de tout oiseau du ciel, de tout ce qui se ment sur la terre et de tous les poissons de la mer ils sont livrés entre vos, mains.
Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture; je vous donne tout cela, comme je vous avais donné l'herbe verte. Seulement vous ne mangerez point de chair avec son âme, c'est-à-dire avec son sang. Et votre sang à vous, j'en demanderai compte à cause de vos âmes, j'en demanderai compte à toute bête; de la main de l'homme, de la main de l'homme qui est son frère, je redemanderai l'âme de l'homme.Quiconque aura versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé, car Dieu a fait l'homme à son image. Vous, soyez féconds et multipliez; répandez-vous sur la terre et vous y multipliez." Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui:
" Et moi, je vais établir mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous,
avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, oiseaux, animaux domestiques et toutes les bêtes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sont sortis de l'arche Jusqu'à toute bête de la terre.
J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus détruite par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre. "
Et Dieu dit: " Voici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour toutes les générations à venir. J'ai mis mon arc dans la nue, et il deviendra signe d'alliance entre moi et la terre. Quand j'assemblerai des nuées au-dessus de la terre, l'arc apparaîtra dans la nue, et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous et tout être vivant, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge détruisant toute chair.
L'arc sera dans la nue et, en le regardant, je me souviendrai de l'alliance éternelle qui existe entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair, qui sont sur la terre. " Et Dieu dit à Noé: " Tel est le signe de l'alliance que j'ai établie entre moi et toute chair qui est sur la terre. "
[/font


On voit bien que l'alliance Noachique repose sur l'interdiction du meurtre et du sang versé en dehors de tout système de justice , suite au meurtre d'Abel , et qu'elle est conclue avec tous les hommes sous le REGIME du PECHE ORIGINEL . Et que donc cette alliance , toujours en vigueur, car les dons de Dieu sont sans repentance , permet le Salut aux hommes sans le Baptême , qu'elle est confirmée par le deuxième commandement ,concernant les hommes ,du décalogue : "Tu n'assassineras pas " et non pas tu ne tueras pas , car il est permis de tuer si c'est une décision de Justice , comme la Thorah le détaille à de nombreuses reprises .

On voit bien que l'alliance Mosaïque , celle qui est donnée à Moïse , qui est celle de nos frères juifs , est conclue sous le régime du péché originel et sans baptême .
Et qu'elle est toujours source de salut , y compris dans les textes magistériels .
Que dit Jésus , lors de son arrestation , sinon que de répéter les paroles de Dieu à Noé , et c'est cette non violence capitale , qui lui permet d'échapper au piège tendu par Judas à Pierre de la violence armée et qui scelle sa condamnation à mort et le salut du monde :

Citation :
Mt 26, 52 :
Alors Jésus lui dit : " remets ton épée à sa place , car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée"
(Gn 9,6 : Quiconque verse le sang de l'homme , par l'homme aura son sang versé ;car à l'image de Dieu , Dieu a fait l'homme
)

d'ailleurs dans la première communauté chrétienne , au premier concile , celui de jérusalem ,
qu'a-t-il été décidé d'imposer aux païens avant le baptême ? l'alliance Noachique !!!!

Citation :
Ac 15:27- Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Ac 15:28- L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables :
Ac 15:29- vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu

Donc , il y a effectivement un énorme BUG dans la théologie chrétienne Catholique , c'est que le baptême n'annulle pas les alliances précédentes conclues avec des hommes sous le péché originel et porteuses de salut :noachique , abrahamique , mosaïque qui restent valides .
Et que par conséquent le salut de l'homme est la résultante d'une synergie , d'une coopération à parts égales entre l'homme et Dieu et non pas d'un arbitraire total où la grâce de Dieu ,et donc le baptême , est responsable à 100 % du Salut , comme l'édicte la session V du concile de Trente .
le régime de base du péché originel , n'est pas la damnation , mais les premiers degrés du salut qui restent des degrés de salut et non de perdition .
partant de là, le catéchisme de l'Eglise catholique que vous citez :

Citation :
La doctrine du péché originel est pour ainsi dire "le revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L'Eglise qui a le sens du Christ (cf. 1Co 2,16) sait bien qu'on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au Mystère du Christ. (Catéchisme Eglise Cath. 389
me semble incomplet , oui le péché originel est effectivement le revers de la Bonne Nouvelle .
ça consiste à dire :" Bonne Nouvelle , mes frères , vous êtes tous damné(e)s" Very Happy
Vous avez tout besoins de salut , OK , mais le Christ n'est pas la seule source de salut , il en est seulement la voie et l'accomplissement le plus parfait et le plus simple .
car les alliances antérieures à la venue du Christ-Homme sont aussi conclues avec le Christ -Dieu
car comme le dit St Jean dans son prologue : "Tout fut par Lui, et rien de ce qui fut , ne fut sans Lui." ", y compris ce qui a été fait par Dieu avant sa venue .

Cher Oculus

Merci pour ce développement.
Je ne voulais pas affirmer "sans le baptême point de salut"
je voulais juste souligner une incohérence qui me gêne entre le site "cef" et le catéchisme de l’Église catholique sur ce sujet essentiel.
Je ne souhaite pas réformer la théologie de l’Église, je la trouve splendide.
J'ai besoin de faire connaître sa splendeur.
Quand il y a des incohérences qui sont diffusées, je suis mal à l'aise et j'aimerais les corriger.

Au final je souhaite
  • à tout homme la rencontre avec le Christ comme celle qui a eu lieu avec le bon larron. Pour le bon larron je crois que l'histoire se termine bien sans un rite de baptême bien marqué Very Happy .
  • obéir à ma manière au Christ qui demande de ... baptiser



Patrice
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:23

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Patrice Mathé a écrit:


Le passage sur Adam et Eve sur le site “cef” n’est pas conforme au magistère, Adam et Eve ne sont pas des symboles pukel

Il vaut mieux écrire que Adam et Eve ne sont pas QUE des symboles (même si ils ont aussi un sens symbolique).

Donc, plutôt que de dire que ce texte est faux, il vaut mieux dire qu'il est insuffisant.

Merci Arnaud, c'est la position que je vais défendre

Patrice
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:27

Cécile a écrit:
En allant plus loin:
106 - Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés, etc...

Les Musulmans disent que le Coran a été dicté par Dieu. Les Chrétiens préfèrent parler d'"inspiration".

Il suffit de penser que Dieu Lui-même n'aurait pas fait la moindre erreur, et que la Genèse écrite par Dieu serait certainement un peu différente...Mais les hommes, même inspirés, restent limités.

Toujours en allant plus loin dans le numéro 106
Citation :
"En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement" (DV 11). (Catéchisme Eglise Cath. 106)

:sage: Attention, ce n'est pas une inspiration banale, comme un écrit spirituel d'un saint, c'est une vraie "incarnation" divine dans le texte rédigé pas les auteurs humains.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:37

A propos de Genèse, après avoir jugé que toute la Création était bonne,

Genèse 2, 18 a écrit:
Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n'est pas bon pour l'homme d'être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. ».

Quel coup d'épée dans le célibat, et en plus Il va faire lire ça à tous Ses futurs prêtres !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:41

Scrogneugneu a écrit:
A propos de Genèse, après avoir jugé que toute la Création était bonne,

Genèse 2, 18 a écrit:
Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n'est pas bon pour l'homme d'être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. ».

Quel coup d'épée dans le célibat, et en plus Il va faire lire ça à tous Ses futurs prêtres !

Pourtant, Jésus nous dit que certains hommes n'ont pas besoin de se marier:

"Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! " (Matthieu 19, 12)
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 21:42

Scrogneugneu a écrit:
A propos de Genèse, après avoir jugé que toute la Création était bonne,

Genèse 2, 18 a écrit:
Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n'est pas bon pour l'homme d'être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. ».

Quel coup d'épée dans le célibat, et en plus Il va faire lire ça à tous Ses futurs prêtres !

Cher Scrogneugneu
Je vous invite à lire des ouvrages sur la théologie du corps de Jean-Paul II.
Une magnifique dimension conjugale est décrite pour les prêtres.
Patrice
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 22:07

Et moi je vous invite à écouter le témoignage des prêtres qui vivent tant bien que mal leur célibat tant que leur solitude est grande
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 22:10

Cécile a écrit:
En allant plus loin:
106 - Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés, etc...

Les Musulmans disent que le Coran a été dicté par Dieu. Les Chrétiens préfèrent parler d'"inspiration".

Il suffit de penser que Dieu Lui-même n'aurait pas fait la moindre erreur, et que la Genèse écrite par Dieu serait certainement un peu différente...Mais les hommes, même inspirés, restent limités.
On parle d'inspirations car ce sont des choses qui dépassent les Hommes
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 22:32

Mister be a écrit:
Et moi je vous invite à écouter le témoignage des prêtres qui vivent tant bien que mal leur célibat tant que leur solitude est grande

Comment peuvent-ils être seuls alors qu'ils servent le Seigneur ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 22:47

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Et moi je vous invite à écouter le témoignage des prêtres qui vivent tant bien que mal leur célibat tant que leur solitude est grande

Comment peuvent-ils être seuls alors qu'ils servent le Seigneur ?
Parce que ce sont malgré tout des hommes, Simon
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Lun 15 Oct 2012, 22:50

Oui mais qui servent le Royaume. Smile

"Je voudrais vous voir exempts de soucis. L'homme qui n'est pas marié a souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur. Celui qui s'est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et le voilà partagé." (1 Co 7, 32-34)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 01:03

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Et moi je vous invite à écouter le témoignage des prêtres qui vivent tant bien que mal leur célibat tant que leur solitude est grande

Comment peuvent-ils être seuls alors qu'ils servent le Seigneur ?


à cause de Mt 19,11: Il leur dit ; "Tous ne comprennent pas cette parole , mais SEULEMENT CEUX A QUI CELA EST DONNE .

parcequ'ils se sont engagés alors que cela ne leur avait jamais été donné et ne leur a jamais été donné par la suite ...

parceque c'est donné SEULEMENT à quelques Uns , donc pas à tous , contrairement au CIC ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 01:33

Adam et Eve sont supposés par le concept de naissance virginale de J-C. Car, celle-ci implique une solidarité discontinue du Christ avec la race humaine. Il y a continuité ontologique (être) mais non morale (péché). En effet, dans l'unité de la race humaine (une seule chair), l'homme est la tête/culpabilité et la femme, le corps/concupiscence. Ainsi, le Verbe divin a pris la chair sanctifiée, par le Saint-Esprit, de la vierge Marie, pour se l'unir en un seul Christ. De sorte que, le Saint-Esprit a pu sanctifer cette chair qui, féminine, n'était pas réputée coupable, quoique pécheresse... De plus, tenter de détourner le sens de la naissance virginale, au profit d'une affirmation de la divinité de J-C, revient à rendre superflus les Conciles de Nicée (325/consubstantialité du Christ au Père) et de Chalcédoine (451/ impeccabilité du Christ).

Enfin, la naissance virginale ouvre la porte à l'analogie d'une matérialité pré-adamite à l'humanité pré-christique, en la vierge Marie. Idea
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 12:10

Citation :
Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un cœur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes.

§ 2. Les clercs se conduiront avec la prudence voulue dans leurs rapports avec les personnes qui pourraient mettre en danger leur devoir de garder la continence ou causer du scandale chez les fidèles.

Ah ! Il faut croire que si l'on aime être en danger, c'est qu'on ne peut pas être prêtre.

:beret:

"ah si j'osais... mais je serais bien imprudent d'inviter une aussi belle femme que vous, vous pourriez mettre en danger mon devoir de continence"
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 12:19

Simon1976 a écrit:
Oui mais qui servent le Royaume. Smile

"Je voudrais vous voir exempts de soucis. L'homme qui n'est pas marié a souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur. Celui qui s'est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et le voilà partagé." (1 Co 7, 32-34)

On peut avoir les deux soucis...c'est le cas des rabbins et des pasteurs voir certains prêtres catholiques de rites orientaux....
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 12:21

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Et moi je vous invite à écouter le témoignage des prêtres qui vivent tant bien que mal leur célibat tant que leur solitude est grande

Comment peuvent-ils être seuls alors qu'ils servent le Seigneur ?

C'est l'unicité de l'être qui fait qu'on se sente seule car marié,l'homme est seul quand même mais cette solitude est plus supportable
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 13:20

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Oui mais qui servent le Royaume. Smile

"Je voudrais vous voir exempts de soucis. L'homme qui n'est pas marié a souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur. Celui qui s'est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et le voilà partagé." (1 Co 7, 32-34)

On peut avoir les deux soucis...c'est le cas des rabbins et des pasteurs voir certains prêtres catholiques de rites orientaux....

Mais, comme dit Paul, quand on est marié, on doit à la fois plaire à sa femme et au Seigneur.

Quand on est célibataire, on peut mettre tout notre temps au Seigneur. Smile
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 13:31

Patrice Mathé a écrit:
La tentation d'Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.


Pê pas la "tentation", mais le Péché, sûrement... Et je trouve intéressant le fait d'avoir remarqué qu'Adam rejette la faute sur sa compagne... Mais on peut dire aussi qu'il répond la simple vérité!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 14:12

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Oui mais qui servent le Royaume. Smile

"Je voudrais vous voir exempts de soucis. L'homme qui n'est pas marié a souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur. Celui qui s'est marié a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et le voilà partagé." (1 Co 7, 32-34)

On peut avoir les deux soucis...c'est le cas des rabbins et des pasteurs voir certains prêtres catholiques de rites orientaux....

Mais, comme dit Paul, quand on est marié, on doit à la fois plaire à sa femme et au Seigneur.

Quand on est célibataire, on peut mettre tout notre temps au Seigneur. Smile


Certes j'en connais qui vivent pleinbement une vie consacrée au seigneur mais j'en connais d'autres -même chez vos prêtres-pour lesquelles c'est plus difficile...
Sont-ils pour autant de mauvais prêtre?Je ne le pense pas!
Je pense notamment à l'Abbé Pierre qui parle de cette solitude psychologique et existencielle qui conduit parfois à la déprime voire au suicide....
L'abbé Pierre avoue avoir eu une relation sexuelle tant sa solitude était grande
L'Homme est un animal grégaire....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 14:52

Et les prêtres de l'alliance du Sinaï étaient mariés aussi.

Il faut croire que Jésus met la barre haute. :|
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Oculus



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 15:39

Simon1976 a écrit:
Et les prêtres de l'alliance du Sinaï étaient mariés aussi.

Il faut croire que Jésus met la barre haute. :|

Jésus n'a jamais imposé à ses apôtres d'être célibataire . Il est certain que Pierre et Philippe étaient mariés et ont conservé leurs femmes durant leur apostolat .
Jésus était suivi par un groupe de femmes disciples et femmes d'apôtre dont plusieurs étaient mécènes .C'est sans doute d'abord pour les protéger que St Pierre portait une épée ...

La Barre haute est une invention du Pape , et ça entraine que les prêtres et candidats à la pretrise se .... barrent Shocked

je vous signale que l' Eglise Orthodoxe Russe ( Patriarcat de Moscou) détruite à plus de 90% sous Staline ( et surtout en 1937) s'est reconstruite à 60% dans les 20 dernières années et a ouvert plusieurs centaines de séminaires sans trouver aucune pénurie en candidat au sacerdoce ....

Citation :
Tous ne comprennent pas cette parole , mais seulement ceux à qui cela est donné ....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 15:42

Ce n'est pas une invention du pape, c'est Jésus qui dit: "Il y a des hommes qui choisissent de ne pas se marier en vue du Royaume."
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 15:56

c'est un peu différent Simon.

le fait que l'on soit obligé de s'engager au célibat dès le séminaire** est une discipline romaine qui peut évoluer (dans les deux sens). enfin, c'est mon impression.

contrairement au "sacerdoce" des femmes qui ne peut exister que dans de fausses "églises", et ce, pour toujours. Mais elles peuvent être diaconesses. Le diaconat féminin, encore quelque chose qui peut évoluer (dans les deux sens).

** un truc, pour favoriser les invertis introvertis ?


Dernière édition par Scrogneugneu le Mar 16 Oct 2012, 15:59, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 15:58

Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas une invention du pape, c'est Jésus qui dit: "Il y a des hommes qui choisissent de ne pas se marier en vue du Royaume."

Appelés par le Saint-Esprit.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 16:39

Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas une invention du pape, c'est Jésus qui dit: "Il y a des hommes qui choisissent de ne pas se marier en vue du Royaume."

C'est un choix personnel Simon mais où ça ne va plus c'est quand ce choix devient une obligation et une condition sine qua non!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 16:48

Chaîne d'Or a écrit:
S. Jér. Il établit donc trois genres d’eunuques, deux dans le sens matériel, et le troisième dans le sens spirituel : les uns sont nés ainsi dès le sein de leur mère ; les autres sont ceux que la captivité a rendu tels, ou qui ont été mutilés pour le plaisir des personnes de qualité ; les troisièmes sont ceux qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume des cieux, et qui, pouvant être des hommes jouissant de la virilité, se sont faits eunuques par amour pour Jésus-Christ ; c’est à ces derniers qu’il promet la récompense ; mais les autres, pour qui la chasteté est une nécessité et non pas un sacrifice volontaire, n’ont rien à espérer. — S. Hil. D’un côté nous voyons la nature dans celui qui est eunuque de naissance, de l’autre, la nécessité dans celui qui l’est devenu de la main des hommes, de l’autre, enfin, la volonté dans celui qui a résolu de vivre tel, dans l’espérance du royaume des cieux. — S. Chrys. (sur S. Matth.) Qu’il y en ait qui soit eunuques de naissance, on ne peut l’attribuer qu’à la création, de même que ceux qui naissent avec six ou quatre doigts ; car si Dieu laissait la nature de chacun des êtres créés suivre d’une manière immuable l’ordre qu’il a établi dès le commencement, les hommes finiraient par oublier l’opération de la toute-puissance divine. C’est pourquoi la nature des choses contrevient de temps en temps aux lois naturelles établies, pour rappeler sans cesse au souvenir des hommes, que Dieu est l’artisan souverain de la nature.

S. Jér. Nous pouvons donner une autre explication : Ceux qui sont eunuques dès le sein de leur mère sont ceux qui sont d’un tempérament froid et sans inclination pour le plaisir ; ceux qui le sont par le fait des hommes, sont ceux que les médecins ont faits eunuques ou à qui on fait prendre les moeurs efféminées des femmes pour servir au culte des idoles ; ou bien ceux qui, à la persuasion des hérétiques, simulent la chasteté pour se couvrir des dehors trompeurs de la vraie religion. Or, aucun d’eux n’obtiendra le royaume des cieux, à l’exception de ceux qui se sont rendus eunuques pour Jésus-Christ. C’est pour cela que le Sauveur ajoute : " Qui peut comprendre ceci le comprenne. " C’est-à-dire que chacun interroge ses forces pour voir s’il peut remplir les devoirs qu’impose la virginité et la pureté. La chasteté a des charmes naturels, elle attire à soi tout le monde, mais il faut que chacun examine ses forces, et que celui qui peut comprendre comprenne. " C’est la parole du Seigneur qui exhorte ses soldats, et les appelle à conquérir la palme de la chasteté, et il leur tient ce langage : " Que celui qui peut combattre, ne refuse pas le combat, qu’il remporte la victoire et qu’il triomphe. " — S. Chrys. (hom. 62.) Lorsque le Seigneur dit qu’il en est qui se sont faits eunuques, il ne veut point parler du retranchement d’aucun membre, mais de la mortification des pensées mauvaises ; car celui qui se mutile lui-même est soumis à la malédiction, parce qu’il se rend coupable du crime des homicides, donne occasion aux Manichéens de rabaisser la créature, et qu’il imite la conduite des païens qui se mutilent ainsi eux-mêmes ; la pensée de se retrancher un membre ne peut venir que d’une tentation du démon. D’ailleurs, en agissant ainsi, on n’éteint pas les feux de la concupiscence, on ne fait que les irriter, puisque le sperme qui est en nous a d’autres sources, et surtout dans les désirs impurs et dans la négligence de l’âme. Si l’âme est mortifiée, elle n’a rien à craindre des mouvements naturels de la concupiscence ; de même que cette mutilation d’un membre ne suffit pas pour réprimer les tentations, et pour donner la paix à l’âme, en mettant comme un frein aux pensées mauvaises.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 16:54

et toi,qu'en penses-tu?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 16:57

Je penche pour le célibat. Smile
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Oculus



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 17:10

En fait c'est très simple , une simple prise de sang suffirait à départager ceux qui peuvent se faire eunnuques et ceux qui ne peuvent pas ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 17:25

Oculus a écrit:

Jésus n'a jamais imposé à ses apôtres d'être célibataire . Il est certain que Pierre et Philippe étaient mariés et ont conservé leurs femmes durant leur apostolat .
Jésus était suivi par un groupe de femmes disciples et femmes d'apôtre dont plusieurs étaient mécènes .C'est sans doute d'abord pour les protéger que St Pierre portait une épée ...

La Barre haute est une invention du Pape , et ça entraine que les prêtres et candidats à la pretrise se .... barrent Shocked
Je viens d'écrire sur le fil de l'histoire de l'Eglise que le célibat des pretres s'est développé au 3-ème siècle pendant les grandes persécutions. C'est donc une orientation de l'Eglise des martyrs.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 20:27

Puisque nous en revenons au célibat des prêtres, (tout à fait HS... ) la seule chose à se rappeler est "comprenne qui pourra". Ceux qui ne comprennent pas que l'amour puisse être sublimé, ne comprendront jamais qu'un choix puisse être un renoncement, à une chose bonne, pour une autre, meilleure.
Pourquoi n'est-il jamais évoqué que le célibat des prêtres ? et pas celui des religieux et religieuses ? Celles-ci renonçant aussi à la matenité, ce qui est quand même encore plus difficile que de renoncer à sa libido...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 21:04

ah non, ce n'est pas totalement hors-sujet, je l'ai lancé parce qu'on parlait d'Adam
[quote="Scrogneugneu"]A propos de Genèse, après avoir jugé que toute la Création était bonne,

Genèse 2, 18 a écrit:
Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il n'est pas bon pour l'homme d'être seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. ».
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 21:09

le monachisme, par définition, est une vie à part, partiellement ou totalement hors de la société. le célibat en fait partie. ça n'a pas de sens de fonder une famille et d'être moine. si on a une famille, on vit de fait dans le siècle, donc on est pas moine. tandis que les prêtres vivent au milieu des laïcs.

mais on pourrait proposer des ordres pour couples retraités. Pourquoi pas ? Vu que la vie, et avec elle les retraites, se sont allongés...
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Patrice Mathé



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mar 16 Oct 2012, 22:53

Chers tous

J'ai lancé le sujet sur l'enseignement sur "Adam et Eve".
Je pense que le sujet est clos à ce stade.
Si vous voulez lancer un autre sujet sur le célibat des prêtres, pourquoi ne pas le faire dans un autre fil ?

Patrice
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David



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mer 17 Oct 2012, 03:40

Adam et Eve furent deux prototypes. L'Eden fut le terrain d'essai.
Il et elle sont les couffins de toute l'humanité.
Dans ce jardin, ce trouvait la " jungle " du bien et du mal car nous sommes dans le coeur de Dieu.
Dans le royaume, Lucifer se révolta avec plusieurs anges et ils se transformèrent en animaux ( serpents ) pour infiltrer l'Eden.
Il attira le couple dans la jungle et Eve fut possédée.
La vue du monde libre de Dieu corrompait tout l'équilibre
Alors Dieu par amour pour ses créations, les envoya dans la matière avec leur nouvel ami, Lucifer Pour que les âmes ( essence des prototypes ) puissent comprendre et trouver le Salut.

Adam et Eve peuvent très bien être des milliards d'âmes manipulé par Satan sur des milliers d'années. Dieu fit exactement comme ici, il les laissait choisir. L'accident fut l'infiltration ( peut être Azazel )dans le jardin.

Les démons étaient tous des anges a l'époque. Ils ont pu entrer comme si de rien était.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Enseignement sur Adam et Eve   Mer 17 Oct 2012, 08:49

Citation :
David a écrit:
Adam et Eve furent deux prototypes. L'Eden fut le terrain d'essai.
Il et elle sont les couffins de toute l'humanité.
Dans ce jardin, ce trouvait la " jungle " du bien et du mal car nous sommes dans le coeur de Dieu.
Dans le royaume, Lucifer se révolta avec plusieurs anges et ils se transformèrent en animaux ( serpents ) pour infiltrer l'Eden.
Il attira le couple dans la jungle et Eve fut possédée.
La vue du monde libre de Dieu corrompait tout l'équilibre
Alors Dieu par amour pour ses créations, les envoya dans la matière avec leur nouvel ami, Lucifer Pour que les âmes ( essence des prototypes ) puissent comprendre et trouver le Salut.

Adam et Eve peuvent très bien être des milliards d'âmes manipulé par Satan sur des milliers d'années. Dieu fit exactement comme ici, il les laissait choisir. L'accident fut l'infiltration ( peut être Azazel )dans le jardin.

Les démons étaient tous des anges a l'époque. Ils ont pu entrer comme si de rien était.


C'est juste: le serpent, c'est l'esprit du mal, donc satan, et il s'introduit subrepticement ds le jardin d'Eden.
Adam et Eve, manipulés par satan, certes c'est vous et moi, à travers tous les temps; mais pas seulement: la foi de l'Eglise affirme que ce sont nos lointains vrais parents, les premiers êtres doués de raison, ayant une âme créée par Dieu.
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Enseignement sur Adam et Eve
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