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 Histoire de l'Eglise : la vérité.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:41

Oculus a écrit:
Mister be a écrit:
Pour moi ce qui a divisé l'Eglise c'est l'antisémitisme chrétien mais bon c'est mon avis!

Pour être impartial , il faudrait aussi parler de l'antichristianisme Judaîque ancien qui a aussi fait 50% du travail de séparation , surtout après les catastrophes de 70 et 135 ap j-C .

Thumright sauf que le tueur de D.ieu,peuple déicide qui a marqué toutes les époques jusqu'à la supression de la prière du vendredi saint...c'est nous!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:42

Confused
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:53

louis74 a écrit:
Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
Les servir est interdit en tout cas et les adorer aussi... Enfin le mensonge c'est que ce n'est pas à des saints que vous vous adressez: le diable souhaite détourner ce qui reviens à Dieu seul.
Mais ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la parole de Dieu qui le dit.

Thumright

Excusez moi d'intervenir mais vous dites vraimentt des betisses tous les 2 ( Fox et M.B).
On a le droit de n'aimer que Dieu, alors si j'aime ma femme et mon enfant c'est de l'idolatrie.... alors que Jésus a dit d'aimer autrui comme Jésus les aimes.
De on vous repetes milles et milles fois qu'on adore pas les Saints, on les venère et il y a une diffèrence EEEEEnorme, suivez donc la liturgie des heures lors que l'on fait memoire d'un saint exemple:

" Dieu qui as donné à saint François d'Assise de mener une vie humble et pauvre, toute à l'image du Christ, fais nous emprunter les mêmes chemins, pour suivre ton Fils et vivre unis à toi plien de joie et de charité" si cette prière ne rend homage à Dieu.

Le culte des saints remercie Dieu de ceux qu'il a réalisé et réalise par des hommes qui ont su l'écouter.

De même je rermercie Dieu pour ceux qu'il fait à travers les pompiers, les médecins, ceux qui aident leur prochain, et je vénère aussi ces personnes ce qui ne veut pas dire que je les prend pour Dieu, mais ça vous ne voulez pas le comprendre. Idem quand je demande à un ami de prier pour moi. Ais je le droit de vous demander à vous Fox et M.B de prier pour par exemple qu'un ami sorte de l'hopital ou c'est une offense envers Dieu?

Il y a certes des abus par certains dans le culte des saints mais inutile de jeter l'eau du bain avec le bébé, de plus il n'est pas mauvais de savoir quelle est la spiritualité d'une Thérèse d'Avila, Jean de la croix, charles de Foucaud, de savoir comment dans leur millieu et leur époque ils ont su vivre l'Evangile.

Par contre croire qu'après la mort , les personnes peuvent agir, je vous accorde le doute.

Bien amicalement

je vais continuer mes bêtises....
Oui la manière dont j'adore,j'aime,je vénère ....mes filles fraule l'idolâtrie!
Ne sont-elles pas la prunelle de mes yeux?Serai-je capable de les sacrifier pour la gloire de D.ieu comme Abraham a failli le faire avec isaac?
Non et pourtant D.ieu doit être au dessus de tout!

Mettre des images,des colifichets et leur attribuer des miracles ...c'est remplacer l'omnipotence de D.ieu par des actions surnaturelles humaines!
Alors qui fait ou dit des bêtises?Celui qui met une rose bénite de Ste Rita et la prie pour des causes despérées ou celui qui s'en remet pleinement à la puissance et volonté de D.ieu?
Nous avons une prière communautaire pour les malades,nos frères mais nous ne demandons à personne d'intercéder à la place De Yéshoua ou de D.ieu
Oui nous avons une communion des saints mais ils sont bien vivants et ne prennent en rien la place et le rôle de D.ieu!
Nous avons une religion des vivants pas des morts!
Tout est bon pour justifier ce qui est interdit,n'est-ce pas!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 20:27

Relisez votre Bible M.B

Abraham est vivant ( en Dieu) , tout comme la transfiguration au mont Tabor montre que Elie et Moise sont vivant. Jésus dit lui m^me que le Père est le Dieu des vivants.
pourquoi en serait il autrement pour Paul , Pierre ou Francois d'Assise....

Mais je vous quitte, je suis fatigué de ces combats de clocher stérilles , mon Eglise a raison nia nia nia la votre suit le diable....

Que Jésusu doit se foutre bien de nous tous en se moment.

Que Dieu nous protège et nous benisse.

Ne jugeons pas la religion des autres.... c'est out ce que je voulais dire, si vous pensez que vous ne pouvez pas prier des saints soit... Je m'en balance

J'aime Dieu Jaime Jésus, et merçi Dieu de toujours nous rendre solidaire même après notre pélirinage sur terre.
J'aime Dieu j'aime Dieu j'aime Dieu.

Vous voyez ça marche pas beaucoup la stratégie de satan de me detourner de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 21:44

louis74 a écrit:
Relisez votre Bible M.B

Abraham est vivant ( en Dieu) , tout comme la transfiguration au mont Tabor montre que Elie et Moise sont vivant. Jésus dit lui m^me que le Père est le Dieu des vivants.
pourquoi en serait il autrement pour Paul , Pierre ou Francois d'Assise....

Mais je vous quitte, je suis fatigué de ces combats de clocher stérilles , mon Eglise a raison nia nia nia la votre suit le diable....

Que Jésusu doit se foutre bien de nous tous en se moment.

Que Dieu nous protège et nous benisse.

Ne jugeons pas la religion des autres.... c'est out ce que je voulais dire, si vous pensez que vous ne pouvez pas prier des saints soit... Je m'en balance

J'aime Dieu Jaime Jésus, et merçi Dieu de toujours nous rendre solidaire même après notre pélirinage sur terre.
J'aime Dieu j'aime Dieu j'aime Dieu.

Vous voyez ça marche pas beaucoup la stratégie de satan de me detourner de Dieu.


Amen!
Je vous exhorte à faire de même!
Qui a canonisé Pierre,Paul et tous vos saints?
On ne sait pas qui est saint aux yeux de D.ieu car c'est lui qui sanctifie et personne d'autres!
Oui relisons ensemble la bible,non pour avoir raison dans ce qu'on dit mais pour grandir dans notre foi respective dans le respect de nos différences
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mer 17 Oct 2012, 15:38

Merci de ne pas s'égarer. J'ai ouvert ce fil pour parler de l'histoire de l'Eglise et rétablir la vérité. Vos discussions hors sujets peuvent rendre la lecture plus difficile.

Donc suite de l'histoire de l'Eglise.

Les grandes persécutions cessent en 311. En 312 Constantin devient Empreur d'occident d'abord, puis plus tard de tout l'empire. Le liberté religieuse est instaurée. Constantin priviligie plutot les chrétiens. Mais il ne demande la baptème qu'au moment de sa mort. Il a quand même quelques meurtres à son actif. Sa mère, Hélène, restaure les lieux saint et découvrent la saint croix.

D'après ce qu'il a raconté, en 312, il a vu Jésus qui lui a dit le fameux "Par ce signe, tu vaincras.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 18 Oct 2012, 00:28

Courage , René , d'ici peu vous en serez à la donation de Constantin ... Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 18 Oct 2012, 19:30

Suite
Sous Constantin, l' influence des principes chrétiens se développe avec la réorganisation de la famille et diminution du pouvoir autrefois absolu du père, secours officiel aux enfants abandonnés, un amélioration du sort de l'esclave dont l'égalité morale est reconnue, dont l'affranchissement est rendu plus facile qu'il il est interdit désormais de séparer de sa femme et de ses enfants.
Il y a aussi des mesures contre le rapt de jeunes filles, contre leur prostitution par leur tuteur. De même le ravisseur d'une vierge sera condamné à être brûlé vif. etc
On le voit : c'est la première humanisation de la société et les premières mesures pour que les femmes ne soient pas du bétail. C'est l'Eglise qui a procédé à la vraie libération des femmes.
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ysov



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 18 Oct 2012, 21:45

RenéMatheux a écrit:
On le voit : c'est la première humanisation de la société et les premières mesures pour que les femmes ne soient pas du bétail. C'est l'Eglise qui a procédé à la vraie libération des femmes.

Dans une certaine mesure, sur le principe c'est vrai.

Cependant, la majorité du temps et jusqu'à récemment, l'Eglise terrestre s'est davantage tournée vers ce que Paul a affirmé sur les femmes que sur les exemples du Christ lui-même lors de son passage. Mr. Green


De plus, votre initiative est tout-à-fait louable, mais se référer uniquement à Rops n'est pas un gage de la vérité absolu. Very Happy
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Luc_



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 18 Oct 2012, 22:09

je me permets de vous conseiller un autre très bon livre qui remet les choses à plat en ce qui concerne les mensonges sur l'Eglise catholique que l'on peut lire quotidiennement un peu partout (ou entendre) :
L'Eglise au risque de l'histoire, Jean Dumont
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 19 Oct 2012, 17:25

ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
On le voit : c'est la première humanisation de la société et les premières mesures pour que les femmes ne soient pas du bétail. C'est l'Eglise qui a procédé à la vraie libération des femmes.
Dans une certaine mesure, sur le principe c'est vrai.
Là on n'en est encore à constantin. Et il n'y a aucun doute possible sur les décrets que j'ai signalé. C'est une avancée considérable qui permet enfin de commencer à ne plus considerer la femme comme du bétail.
ysov a écrit:

Cependant, la majorité du temps et jusqu'à récemment, l'Eglise terrestre s'est davantage tournée vers ce que Paul a affirmé sur les femmes que sur les exemples du Christ lui-même lors de son passage. Mr. Green
Où vous voyez que c'est mal que les femmes se taisent dans les assemblées? Hmm????lol!
ysov a écrit:

De plus, votre initiative est tout-à-fait louable, mais se référer uniquement à Rops n'est pas un gage de la vérité absolu. Very Happy
Tout historien pourrait même avec la meilleure foi du monde se tromper. Pour Rops, je pense que, étant catho, il ne cherchera pas à truquer la vérité.
Ceci dit, jusqu'ici, dans tout ce que j'ai écrit sur l'histoire de l'Eglise, tout me semble indubitable!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 19 Oct 2012, 17:39

Suite

Sous constantin, l'empire devient sinon chrétien, du moins favorable. A l'inverse, il devient de moins en moins tendre avec les paiens. Mais il n'a jamais eu l'intention de soumettre l'Eglise à l'état.

Cela comporte des dangers : le premier : les convertis seront plus tiède.
Deuxième danger : le cesaropapisme qui va se developper en Orient et dont on voit encore les traces en Russie. L'Eglise orthodoxe, l'héllenisme et l'état vont se fondre en une seule réalité.
Ce ne sera pas le cas en occident ne serait ce qu'à cause des invasions barbares un siècle plus tard. Perso, je vois là la cause de ces invasions.
Le problème du rapport entre l'Eglise et l'état commence là et durera jusqu'à un temps récent. Mais jamais l'Eglise de Rome ne sera soumise à un état. Par contre elle arrivera à soumettre les états à sa volonté, ce qui est tout autre chose.

Plus problématique, au cours de l'hérésie aryenne, nombre d'évèques pousseront l'empreur à intervenir. Selon Rops "ils y on été forcé par d'impérieuses raisons. Mais il n'auront pas qu'à s'en louer".
Ainsi au V-ème siècle, plutot que les conversions individuelles, on cherchera d'abord à convertir les chefs barbares. Est ce bien ou mal? C'est la question! Et il n'est pas si simple d'y répondre.

Heureusement, quelques grandes personalités comprendront et s'opposeront aux excès de l'emprise officielle. Cela sera manifeste dès les successeurs de Constantin.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 20 Oct 2012, 07:54

Remarquez qu'il ne faut pas juger trop vite. Ainsi convertir les chefs barbares, cela permet de les humaniser et de faire diminuer les violences de cette époque! Est ce mal?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mer 24 Oct 2012, 13:22

suite
Au 4-ème siècle, l'Eglise est confrontée de nouveau à plusieurs hérésies ou schsimes. Le plus graves est l'arianisme : Jésus n'est pas Dieu! Devant l'ampleur du problème se réunit le Concile de Nicée qui réaffirme que Jésus est Dieu. Pourtant l'arianisme continue à prospérer. Il réussit même à convaincre Constantin d'essayer de contraindre l'évèque de constantinople de lui donner la communion. Fort heureusement (! Very Happy ), Arius meurt : on le retrouve dans un lieu solitaire les entrailles lui sortant du ventre, une hernie rompue baignant dans son sang!
Cela n'empèche pas l'arianisme de continuer à combattre le dogme. De plus, pour la première fois une opposition sa fait jour entre l'orient et l'occident.

Quant à Constantin, sa théologie était hésitante. Ce qu'il voulait surtout, c'était l'unité de l'empire et ce problème l'ennuyait. Au début, il aide plutot l'Eglise puis penche un peu pour Arius. L'empreur Constance lui est plus favorable aux ariens. Ils chassent les évèques de leur évéchés. Même le pape Libère semble ceder au courant de l'erreur. Mais Constance meurt et la réaction se produit. En 377 le Pape Damase tranche définitivement la question. Alors, l'empreur Théodose impose définitivement la doctrine de Nicée.
Bref : au moment où il a failli vaincre, l'arianisme s'est disloqué.
Conclusion : Dieu protège son Eglise. :amen:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 27 Oct 2012, 19:12

L'arianisme disparaitra mais aura deux consequences
1) Les barbares y seront convertis et lors des invasions mépriseront donc les peuples conquis.
2) Cesar se melera de plus en plus des affaires religieuses. Consequences : tout ce qui refuse le cesaropapisme se tournera vers l'évèque de Rome, ce qui renforcera la reconnaissance de son role.
A ce sujet le concile oecumenique de constantinople decretera que l'évèque de Byzance a la prmimauté d'honneur après celui de Rome car Byzance est la nouvelle Rome. Alors,
1) Ceci est une hérésie de taille car il ne s'agit plus de Pierre, mais de Cesar. L'Eglise serait donc fondé sur Cesar? Conséquence lointaine : le schisme.
2) Meme un concile oecumenique peut dire des enormités! On pense à un autre plus récent dont l'opportunité et certaines décisions sont sujette à caution.
Comme ce n'est pas le sujet de ce fil, je redis que je me borne à constater ici qu'un concile peut dire des stupidités.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 27 Oct 2012, 19:16

Autre attaque : le manichéisme : un dieu bon et un dieu mauvais. Doctrine : la chair est mauvaise, mais on tolère que vous fassiez n'importe quoi! Vous voyez le résultat.
Je le cite car le Manichéisme était un syncrétisme qui a aussi enrolé Jésus à titre, non de prophète, mais de Dieu. Ceci pour nos amis musulmans : qu'ils sachent qu'ils ne sont pas la première religion à faire du syncrétisme et à prétendre que Jésus les annonçait.
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