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 Histoire de l'Eglise : la vérité.

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RenéMatheux



Masculin Messages : 11974
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MessageSujet: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 17:57

Je relis l'histoire de l'Eglise de Daniel Rops. Je l'avais déjà lu. Et ce qui m'étais apparu, c'est que ce qu'on croit sur l'Eglise, dans notre belle france, et sans doute dans notre monde occidental, est exactement le contraire de la vérité.
J'essaierais de vous informer au fur et à mesure de ma relecture. Mais, c'est très long.

Mais un premier point : Pour l'incendie de rome en 64, on accusa les chrétiens, c'est à dire selon Tacite "des hommes abhorrés pour leur infamies et convaincu s de nourrir la haine du genre humain".

Qu'est ce que cela prouve? Tout simplement que l'on a toujours cherché à accuser les chrétiens de toute sortes de mots. Ce qui confirme la parole de Jésus "Ils m'ont accusé de chasser les démons par Belzébuth. De quoi ne vous accuseront ils pas vous?
Maintenant, on sait que cette accusation de Tacite est à l'opposé de la réalité.
Aussi, quand vous entendrez ce genre d'accusation à la télévision, par exemple sur l'inquisition ou les croisades, commencez par avoir un doute et vérifiez tout. Et si vous êtes catholique, croyez en cette parole de Jésus et croyez en l'Eglise et faites lui un peu plus confiance.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 18:09

"Ils m'ont accusé de chasser les démons par Belzébuth.

De quoi ne vous accuseront ils pas vous ?"




Super, René. Faire un rapprochement avec ce dont nous accusent certains protestants sur ce forum. Ne parlons pas des athées et encore moins des franc-maçons.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:17

Ce n'est pas du tout pertinent de faire ce rapprochement, les protestants sont au moins aussi chrétien que vous: Bien plus, notre amour va exclusivement à Dieu selon cette parole.

Mat 4:8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores. 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:19

Aimer Marie et les saints, c'est moins aimer Dieu ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:20

Les servir est interdit en tout cas et les adorer aussi... Enfin le mensonge c'est que ce n'est pas à des saints que vous vous adressez: le diable souhaite détourner ce qui reviens à Dieu seul.
Mais ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la parole de Dieu qui le dit.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:25

Bon, je continue.
Cette histoire a donc été écrite par Daniel Rops : 9 tomes il y a 50 ans. Mais elle me semble tout à fait valable de nos jours.
Daniel Rops est un converti catholique (ou un demi converti, je ne sais : toujours est il qu'il s'est rapproché de l'Eglise dont il était plus ou moins éloigné). Pour cette raison, j'espère et je pense qu'il est honnète dans son exposé de l'histoire.
Cela se voit d'ailleurs dans son premier tome : il explique que l'expansion du christianisme pouvait aussi avoir des causes sociétales, ce qui n'est pas la position du croyant qui pense que cette expansion est d'abord du à la volonté de dieu et aux sacrifices des martyrs. Il expose donc toutes les options honnètement!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:27

Simon1976 a écrit:
Aimer Marie et les saints, c'est moins aimer Dieu ?

C'est détourner l'intention qui revient à D.ieu seul vers un mortel...c'est de l'idolâtrie!
Relisez tout ce qui s'y porte en étant vierge de tout influence(décalogue....même le Christ priait D.ieu et non Elie ou un autre...)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:29

Fox77 a écrit:
Les servir est interdit en tout cas et les adorer aussi... Enfin le mensonge c'est que ce n'est pas à des saints que vous vous adressez: le diable souhaite détourner ce qui reviens à Dieu seul.
Mais ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la parole de Dieu qui le dit.

Thumright
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Fox77



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 19:30

Pour une démarche rationnelle il ne suffit pas d'espérer et de penser qu'un point de vu est honnête.
Nous sommes tous influencés par nos croyances religieuses ou autres, la subjectivité est difficile à obtenir.

Il doit exister des athés sans haine de l'église romaine, j'aurai tendance à avoir plus confiance dans ce genre de témoignage.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Jeu 11 Oct 2012, 20:48

En fait, il est même pas assez croyant ou trop honnète comme on veut. Pour les raisons des martyrs des premiers chrétiens et de l'hostilité des pouvoirs et des populations, il cherche aussi des raisons sociétales. Mais jusque là, il oublie la raison principale : la haine de satan.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 09:07

Connaissez vous la Didaché? C'est un tout petit livre écrit pour les chrétiens vers la fin du premier siècle. C'est une sorte de précis pour les candidats au christianisme.
http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html

Voilà ce qu'on y lit

Citation :
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.
Cela définit donc le rite Baptème. Remarquons que le baptème avec juste un peu d'eau est valide, ce que conteste certaines églises protestantes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 10:14

Ce que l'on sait du credo des premiers chrétiens. Il ressemble assez au credo actuel, version courte.
En particulier, il y a

"qui a été conçu du saint esprit
est né de la vierge Marie
a souffert sous Ponce pilate..."

16 lignes en tout

Cela semble bien indiquer que dès le début, Marie tenait un role particulier chez les chrétiens.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 12:41

Suite : dès les premiers temps, en tout cas dès le 2-eme siècle l'Eglise considère que l'eucharistie est le corps du christ! Par exemple les cathécumènes assistaient à la première partie de la célébration. Mais la fin, où il y a le moment où l'évèque (et pas un autre) prononce "ceci est mon corps", il devaient sortir ainsi que tous ceux en état de péché grave. Il n'y aurait aucune raison de cette sortie, si l'eucharistie n'avait été qu'un symbole.
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Invité
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 12:45

RenéMatheux a écrit:
Connaissez vous la Didaché? C'est un tout petit livre écrit pour les chrétiens vers la fin du premier siècle. C'est une sorte de précis pour les candidats au christianisme.
http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html

Voilà ce qu'on y lit

Citation :
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.
Cela définit donc le rite Baptème. Remarquons que le baptème avec juste un peu d'eau est valide, ce que conteste certaines églises protestantes.

Vi, vi. Il a été longtemps mon livre de chevet, avec 'L'Imitation de Jésus-Christ' Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 16:03

RenéMatheux a écrit:
Suite : dès les premiers temps, en tout cas dès le 2-eme siècle l'Eglise considère que l'eucharistie est le corps du christ! Par exemple les cathécumènes assistaient à la première partie de la célébration. Mais la fin, où il y a le moment où l'évèque (et pas un autre) prononce "ceci est mon corps", il devaient sortir ainsi que tous ceux en état de péché grave. Il n'y aurait aucune raison de cette sortie, si l'eucharistie n'avait été qu'un symbole.
Petite précisions. D.Rops parle de l'évèque qui prononce seul les paroles de consécration. Mais plus loin il parle des presbytres qui sont nos prédecesseurs de nos pretres et qui jouent le même role qu'aujourd'hui à ceci près qu'ils jouaient le role, à l'époque, d'un conseil de l'évèque.

Donc il est possible que les presbytres aient aussi prononcé les paroles de consécration.
C'est une conséquence logique du fait qu'ils jouaient les mêmes roles que les pretres aujourd'hui. Pourtant, D Rops écrit bien que c'est l'évèque qui le fait. Je pense que daniel rops manque de documentation. Peut être même que cette documentation n'existe pas.
Tout ceci pour dire que selon D Rops, les pretres existent des le début de l'Eglise.

Remarque : Saint Paul parlait déjà des presbytres.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 16:12

Et enfin la primauté de Rome.
Il y a peu de documents. Mais il y en a

Ainsi en 95 l'évèque de Rome dépèche une ambassade 3 hommes avec une lettre pour les corinthiens. Il y parle avec une autorité frappante.

En 180 Saint Irénée, évèque de Lyon, écrit
"C'est avec cette église (de Rome), en effet, à cause de sa haute prééminence, que doit être d'accord toute l'Eglise, c'est à dire tous les fidèles épars dans l'univers. C'est en elle que les fidèles de tous pays ont conservé la tradition apostolique.

Il y en d'autres : par exemple Saint Ignace en 106.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Ven 12 Oct 2012, 19:10

Bonsoir,

RenéMatheux a écrit :
Citation :
Aussi, quand vous entendrez ce genre d'accusation à la télévision, par exemple sur l'inquisition ou les croisades, commencez par avoir un doute et vérifiez tout. Et si vous êtes catholique, croyez en cette parole de Jésus et croyez en l’Église et faites lui un peu plus confiance.

Tant que la confiance en l’Église ne mène au négationnisme, sur le chemin de l'amour de la vérité, je vote pour ^^

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Fox77



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 11:58

RenéMatheux a écrit:
Connaissez vous la Didaché? C'est un tout petit livre écrit pour les chrétiens vers la fin du premier siècle. C'est une sorte de précis pour les candidats au christianisme.
http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html

Voilà ce qu'on y lit

Citation :
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.
Cela définit donc le rite Baptème. Remarquons que le baptème avec juste un peu d'eau est valide, ce que conteste certaines églises protestantes.

Oui je connais bien sûr le didaché.
1- Il n'a pas autorité vis à vis de la parole de Dieu or il va parfois en contradiction avec celle-ci. Doit on lui faire confiance ou aux écrits des apôtres ?
2- Vous n'avez donc pas assez d'eau froide que vous baptisiez avec quelques goutes ?

Le problème catholique c'est que vous vous attachez trop à la forme, plutôt qu'au fond. Vous vous repaissez des rites et des prescriptions.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 12:12

Je me disais bien que mon ami Fox finirait par réagir ! Mr. Green
Fox77 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Connaissez vous la Didaché? C'est un tout petit livre écrit pour les chrétiens vers la fin du premier siècle. C'est une sorte de précis pour les candidats au christianisme.
http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html

Voilà ce qu'on y lit

Citation :
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.
Cela définit donc le rite Baptème. Remarquons que le baptème avec juste un peu d'eau est valide, ce que conteste certaines églises protestantes.

Oui je connais bien sûr le didaché.
1- Il n'a pas autorité vis à vis de la parole de Dieu
C'est sur qu'il a moins de poids que la Bible
or il va parfois en contradiction avec celle-ci.
Exemple?
Doit on lui faire confiance ou aux écrits des apôtres ?
Pourquoi pas les deux?
2- Vous n'avez donc pas assez d'eau froide que vous baptisiez avec quelques goutes ?
Le problème catholique c'est que vous vous attachez trop à la forme, plutôt qu'au fond.
Dans ce cas là, c'est vous qui en faites toute une histoire

Qu'importe que ce soit avec des goutes 3 fois sur la tête: c'est la compréhension du sens de la symbolique du baptême qui compte et non le rite en lui-même.
Ah Non Alors. Le baptème met la marque de Dieu et efface plus ou moins le péché originel. Rien à voir avec une compréhension intellectuelle
Bref vous rejettez même les croyances des premiers chrétiens!
Curieux : j'avais entendu les protestants dire qu'il rejettait seulement l'Eglise à partir de constantin sous le prétexte qu'elle se serait corrompu!
Alors, si vous rejettez les premiers chrétiens, vous croyez à quoi?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 12:33

Je ne rejette pas les croyances des premiers chrétiens, le nouveau testament en est le témoignage fidèle et véridique et j'y crois !

Contradictions:
Citation :

5. - Mais vous, aimez ceux qui vous haïssent et vous n'aurez pas d'ennemi.
Il est évident que nous avons des ennemis et que l'amour que nous avons pour eux, n'est pas en vu de nous les concilier. La bible dit que nous aurons et avons des ennemis. (je peux citer nombres de versets qui en parlent)
Citation :

3. - N'aie pas les mains tendues pour recevoir et fermées pour donner. Si tu as des moyens, tu donneras de tes mains le rachat de tes péchés.
Concepte étranger aux paroles et à l'oeuvre du Christ:
Esa 44:22 J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté.
et d'autres versets montrant que le Christ nous a racheté parfaitement au prix de sa vie

Je n'ai pas le temps d'aller plus loin, je continuerai après ce week end, j'ai des personnes plus importante que ces discussions à m'occuper ;)

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 13:38

Fox77 a écrit:
Je ne rejette pas les croyances des premiers chrétiens, le nouveau testament en est le témoignage fidèle et véridique et j'y crois !
Oui, mais qui a fixé le canon du nouveau testament si ce n'est le chrétiens.


En effet : suite
Celui-ci a été fixé sans doute au deuxième siècle. A la fin du deuxième siècle, le canon était presque fixé : ainsi la canon de Muratori est le canon actuel à l'exception des épitres de saint Jacques et Saint Pierre.
Il faut savoir qu'il y a eu d'autres livres qu'on s'est demandé si il ne fallait pas les mettre dans le canon comme le pasteur d'Hermas.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 13:44

Fox77 a écrit:
Je ne rejette pas les croyances des premiers chrétiens, le nouveau testament en est le témoignage fidèle et véridique et j'y crois !
Donc vous selectionnez vous même ce qui est vous arrange dans les croyances de premiers chrétiens. Vous rejettez même une partie de leur croyances. Avec cela, on peut faire ce qu'on veut. Ce n'est pas sérieux.
Fox77 a écrit:

Contradictions:
Citation :

5. - Mais vous, aimez ceux qui vous haïssent et vous n'aurez pas d'ennemi.
Il est évident que nous avons des ennemis et que l'amour que nous avons pour eux, n'est pas en vu de nous les concilier. La bible dit que nous aurons et avons des ennemis. (je peux citer nombres de versets qui en parlent)
Citation :

3. - N'aie pas les mains tendues pour recevoir et fermées pour donner. Si tu as des moyens, tu donneras de tes mains le rachat de tes péchés.
Concepte étranger aux paroles et à l'oeuvre du Christ:
Esa 44:22 J’efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée ; Reviens à moi, Car je t’ai racheté.
et d'autres versets montrant que le Christ nous a racheté parfaitement au prix de sa vie
Tout cela, c'est des discussions théologiques pour intellectueux. C'est vraiment aller chercher la petite bète. Personnellement, je pense que cela n'a rien à voir avec le christianisme.

Maintenant, si vous ne voulez même pas suivre l'enseignement des premiers chrétiens, cela devient du grand n'importe quoi!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 14:51

Suite et précision.
La Didaché eut une telle vogue chez les premiers chrétiens qu'elle y fut parfois tenu pour inspirée, c'est à dire faisant partie du nouveau testament.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 16:37

Citation :
"RenéMatheux"Maintenant, si vous ne voulez même pas suivre l'enseignement des premiers chrétiens, cela devient du grand n'importe quoi!

vous les faites remonter jusqu'où les enseignements des premiers chrétiens ? par exemple acceptez-vous comme authentique la première compilation historique des 3 premiers siècles de l'Eglise qui est l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 19:04

Oculus a écrit:
Citation :
"RenéMatheux"Maintenant, si vous ne voulez même pas suivre l'enseignement des premiers chrétiens, cela devient du grand n'importe quoi!

vous les faites remonter jusqu'où les enseignements des premiers chrétiens ? par exemple acceptez-vous comme authentique la première compilation historique des 3 premiers siècles de l'Eglise qui est l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée ?
Quand je dis premiers chrétiens, je pense avant Constantin vu que les protestants prétendent que les catholiques ont abandonné les vraies valeurs chrétiennes à partir de là.

Pour ce qui de ma discussion avec Fox, il s'agit plutot des chrétiens autour de l'an 100 : en gros la deux premières générations après les apotres.

Pour Eusèbe de césarée, je n'en suis pas encore arrivé là.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 19:07

Pour moi ce qui a divisé l'Eglise c'est l'antisémitisme chrétien mais bon c'est mon avis!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Sam 13 Oct 2012, 23:05

RenéMatheux a écrit:
Mais un premier point : Pour l'incendie de rome en 64, on accusa les chrétiens, c'est à dire selon Tacite "des hommes abhorrés pour leur infamies et convaincu s de nourrir la haine du genre humain".

Ce tete est un faux de la fin du moyen-âge.

Lisez Eusèbe : il ne sait rien de ce prétendu massacre de chrétiens.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 09:26

Mister be a écrit:
Pour moi ce qui a divisé l'Eglise c'est l'antisémitisme chrétien mais bon c'est mon avis!
Au deux premiers siècles en tout cas, nulle trace d'anti sémitisme. Au contraire les chétiens priaient pour leur bourreau.
La réciproque n'est pas vrai : les juifs (ou plutot certains juifs) se réjouissaient des martys subis et parfois c'étaient eux qui dénonçaient les chrétiens.
Il n'est donc pas étonnant que quand, plus tard, le christianisme serait devenu moins pur (avec l'arrivée du christianisme populaire), il y aie eu un retour de baton!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 09:51

Jésus Christ est mon pote a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mais un premier point : Pour l'incendie de rome en 64, on accusa les chrétiens, c'est à dire selon Tacite "des hommes abhorrés pour leur infamies et convaincu s de nourrir la haine du genre humain".

Ce tete est un faux de la fin du moyen-âge.

Lisez Eusèbe : il ne sait rien de ce prétendu massacre de chrétiens.
Là c'est un record.
:nawak:
Ce massacre dont presque toute la tradition autant archélogique, qu'historique fait état, n'aurait donc pas eu lieu. :nawak:
Comment faire pour contrer toutes les preuves? Tout simplement écrire que tous les documents d'un avis sont des faux. Cela inclut donc la première lettre de Saint Pierre qui parle des persécutions. C'est donc un faux aussi, sans doute du moyen age! :evil: :evil: :evil:

Enfin, cela a l'avantage de montrer jusqu'à quelles extrémités sont prets à aller les fanatiques qui luttent contre la Vérité (=Jésus).

Alors pourquoi Eusèbe n'en a pas parlé? Il y a certainement des raisons, par exemple ne pas répéter un fait ultra connu! Pour le savoir, il faudrait lire Eusèbe. Mais ce n'est pas mon métier! Enfin, si j'ai le temps.......
De toutes façons il est connu que les historiens ne racontent pas toujours TOUS les événements.
Ceci dit, sur la persécution de cette époque, vu le reste des documents, il ne peut y avoir aucun doute.

Je signale aussi que la technique de déclarer faux un document sous prétexte qu'il aurait été écrit au moyen age est une technique connu. Par exemple, c'est ce qu'on prétend de la guerre des juifs de Flavius Joseph : des faux auraient été ajouté. pukel

D'autre part, si vous déclarez faux Tacite vous déclarez faux presque tous les documents de l'antiquité car on n'en a que des copies. :nawak:


Maintenant déclarer ce texte faux relève une méconnaissance du moyen age. Il n'y avait pas une seule copie de Tacite, mais un nombre assez grand : c'était le travail des copistes. Si un ajout avait été fait, cela serait apparu tout de suite et le faussaire risquait de se faire taper sur les doigts.

Maintenant, dans ce cas là, ce serait un faussaire vraiment habile vu qu'un faussaire normal qui aurait inventé la persécution aurait plutot décrit le courage des chrétiens. Il ne serait pas allé répété les calomnies de Néron and Co qu'en plus il devait ignorer. Ce serait pousser la fraude un peu loin. A moins que le faussaire en question aie imaginé cela pour tromper les gens du 20ème siècle. :evil: :evil: :evil:

Mais toutes ce questions simples les historiens ennemis de la Vérité ne se les posent même pas.
Cela montre à quel point l'histoire peut être falsifiée. Je ne savais d'ailleurs pas que c'était à ce point là. affraid

Cela confirme ce que je dit : il faut se méfier des affirmations et surtout de celles des ennemis de l'Eglise. :sage:
C'est bien pour cela que j'ai ouvert ce fil et que je vais continuer! :amen:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 10:03

Le clou!

J'ai été voir le livre d'Eusèbe.
http://fdier02140.free.fr/HE.pdf
Eh bien, il parle bien de la persécution de Néron! Chapitre XXV Tome 2!

Qu'est ce que c'est que ce Délire????

gne


"Jésus Christ est mon pote", merci de dire où vous avez lu cette absurdité???
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 10:48



Si vous connaissez le texte de Tacite, j'aimerais bien savoir où l'on trouve dans ce passage d'Eusèbe l'énorme foule de chrétiens et les tortures décrites par Tacite.

Eusèbe ignore jusqu'à l'existence de ce texte de Tacite : il cite Tertullien, Gaius, et Denys.

Il dit que Néron a massacré des gens mais ne dénombre comme chrétiennes parmi ses victimes que Pierre et Paul.

Et Tertullien ne dit pas autre chose.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 12:12

Là je ne vous comprend pas. Visiblement les deux textes ne sont pas contradictoire.
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Si vous connaissez le texte de Tacite, j'aimerais bien savoir où l'on trouve dans ce passage d'Eusèbe l'énorme foule de chrétiens et les tortures décrites par Tacite.
Eusèbe parle de miliers de morts. Cela n'inclut pas spécifiquement les chrétiens, mais ne les excluent pas non plus.

Eusèbe ignore jusqu'à l'existence de ce texte de Tacite : il cite Tertullien, Gaius, et Denys.
Cela n'a rien d'anormal. On ne cite pas tous ces auteurs. Et a l'époque, il devait y avoir une multitude d'autres textes qui ont été perdus depuis. Là il cite les auteurs chrétiens

Il dit que Néron a massacré des gens mais ne dénombre comme chrétiennes parmi ses victimes que Pierre et Paul.
Non : il cite nommément deux victimes, les plus connus. En plus on ne voit pas pourquoi, Neron se serait limité à ces deux victimes, lui qui était un monstre

Et Tertullien ne dit pas autre chose.
Franchement vous voyez des problèmes là où il y en a pas!


Puis savoir d'où vous vient cette idée : Elle est de vous ou vous l'avez lu quelque part?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 13:41

Eusèbe est vraiment la porte d'entrée de l'histoire de l'Eglise , puisque c'est l'unique document qui reste sur les trois premiers siècles , et qui mentionne des personnages et leurs oeuvres qui ne nous sont connus que par lui ( Hégésippe, Papias d'Hierapolis...)
Il a visiblement superbement ignoré l'histoire de l'occident ( en dehors de Rome) et de l'Afrique chrétienne car il ignorait le latin ( cf introduction de F richard à l'édition de l'HE du Cerf , coll sagesses chrétiennes 2003). les seuls textes latins cités par lui , il en disposait dans des traductions en grec :Apologétique de Tertullien et lettre des martyrs de Lyon par ex .

Donc cher René , plutôt que de lire Rops , commencez par Eusèbe , vous y ferez bien des découvertes ...notamment que ça ne lui pose absolument aucun problème que Jésus ait eu de vrais frères de sang nés des mêmes parents ....et qu'il considère cela comme l'évidence ! !
ce qui ne va pas sans poser quelques menus problèmes ...
sur Jacques , frère du Seigneur , premier évêque de Jérusalem, auteur de l'épitre , mort martyr, lapidé.
HE: I, 12;5. II 1,2. II 23,4. VII, 19.
sur Jude, frère du Seigneur , auteur de l'épitre :
III, 19 . III 20,1 .III, 32,5, II 23,25. III 35,3. VI 13,6 . VI 14,1.
Sur Siméon, fils de Clopas frère de Joseph, cousin du Seigneur, 2ème évêque de Jérusalem, mort crucifié sous Trajan:
III,11,22. III 32, 4,6. IV 22,4.


Dernière édition par Oculus le Dim 14 Oct 2012, 15:30, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 15:25

Que ce soit un historien et que son oeuvre soit importante pour l'histoire, il me semble qu'il n'y a pas de problème. Mais il faut savoir qu'un historien peut raconter ce qu'il arrange ou ce qu'il croit. C'est pourquoi j'ai choisi Rops qui a l'avantage d'être un croyant et est donc a priori honnète. De plus, il a écrit l'histoire de l'Eglise jusqu'au 20-eme siècle lui (et pas Eusèbe) Mr. Green
En ce qui concerne Eusèbe, je cite

Citation :

Eusèbe de Césarée : Apologiste grec (en Palestine, v. 265 — id., v. 340), évêque de Césarée en Palestine, vers 270-339).
Ecrivain et prélat grec, dit le Père de l'histoire ecclésiastique. Elève de Pamphile et disciple fervent d'Origène, il entreprit tout jeune de grands travaux historiques et fut nommé évêque de Césarée en 313, au lendemain de la paix constantinienne. Erudit universel mais théologien peu sûr, il montra très vite des sympathies pour l'arianisme, souscrivit cependant au symbole de Nicée (325), mais se rallia peu après aux adversaires les plus acharnés d'Athanase et participa au concile de Tyr (335), où fut condamné le défenseur de l'orthodoxie. Il fut l'ami et le favori de Constantin, qu'il a beaucoup flatté en écrivant sa "Vie". Son "Histoire ecclésiastique", en dix livres (vers 310-324), est un ouvrage capital pour l'histoire des origines chrétiennes jusqu'en 323
Etant donné ce que c'est que l'arianisme (Jésus a été créé), Eusèbe n'est donc pas franchement sur.Il n'est donc pas étonnant que Eusèbe puisse raconter quelques légères erreurs sur une histoire arrivée 300 ans avant lui : prenez l'histoire de Vichy ou de l'Algerie, vous trouverez beaucoup d'historiens qui écrivent des contre vérités. Il n'est donc pas reconnu comme père de l'Eglise.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 15:46

Bon je continue et en meme temps je précise.

Dès le deuxième siècle, et même la fin du premier, apparurent des documents chrétiens où est précisée la doctrine. Il s'agit parfois d'apologétistes ou de d'études de la doctrine. Certains sont alors les pères de l'Eglise.

Ce sont eux, surtout, mais aussi avec tout les autres écrivains voire peinture, etc qui nous apprennent ce que croyait les premiers chrétiens. (Peinture : Ainsi A rome, dans les catacombes, il y a une peinture où on voit un enfant de 10 ans environ être baptisé) C'est tout cela la Tradition catholique, c'est à dire le deuxème élément de la révélation (le premier étant les Ecritures).
C'est avec cette tradition que l'on sait comment traduire certaines paroles de la Bible, surtout celles qui peuvent poser problème. C'est ce qui nous différencie des protestants.

Mais Attention, le tradition n'est pas infaillible : des auteurs peuvent écrire des bétises. Mais cette réunion de texte donne une meilleure idée de ce que croyait les premiers chrétiens et donc de l'enseignement complet du christ.

Cette écriture de la tradition va bien au delà du deuxième siècle. Cela ne veut pas dire qu'elle soit moins sure vu qu'à l'époque il existait une multitude d'autres écrits qui ont disparu au cours des siècles. Ces écrits permettaient à l'histoire de Jésus de ne pas sombrer dans l'oubli et la légende.


Remarque : il y eut aussi des écrits que l'Eglise a rejetté comme les évangiles apocryphes : l'Eglise veillait à la pureté de la doctrine. C'est pour cela que les catholiques croient en la Tradition.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 17:19

Mister be a écrit:
Pour moi ce qui a divisé l'Eglise c'est l'antisémitisme chrétien mais bon c'est mon avis!

:chapeau: + 1, perte des racines et dilution de la clarté du message du Messie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 17:40

C'est justement le contraire de ce que nous apprend l'histoire de l'Eglise. Si parfois, il y a eu des bas, ils ont toujours été suivi de hauts.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 18:03

Suite

L'Eglise a, dès ses tout débuts essayé de christianiser ce qu'il y avait de bon chez les autres, et en particulier dans la pensée Grec. Par exemple, le verbe, le logos de la pensée grecque a été repris par le Juif philon d'alexandrie, et bien sûr, dans saint Jean dans son évangile.

Ceci pour contredire certains protestants qui nous reprochent d'utiliser des symbole paiens que nous avons christianisés.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 18:31

Suite

Il a existé des hérésies dès le début (cf Saint Paul). Mais, c'est au 2 eme siècle qu'apparaissent les premières grandes hérésies : millénarisme, gnose, Montan Marcion. Notons qu'ils allaient parfois bravement jusqu'au martyr.

Pour les combattre, il y a les apologiste chrétiens y compris saint Irénée. C'est lui qui formule pour la première fois dans les documents que l'on a ce qui était sous entendu, sans etre bien défini : ce qu'est la TRADITION. C'est elle qui guide l'intelligence.

Saint Irénée était un disciple de Polycarpe, martyr. C'est un témoin direct de ce que croyait les apotres et leur premiers successeurs.

Donc c'est bien au début de l'Eglise que l'on a cru en la Tradition, cette tradition que les protestants récusent.

Remarquons que ces écrits de Saint Irenée ont permis de combattre efficacement les hérésies, ce que les protestants ne pourraient lui reprocher, à moins d'être eux même gnostique par exemple!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 18:43

Une remarque sur saint Irénée. C'était aussi un grand évangélisateur. Il a contribué opiniatrement au développement de l'Eglise en Gaule. En particulier Autun, Tournus, Chalon, Besançon lui doivent sans doute le baptème.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Dim 14 Oct 2012, 20:25

Mister be a écrit:
Pour moi ce qui a divisé l'Eglise c'est l'antisémitisme chrétien mais bon c'est mon avis!

Pour être impartial , il faudrait aussi parler de l'antichristianisme Judaîque ancien qui a aussi fait 50% du travail de séparation , surtout après les catastrophes de 70 et 135 ap j-C .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Lun 15 Oct 2012, 07:39

A Oculus
Oculus a écrit:

Donc cher René , plutôt que de lire Rops , commencez par Eusèbe , vous y ferez bien des découvertes ...notamment que ça ne lui pose absolument aucun problème que Jésus ait eu de vrais frères de sang nés des mêmes parents ....et qu'il considère cela comme l'évidence ! !
ce qui ne va pas sans poser quelques menus problèmes ...
Je ne vois pas où vous voyez des problèmes. Jacques est décrit comme le fils de Joseph : Livre 2, 1
A
Citation :
Jacques, celui qu'on appelle frère du Seigneur - car il était nomme lui aussi fils de Joseph et Joseph était père du Christ car la Vierge lui était fiancée et avant qu'ils fussent ensemble elle fut trouvée ayant conçu du Saint Esprit, comme l'enseigne la sainte Ecriture des Évangiles,
Alors quoi gna?
gne

J'ajoute même que les freres du seigneur ne devait pas etre ses freres normaux, sinon Eusèbe n'aurait pas écrit en livre 1, 12
Citation :
Ensuite, dit il, il apparut à Jacques celui-ci était un de ceux qu'on appelait les frères du Sauveur.

Quant à simeon, d'apres ce que vous écrivez
Citation :
Siméon, fils de Clopas frère de Joseph, cousin du Seigneur,

Ceci dit vous avez raison : Eusèbe, c'est très très interessant. ange1
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Lun 15 Oct 2012, 12:42

SUITE

A partir du 3 ème siècle et à peu près jusqu'à constantin, c'est l'époque des grandes persécutions.
Cepandant le christianisme se développe et devient plus populaire, et donc moins élitiste, ce qui est une bonne et mauvaise chose. Elle perd son caractère de minorité héroique.
Les institutions se developpent, la hierarchie aussi avec les archevèques. Les pretres s'occupent de paroisses et leur célibat tend à s'imposer. l'eglise developpe ses propriétés. La primauté de rome est de plus en plus précisée, ce qui n'empéche, je l'ai dit, qu'elle existait déjà avant. On appelle déjà le pape souverain pontife.

On retrouve presque tout ce qui fait l'Eglise aujourd'hui, et ce toujours au temps des pérsécutions. Les protestants ne peuvent donc se revendiquer de cette église là.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Lun 15 Oct 2012, 19:59

Suite

Au 3-ème siècle on a developpé la tendance à christianiser les rites et gestes religieux paiens, y compris les dates des fetes. Et c'était la date des grandes persécutions.

Ceci pour répondre aux protestants qui nous le reprochent. Cela a donc commencé avec l'Eglise des martyrs. Alors si ils se désolidarisent de l'Eglise des martyrs......
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:06

Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
Les servir est interdit en tout cas et les adorer aussi... Enfin le mensonge c'est que ce n'est pas à des saints que vous vous adressez: le diable souhaite détourner ce qui reviens à Dieu seul.
Mais ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la parole de Dieu qui le dit.

Thumright

Excusez moi d'intervenir mais vous dites vraimentt des betisses tous les 2 ( Fox et M.B).
On a le droit de n'aimer que Dieu, alors si j'aime ma femme et mon enfant c'est de l'idolatrie.... alors que Jésus a dit d'aimer autrui comme Jésus les aimes.
De on vous repetes milles et milles fois qu'on adore pas les Saints, on les venère et il y a une diffèrence EEEEEnorme, suivez donc la liturgie des heures lors que l'on fait memoire d'un saint exemple:

" Dieu qui as donné à saint François d'Assise de mener une vie humble et pauvre, toute à l'image du Christ, fais nous emprunter les mêmes chemins, pour suivre ton Fils et vivre unis à toi plien de joie et de charité" si cette prière ne rend homage à Dieu.

Le culte des saints remercie Dieu de ceux qu'il a réalisé et réalise par des hommes qui ont su l'écouter.

De même je rermercie Dieu pour ceux qu'il fait à travers les pompiers, les médecins, ceux qui aident leur prochain, et je vénère aussi ces personnes ce qui ne veut pas dire que je les prend pour Dieu, mais ça vous ne voulez pas le comprendre. Idem quand je demande à un ami de prier pour moi. Ais je le droit de vous demander à vous Fox et M.B de prier pour par exemple qu'un ami sorte de l'hopital ou c'est une offense envers Dieu?

Il y a certes des abus par certains dans le culte des saints mais inutile de jeter l'eau du bain avec le bébé, de plus il n'est pas mauvais de savoir quelle est la spiritualité d'une Thérèse d'Avila, Jean de la croix, charles de Foucaud, de savoir comment dans leur millieu et leur époque ils ont su vivre l'Evangile.

Par contre croire qu'après la mort , les personnes peuvent agir, je vous accorde le doute.

Bien amicalement
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Fox77



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:17

Mais votre ami n'est pas mort, entre la vie et la mort il y a une frontière que Dieu nous demande de ne pas dépasser, même si vous considérez que les chrétiens sont vivant en Christ, ils n'en demeurent pas moins de l'autre coté de cette frontière.

Quand vous parlez à votre ami vous ne priez pas.
La prière c'est parler à travers cette limite, cette frontière entre le monde terrestre et spirituel.
Or ce n'est pas anodin si Dieu nous demande de le prier Lui-seul: la prière est un moyen "extraordinaire", "surnaturel", "anormal" pour traverser cette frontière.
La prière n'est pas un acte banal; ceux qui pratiquent le spiritisme s'adressent aux morts aussi et Dieu a condamné cette pratique.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:28

Fox77 a écrit:
Mais votre ami n'est pas mort, entre la vie et la mort il y a une frontière que Dieu nous demande de ne pas dépasser, même si vous considérez que les chrétiens sont vivant en Christ, ils n'en demeure pas moins de l'autre coté de cette frontière.

Quand vous parlez à votre ami vous ne priez pas.
La prière c'est parler à travers cette limite, cette frontière entre le monde terrestre et spirituel.
Or ce n'est pas anodin si Dieu nous demande de le prier Lui-seul.
La prière n'est pas un acte banal; ceux qui pratiquent le spiritisme s'adressent aux morts aussi et Dieu a condamné cette pratique.

Vous faites fie de la formule de politesse, je vous prie de bien vouloir... non blague à part.
Mais je demande aux saints de prier Dieu sachant très bien qu'il ne peuvent rien faire sans Dieu. C'est ça l'essentiel.
Tout comme je remercie un medecin de m'avor soigné cela n'enlève rien au fait que c'est Dieu ( par le medecin ) qui m'a guérit.

De toute façon quoi que je fasse si cela ne m'ecarte pas de l'Evangile ( Dieu est un Père et il nous aime tous donc je dois aimer autrui ), vous pourrez dire ce que vous voudrez, utiliser tous les versets que vous voudrez ( même le diable utilise la Bible pour combattre Jésus, attention je n'ai pas dit que votre but est similaire à celui du diable, je sais que vous suivez le Christ, mais seulement que pour moi les citations biblique sont insuffisante).

C'est votre liberté de ne pas suivre ma croyance, mais je suis le Christ même en rendant homage aux saints.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:41

Oculus a écrit:
Mister be a écrit:
Pour moi ce qui a divisé l'Eglise c'est l'antisémitisme chrétien mais bon c'est mon avis!

Pour être impartial , il faudrait aussi parler de l'antichristianisme Judaîque ancien qui a aussi fait 50% du travail de séparation , surtout après les catastrophes de 70 et 135 ap j-C .

Thumright sauf que le tueur de D.ieu,peuple déicide qui a marqué toutes les époques jusqu'à la supression de la prière du vendredi saint...c'est nous!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:42

Confused
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Mister be



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Eglise : la vérité.   Mar 16 Oct 2012, 19:53

louis74 a écrit:
Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
Les servir est interdit en tout cas et les adorer aussi... Enfin le mensonge c'est que ce n'est pas à des saints que vous vous adressez: le diable souhaite détourner ce qui reviens à Dieu seul.
Mais ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est la parole de Dieu qui le dit.

Thumright

Excusez moi d'intervenir mais vous dites vraimentt des betisses tous les 2 ( Fox et M.B).
On a le droit de n'aimer que Dieu, alors si j'aime ma femme et mon enfant c'est de l'idolatrie.... alors que Jésus a dit d'aimer autrui comme Jésus les aimes.
De on vous repetes milles et milles fois qu'on adore pas les Saints, on les venère et il y a une diffèrence EEEEEnorme, suivez donc la liturgie des heures lors que l'on fait memoire d'un saint exemple:

" Dieu qui as donné à saint François d'Assise de mener une vie humble et pauvre, toute à l'image du Christ, fais nous emprunter les mêmes chemins, pour suivre ton Fils et vivre unis à toi plien de joie et de charité" si cette prière ne rend homage à Dieu.

Le culte des saints remercie Dieu de ceux qu'il a réalisé et réalise par des hommes qui ont su l'écouter.

De même je rermercie Dieu pour ceux qu'il fait à travers les pompiers, les médecins, ceux qui aident leur prochain, et je vénère aussi ces personnes ce qui ne veut pas dire que je les prend pour Dieu, mais ça vous ne voulez pas le comprendre. Idem quand je demande à un ami de prier pour moi. Ais je le droit de vous demander à vous Fox et M.B de prier pour par exemple qu'un ami sorte de l'hopital ou c'est une offense envers Dieu?

Il y a certes des abus par certains dans le culte des saints mais inutile de jeter l'eau du bain avec le bébé, de plus il n'est pas mauvais de savoir quelle est la spiritualité d'une Thérèse d'Avila, Jean de la croix, charles de Foucaud, de savoir comment dans leur millieu et leur époque ils ont su vivre l'Evangile.

Par contre croire qu'après la mort , les personnes peuvent agir, je vous accorde le doute.

Bien amicalement

je vais continuer mes bêtises....
Oui la manière dont j'adore,j'aime,je vénère ....mes filles fraule l'idolâtrie!
Ne sont-elles pas la prunelle de mes yeux?Serai-je capable de les sacrifier pour la gloire de D.ieu comme Abraham a failli le faire avec isaac?
Non et pourtant D.ieu doit être au dessus de tout!

Mettre des images,des colifichets et leur attribuer des miracles ...c'est remplacer l'omnipotence de D.ieu par des actions surnaturelles humaines!
Alors qui fait ou dit des bêtises?Celui qui met une rose bénite de Ste Rita et la prie pour des causes despérées ou celui qui s'en remet pleinement à la puissance et volonté de D.ieu?
Nous avons une prière communautaire pour les malades,nos frères mais nous ne demandons à personne d'intercéder à la place De Yéshoua ou de D.ieu
Oui nous avons une communion des saints mais ils sont bien vivants et ne prennent en rien la place et le rôle de D.ieu!
Nous avons une religion des vivants pas des morts!
Tout est bon pour justifier ce qui est interdit,n'est-ce pas!
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