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 Rome du libéralisme au socialisme

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AntoineG



Messages : 611
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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Lun 08 Oct 2012, 23:11

Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:

Une Amérique socialiste aurait probablement intérêt à faire converger le reste du monde vers son modèle, pour en devenir le centre organisateur, et éviter l'émergence de concurrents bénéficiant d'un système libéral plus efficace.

Oui, c'est ce que Rome fit. Songeons à Palmyre qui prétendit à devenir chef d'Empire grâce à sa fortune commerciale. Après qu'Aurélien l'eut réduite, c'est tout le pourtour méditerranéen qui, avec Dioclétien, devint quasi-soviétique.

Cher Philippe, pouvez-vous en dire un peu plus pour éclairer mon ignorance ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Lun 08 Oct 2012, 23:15

AntoineG a écrit:


Cher Philippe, pouvez-vous en dire un peu plus pour éclairer mon ignorance ?

Je vous mets un extrait d'un essai que j'ai rédigé sur la question du libéralisme et du socialisme à Rome.

Citation :
Le Dominat, la « soviétisation » de l’Empire



Le Dominat constitue l’apogée de l’Empire dans le sens où jamais l’Etat romain n’eut une telle emprise sur la totalité de la société du monde romain, une telle immixtion dans toutes les interactions entre individus : économiques, politiques, religieuses, artistiques. Et le résultat de cette reprise en main totalitarisante fut, après un siècle et demi, l’effondrement total du système romain dont il ne resta qu’un champ de ruine miné par le féodalisme.

Une monarchie de droit divin

Le principat était une monarchie de droit sénatorial, dans le sens où tout candidat devait venir de la classe sénatoriale (ce qui fut le cas, sauf durant l’anarchie militaire) et être reconnu légitime par le Sénat, représentant en cela le peuple romain.
Avec le dominat, l’empereur devient un monarque de droit divin, qui ne tire son pouvoir ni du Sénat ni du peuple romain, mais supposément des dieux ; c’est le degré suprême de l’autocratie, le sommet de l’étatisme.
Définitivement dominus, seigneur, l’empereur sera désormais mis en scène dans le cadre d’un véritable rituel d’adoration avec prosternation.
Ce caractère divin de la monarchie impériale tardive est liée à l’accroissement du nombre et de la dureté des persécutions contre les chrétiens. On omet souvent de dire que la brutalité de ces persécutions est un indice permettant de mesure l’emprise que le pouvoir impérial estime pouvoir légitimement revendiquer sur ses sujets, et ainsi plus le pouvoir impérial devint absolu, plus les persécutions, qui étaient politiques, contre les chrétiens gagnèrent en ampleur de ce point de vue le règne de Dioclétien marque un pic, mais par la suite on pourra toujours mesurer l’absolutisme du pouvoir impérial en considérant les persécutions contre les païens par les empereurs chrétiens, la prégnance du totalitarisme demeurant quand sa couleur religieuse changeait.


L’achèvement de l’intégration de l’Empire

Si le règne de Dioclétien est marqué par une chose, c’est l’oeuvre d’achèvement de l’intégration de l’Empire : il n’y a tout simplement de Romains ni de provinciaux, la réorganisation administrative, avec son découpage total et rationnalisé de l’Empire en diocèses, montre un nivellement. L’Italie n’est plus distinguée du reste de l’Empire. Ce déclassement de l’Italie au milieu de son propre empire s’explique notamment par les dégâts considérables des pratiques socialistes impériales sur ce territoire depuis le début de l’Empire, et en particulier après Tibère : au IIIe siècle l’Italie avait perdu tous ses marchés à l’extérieur, concurrencée par des provinces plus productives et compétitives, et ce malgré le soutien et les subventions impériales pour soutenir la supériorité italienne originelle.
On peut dire, en fait, qu’avec Dioclétien l’Empire n’est plus romain, il est Empire tout court. Il n’est plus l’hégémonie d’une nation sur ses voisins mais la domination d’un Etat unique sur un ensemble de territoires. La bureaucratie et l’administration représentant cet Etat en tout point du monde romain s’accroît et s’organise sur le modèle de l’armée.

L’économie

Sous Dioclétien, le modèle économique de l’Empire devient complètement étatiste ; en outre l’intégration impériale que nous avons décrite fait que le dirigisme ne s’applique plus à la seule Italie mais s’est progressivement étendue à l’ensemble du monde romain. Les empereurs, voyant que la prédation de la richesse créée par les provinces dans l’autonomie et le libre marché ne suffisaient plus à payer les dépenses énormes du socialisme impérial, décidèrent, une nouvelle fois, de corriger les méfaits de l’étatisme par encore plus d’étatisme.
Cette évolution est en particulier dictée par l’ardente nécessité, manifestée clairement durant l’anarchie militaire, de pourvoir aux besoins de l’armée, d’autant que Dioclétien a presque doublé les effectifs des légions. Loin de choisir de libérer l’économie pour ramener la prospérité et obtenir en abondance de quoi fournir les légions, Dioclétien décide de subordonner toute activité économique à une sorte de planisme antique. Notons en passant que le poids démesuré du complexe militaro-industriel est une constante des régimes collectivistes à laquelle l’Empire ne fit donc pas exception.
En 297 l’empereur rend les corporations obligatoires pour les artisans, afin de pouvoir contrôler et diriger leur production. Il développe des manufactures d’Etat dont les ouvriers sont marqués au fer et ne peuvent quitter leur profession, qui est héréditaire.
Le règne de Dioclétien voit également l’apparition de nouveaux impôts, par têtes, pour assurer les rentrées d’argent. Produire quelque chose devient fiscalement si coûteux que beaucoup renoncent et abandonnent leurs champs, les laissant en friches. Pour éviter cela et empêcher les individus d’échapper à la pression fiscale de l’Etat, l’empereur décide de lier les colons à la terre qu’ils travaillent, et avec laquelle ils pourront être vendus.
L’inefficacité de cette économie planifié entraîne une hausse galopante des prix que Dioclétien tente d’arrêter par un édit du maximum, en 301, qui aggrava encore un peu plus l’état de l’économie, le dérèglement du système des prix accentuant la pénurie.
On voit donc que le dominat correspond à une extinction totale de ce qui restait de liberté économique, les individus étant liés à leur maison, leur terre, leur atelier, et n’ayant plus le droit de fixer leurs prix.

Les droits naturels lockéens garantis dès les débuts de la République, après avoir subi les attaques du pouvoir sous le Principat, et une négation de principe dans la toute-puissance de l’empereur dès Auguste, étaient désormais proprement ignorés. Au total la vie économique, politique, artistique, religieuse sous l’Empire romain au IVe siècle devait ressembler fortement à ce qu’elle était sous Staline en URSS ou à ce qu’elle peut être aujourd’hui en Corée du Nord : toute la population du monde romain était enrégimentée par le socialisme impérial.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Lun 08 Oct 2012, 23:41

Merci cher Philippe.

D'autres auteurs partagent-ils avec vous l'expression de "socialisme impérial", et plus généralement la comparaison entre le régime de cette époque et le socialisme ?

La question semble devoir être examinée scientifiquement, car le rapprochement est très intéressant. Et potentiellement fécond en leçons pour notre histoire contemporaine.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 10:12

AntoineG a écrit:
Merci cher Philippe.

D'autres auteurs partagent-ils avec vous l'expression de "socialisme impérial", et plus généralement la comparaison entre le régime de cette époque et le socialisme ?

La question semble devoir être examinée scientifiquement, car le rapprochement est très intéressant. Et potentiellement fécond en leçons pour notre histoire contemporaine.

J'ai lu quelques études érudites sur la monnaie et les taxes sous l'Empire, publiées par le Mises Institute, mais je n'ai jamais vu d'essai historique expliquant toute l'histoire de Rome par le passage du libéralisme au socialisme, qui fait que Rome a commencé sa carrière comme les USA et l'a finie comme l'URSS.

Ou plutôt il existe un seul essai qui se rapproche de cette idée, mais auquel il manque la vision des deux derniers siècles pour mettre vraiment les choses en lumière : il s'agit des Considérations sur les causes de la grandeur des romains et de leur décadence de Montesquieu, qui expliquait que Rome s'était hissée par la liberté et avait chu à cause de son extinction.

Si lire mon essai en entier vous intéresse, je vous l'enverrai par mail.

Sinon je peux créer un nouveau sujet ici pour poursuivre la discussion.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 12:36

Philippe Fabry a écrit:
expliquant toute l'histoire de Rome par le passage du libéralisme au socialisme, qui fait que Rome a commencé sa carrière comme les USA et l'a finie comme l'URSS.

Excellent. Il y a sans doute là une des lois des grandes civilisations. La gloire donne la richesse et la richesse ramollit.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
expliquant toute l'histoire de Rome par le passage du libéralisme au socialisme, qui fait que Rome a commencé sa carrière comme les USA et l'a finie comme l'URSS.

Excellent. Il y a sans doute là une des lois des grandes civilisations. La gloire donne la richesse et la richesse ramollit.

Ou plus exactement la liberté donne la richesse, la richesse donne la puissance, la puissance encourage à la domination, la domination à la prédation, la prédation à la ruine.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 17:13

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si lire mon essai en entier vous intéresse, je vous l'enverrai par mail.

Il a été publié sur internet. N'est possible de mettre un lien ?

Non ce qui a été publié est une version courte, l'essai complet est presque dix fois plus long. Je peux essayer de copier/coller l'essai en entier mais ça risque de faire long.

Je le relirais bien car je m'étais contenté d'un iphone.

Citation :
Sinon je peux créer un nouveau sujet ici pour poursuivre la discussion.

Excellente idée !! Very Happy


Sinon je sais qu'il existe une fiction dans laquelle deux romains discutent du meilleur régime politique. L'un convainc l'autre que le socialisme est le meilleur régime. Mais l'autre lui demande alors :" ton socialisme c'est trés bien mais qui travaille dans ce système ?"
Et le premier de répondre : "Les esclaves bien entendu !"

C'est fait!

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SJA



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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
expliquant toute l'histoire de Rome par le passage du libéralisme au socialisme, qui fait que Rome a commencé sa carrière comme les USA et l'a finie comme l'URSS.

Excellent. Il y a sans doute là une des lois des grandes civilisations. La gloire donne la richesse et la richesse ramollit.

C'est également dans Luky Luke. Album "Le Chasseur de Prime". Dans son enfance, il cultive les rats pour toucher la récompense.


Cela me fait penser à un ami libéral qui me disait que la drogue est interdite au Etats Unis parce que les prisons, qui sont remplies de gens ayant commis des délits en rapport avec le traffic de stupéfiant, sont un puissant lobby.
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 18:45

J'avoue que le parallèle entre l'afflux d'esclave à Rome et la robotisation est trés pertinante.


Je me demande si la responsabilisation des personnes physiques n'est pas la solution pour éviter la survenance des grands monopoles.

Si on interdit les sociétés à responsabilité limitée. Il sera plus difficile et plus périlleux à une personne physique de crée les conditions d'accumulation de moyens d'investissement, de production et autres qui sont à la source du monopole.

Et la personne physique contrairement à la personne morale finit par mourir.

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 18:56

C'est sûr que si vous parlez en chinois
les gens vont rien comprendre
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SJA



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Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Rome du libéralisme au socialisme   Mar 09 Oct 2012, 19:13

jahlove a écrit:
C'est sûr que si vous parlez en chinois
les gens vont rien comprendre

Euh ... moi ? Confused
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