DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le jansénisme

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Pierre-Nicolas



Messages : 191
Inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Le jansénisme   Mar 06 Juin 2006, 04:59

Bonjour,

ce mot revient très souvent sur ce forum, mais je doute qu'on sache très clairement ce que cela veut dire. Par exemple, Arnaud dit : "Avant les années 1910, comme il n'y a pas eu encore la pleine efficacité de la pensée de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, les Nihil Obstat marquent des livres souvent teintés de jansénisme (peur de la justice vindicative de Dieu, manque d'écoute des autres etc.)"

Cela me semble une incompréhension de ce qu'est le jansénisme. Par exemple, par rapport à la contrition, le concile de trente dit : La contrition produite par un motif de crainte est un acte moralement bon et surnaturel. Or, les jansénistes n'acceptent pas cela. Pour eux, il faut UNIQUEMENT la contrition parfaite, qui est l'amour parfait de Dieu. Je crois que plusieurs personnes n'accepteraient pas que la contrition pour la peur d'aller en enfer est valide. Ils sont donc des jansénistes sur ce point...

Autre point, l'état de nature, un état où l'homme pourrait atteindre une fin uniquement naturelle. C'est enseigné par saint Thomas, mais nié par les jansénistes

Ensuite, Samkhya est un janséniste, car les jansénistes nient la liberté de la volonté.

Ensuite, il y a la doctrine de la grâce, qui est assez compliquée d'après mes études.

Je crois franchement que vous confondez parfois le jansénisme avec le catholicisme du concile de Trente, qui s'est opposé au jansénisme!

bien cordialement,
Pierre-Nicolas
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mar 06 Juin 2006, 05:35

Tout janséniste nie la liberté de la volonté
Sâmkhya nie la liberté de la volonté
Donc Sâmkhya est janséniste.

... Ça ne marche pas parce que le moyen terme est pris deux fois particulièrement. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mar 06 Juin 2006, 05:40

Arnaud a aussi dit à peu près que le jansénisme c'était de choisir entre avoir du plaisir dans cette vie et souffrir dans l'autre, ou souffrir dans cette vie et avoir du plaisir dans l'autre.

(Bertrand Russell appliquait ça à tout le christianisme)
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mar 06 Juin 2006, 17:33

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mar 06 Juin 2006, 20:11

Cher Pierre-Nicolas,

Il existe en fait DEUX approches du Jansénisme.

- La première est théologique: c'est une pensée très mystique, fondée sur la grandeur de la grâce et la recherche de la perfection chrétienne. Appuyé sur le SEUL don de la grâce de Dieu, l'homme est vivifie. Du coup, il reçoit un organisme spirituel qui doit le conduire par l'ascèse et la mystique, à la perfection du comportement chrétien. Il se doit d'être digne de cette grâce par ses oeuvres de perfectionnement.

D'où cette pratique que vous citez:

Citation :
Or, les jansénistes n'acceptent pas cela. Pour eux, il faut UNIQUEMENT la contrition parfaite, qui est l'amour parfait de Dieu. Je crois que plusieurs personnes n'accepteraient pas que la contrition pour la peur d'aller en enfer est valide. Ils sont donc des jansénistes sur ce point...

- La seconde en est la conséquence pratique: "Qui fait l'ange fait la bête".
Historiquement, le Jansénisme a abouti à une recherche d'une perfection inaccessible, qui a fini par détourner les gens de la pratique eucharistique (qui a une contrition parfaite?), et la peur désespérée de l'enfer (qui peut être sauvé?). En fait, ces gens on manqué d'humilité: "Seigneur je ne suis pas digne, je ne le serai jamais, mais tu es là".

La différence avec le catholicisme authentique est dans la nature de la perfection.
- Dans le catholicisme: humilité et charité, confession et effort pour aimer Dieu et le prochain .

- Pour les Jansénistes: Vertus morales parfaites, observation des commandements, sacrifice de soi pour la justice de Dieu.

Cette distinction vous permet elle de nous rejoindre?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9413
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 01:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Or, les jansénistes n'acceptent pas cela. Pour eux, il faut UNIQUEMENT la contrition parfaite, qui est l'amour parfait de Dieu. ?

C'est que le jansénisme ne distinguait pas la Foi qui sauve seule par J-C seul, et qui implique l'attrition ou contrition imparfaite, et la contrition parfaite, qui est un fruit du Saint-Esprit, subséquent au salut par la Foi seule au Christ seul(Icor1/30, Rom3/28, Luc7/36-51)!
Revenir en haut Aller en bas
Pierre-Nicolas



Messages : 191
Inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 04:28

Cher samkhya,

Je voulais dire que vous êtes d’accord avec les jansénistes, donc paritiellement jansénistes! J


Merci Sylvie pour cet extrait.

Cher Arnaud,

Non, nous ne sommes pas du tout d’accord,

Vous dites :

« La seconde en est la conséquence pratique: "Qui fait l'ange fait la bête".
Historiquement, le Jansénisme a abouti à une recherche d'une perfection inaccessible, qui a fini par détourner les gens de la pratique eucharistique (qui a une contrition parfaite?), et la peur désespérée de l'enfer (qui peut être sauvé?). En fait, ces gens on manqué d'humilité: "Seigneur je ne suis pas digne, je ne le serai jamais, mais tu es là".

La différence avec le catholicisme authentique est dans la nature de la perfection.
- Dans le catholicisme: humilité et charité, confession et effort pour aimer Dieu et le prochain .

- Pour les Jansénistes: Vertus morales parfaites, observation des commandements, sacrifice de soi pour la justice de Dieu. »

Non, nous ne sommes pas du tout d’accord. Ce que vous décrivez n’est pas du jansénisme… C’est simplement du catholicisme. La recherche de la perfection est catholique. Soyez parfait, comme votre père céleste est parfait.

Ensuite, l’observation des commandements serait janséniste. Cela ne fait aucun sens…

Ensuite, les vertus morales parfaite. Cela comprend bien sûr l’humilité et la charité. Si on veut être heureux, il faut avoir des vertus morales parfaites. Il me semble que c’est évident.

Ensuite, sacrifice de soi pour la justice de Dieu n’est pas non plus janséniste. C’est simplement catholique. Mais nous ne sommes pas du tout d’Accord sur la justice de Dieu. La semaine prochaine, je reviendrai sur cette question de justice!

Vous connaissez saint Alphonse ? Il a combattu le jansénisme justement. Et il parle très clairement de l’enfer, de la perfection, de l’observation des commandements, etc. Et il parle aussi de l’amour de Dieu.

Les jansénistes disent par exemple :
« Certains commandements de Dieu sont impossibles aux justes, faut de la grâce nécessaire. »

Or, la petite Thérèse dirait cela peut-être. S’en remettre à la grâce.

Tout cela n’est pas du tout clair..!

Bien cordialement

Pierre-Nicolas
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 07:21

Citation :
Ensuite, les vertus morales parfaite. Cela comprend bien sûr l’humilité et la charité. Si on veut être heureux, il faut avoir des vertus morales parfaites. Il me semble que c’est évident.

Au plan pratique, tout est une question d'ordre des vertus qui différenciera un disciple du Christ dans sa recherche de perfection.

Ce que Dieu aime d'abord, c'est:
1° L'humilité d'un coeur brisé, qui ne s'estime pas supérieur aux autres, qui se sait pécheur. C'est que Jean a prêché dans son baptême de repentir. Et cela, un toxicomane qui s'est lié à ce maître dominateur qu'est la drogue l'a. Il sait d'expérience sa misère.

2° L'amour d'un coeur assoiffé. Ca c'est le baptême de Jésus. Et il est certain que Dieu vient immédiatement dans un coeur ainsi détruit: "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", dit Saint Paul. De plus, très souvent, les toxicomanes ne le font que parce que le vrai Dieu leur manque.

3° Les vertus morales sont aimées de Dieu, mais lorsqu'elles sont des fruits des deux premières. Lorsqu'elle sont possédées en elles-mêmes, elles sont souvent source de fierté, voire d'orgueil. Les toxicomanes ne sont pas vertueux. Eh bien, c'est pour eux que le Seigneur est venu. Ainsi on disait des soeurs de Port-Royal, qui mettaient en premier cettte perfection là:
Citation :
"Ce sont des anges, mais des démons sur terre."

Conclusion: plus on connaît Dieu, et plus on voit que le salut éternel est souvent plus rapidement au bout du chemin de celui qui était pauvre sur terre, sans illusion sur lui que de celui qui a atteint une perfection complète des vertus morales.

Mais attention, il y a un risque dans ce que je dis et que dénonce saint Paul:
Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?


Qu'en dites vous?

C'est en fait les conséquences "puritaines" voire "pharisiennes" du Jansénisme qui ont nuit à la sainteté de leurs membres.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 12:21

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 12:26

Sâmkhya a écrit:
Tout janséniste nie la liberté de la volonté
Sâmkhya nie la liberté de la volonté
Donc Sâmkhya est janséniste.

C'est ce que l'on appelle un "syllogisme". Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 13:47

Chère Sylvie,

Ces préceptes théologiques ont été interprétés ainsi par les jansénistes au plan pratique:
Citation :

1 Certains commandements de Dieu sont impossibles aux justes, faute de la grâce nécessaire.

Mais si tu as reçu la grâce et que tu ne lui réponds pas, tu risques l'enfer éternel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 13:54

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 14:08

Chère Sylvie,

Absolument. Je m'en servais pour répondre à Pierre-Nicolas et lui montrer certaines conséquences pratiques de dogmes pourtant très mystiques.

Tout la difficulté, c'est cette notion de recherche de perfection (pourtant évangélique) mais qui est perpétuellement interprétée dans le sens d'une perfection greque et stoïcienne.

Pourtant, le sommet de la perfection chrétienne, accessible à tout homme, Jésus nous la montre à la croix.


C'est celle.... du bon larron.

Donc le jansénisme devient presque catholique s'il comprend que l'homme PARFAIT selon Dieu, c'est celui qui s'identifie au bin larron...

Voici, cher Pierre-Nicolas, un conte qui illustre bien ce que je veux dire, je trouve. Qu'en pensez-vous?

http://eschatologie.free.fr/histoires/prostituee.htm

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9413
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 15:17

Ecossais a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Tout janséniste nie la liberté de la volonté
Sâmkhya nie la liberté de la volonté
Donc Sâmkhya est janséniste.

C'est ce que l'on appelle un "syllogisme". Mr. Green

Non, car de deux propositions négatives, on ne peut rien conclure.Cf. Les sept règles du syllogisme! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Pierre-Nicolas



Messages : 191
Inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 17:21

Cher Arnaud,

Je n’en reviens pas comme nous ne sommes pas d’accord.

Vous devez connaître Garrigou-Lagrange, Tanquerray, etc. Ils parlent EXPLICITEMENT de la nécessité de la perfection. Et ils condamnent le jansénisme. Vous n’allez tout de même pas me dire que Garrigou-Lagrange était un janséniste… Ou Dom Marmion, déclaré bienheureux. Ou même saint Thomas qui parle de la perfection, seraient des jansénistes…

Saint Paul livre un incestueux (il me semble) aux attaque de Satan :
[I Corinthiens 5]
[1]On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
[2]Et vous êtes gonflés d'orgueil! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, pour qu'on enlevât du milieu de vous celui qui a commis cet acte!
[3]Eh bien! moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a perpétré une telle action.
[4]Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
[5]nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.
[6]Il n'y a pas de quoi vous glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

Pour la NÉCESSITÉ de la pénitence des pécheurs :


Luc 5
[32] je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs, au repentir."


Luc 13
[5] Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."


Ensuite, sur l’enfer,
Matthieu 25

[26] Mais son maître lui répondit : Serviteur mauvais et paresseux ! tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je ramasse où je n'ai rien répandu ?
[27] Eh bien ! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.
[28] Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
[29] Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
[30] Et ce propre-à-rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.

[41] Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
[42] Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
[43] j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
[44] Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?
[45] Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
[46] Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

Ne me dites pas que cela n’implique pas un jugement. Il est clair que si on reçoit la grâce et qu’on n’en profite pas, on risque très fort d’être damné. Relisez ces paraboles du chapitre 25 de Matthieu. Si on pense pouvoir se sauver sans mérites, comme la prostituée de votre conte, c’est un péché contre l’ESPRIT, de présomption ! Ce n’est plus de l’espérance. C’est pour cela que je trouve votre conte totalement inacceptable. Elle n’avait aucun repentir. Elle était encore attachée au plaisir et aux richesses. Elle ne peut pas se convertir après sa mort. Cela ne fait aucun sens.

L’enfer a été créé par Dieu, il ne faut pas l’oublier. Par exemple

Marc 9

42] "Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient, il serait mieux pour lui de se voir passer autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être jeté à la mer.
[43] Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Ou la parabole des vierges folles, ou des talents

II Pierre 2

4] Car si Dieu n'a pas épargné les Anges qui avaient péché, mais les a mis dans le Tartare et livrés aux abîmes de ténèbres, où ils sont réservés pour le Jugement ;
[5] s'il n'a pas épargné l'ancien monde, tout en préservant huit personnes dont Noé, héraut de justice, tandis qu'il amenait le Déluge sur un monde d'impies ;
[6] si, à titre d'exemple pour les impies à venir, il a mis en cendres et condamné à la destruction les villes de Sodome et de Gomorrhe,
[7] s'il a délivré Lot, le juste, qu'affligeait la conduite débauchée de ces hommes criminels -
[8] car ce juste qui habitait au milieu d'eux torturait jour après jour son âme de juste à cause des œuvres iniques qu'il voyait et entendait - ,
[9] c'est que le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux et garder les hommes impies pour les châtier au jour du Jugement,
[10] surtout ceux qui, par convoitise impure, suivent la chair et méprisent la Seigneurie. Audacieux, arrogants, ils ne craignent pas de blasphémer les Gloires,
[11] alors que les Anges, quoique supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles devant le Seigneur de jugement calomnieux.

En quoi la destruction de Sodome et Gomorrhe était-elle médicinale ? Et en ce qui concerne les anges. Il est écrit que Dieu ne les a pas ÉPARGNÉ. On ne parle pas d’un choix libre des anges, même s’il y a cette dimension. Mais il y a aussi une dimension du côté de Dieu. C’est Dieu qui les a livrés aux abîmes de ténèbres.

Ou Relisez 2 Thess I
5] Par là se manifeste le juste jugement de Dieu, où vous serez trouvés dignes du Royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vous aussi.
[6] Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent,
[7] et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance,
[8] au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
[9] Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

On parle CLAIREMENT de justice de Dieu, de vengeance. Je ne vois pas ce qu’il vous faut personnellement.


En ce qui concerne les orgies de votre prostituée

Galates V

9] Or on sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche,
[20] idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions,
[21] sentiments d'envie, orgies, ripailles et choses semblables - et je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes-là n'hériteront pas du Royaume de Dieu. –

Eph V

[5] Car, sachez-le bien, ni le fornicateur, ni le débauché, ni le cupide - qui est un idolâtre - n'ont droit à l'héritage dans le Royaume du Christ et de Dieu.

Et que faites-vous de cette histoire avec Lazare :

Luc 16

[25] Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
[26] Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.



Maintenant que tout cela est dit, il reste que c’est vrai que c’est la foi qui sauve, mais la foi qui s’accompagne de charité. Quand on est en état de grâce, on reçoit les vertus morales infuses, avec les dons du saint Esprit et la charité. Si on commet un péché mortel, on perd la charité, les vertus morales infuses et il reste seulement la foi et l’espérance. On ne se sauve pas avec la Loi, mais il y a les mérites. Penser se sauver sans mérite est un péché de présomption. Il faut travailler avec Crainte et tremblement à notre salut ( saint Paul).

Vous faites une hiérarchie des vertus. Mais cela ne fait pas grand sens pour moi, car l’humilité est bien une vertu morale. Je ne comprends pas qu’on puisse diviser cela comme cela. L’orgueil est bien sûr un péché capital. Mais aussi la luxure ou l’avarice. SI on est attaché à l’argent, on ne pourra pas se sauver. Cela devient aussi pire que l’orgueil.

Vous dites :

Conclusion: plus on connaît Dieu, et plus on voit que le salut éternel est souvent plus rapidement au bout du chemin de celui qui était pauvre sur terre, sans illusion sur lui que de celui qui a atteint une perfection complète des vertus morales.

Mais que faites-vous de Soyez Parfait, comme votre père céleste est parfait. Il y a toujours la parabole des talents et cela dépend de la pauvreté de la personne.

Vous dites :

« Pourtant, le sommet de la perfection chrétienne, accessible à tout homme, Jésus nous la montre à la croix.


C'est celle.... du bon larron.

Donc le jansénisme devient presque catholique s'il comprend que l'homme PARFAIT selon Dieu, c'est celui qui s'identifie au bin larron... »

Je trouve que cela ne fait aucun sens. Le sommet de la perfection chrétienne ne peut pas être celle du bon larron. Ce n’est sûrement pas un idéal de sainteté et il n’a jamais été reconnu comme un modèle par l’Église. Cela montre la miséricorde de Dieu, mais ce bon larron avait du repentir. L’homme parfait selon Dieu est le Christ et non pas ce bon larron.

Je maintiens ma position que ce que vous appelez jansénisme n’est pas du tout du jansénisme, mais c’est le catholicisme.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 18:11

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,
Vous devez connaître Garrigou-Lagrange, Tanquerray, etc. Ils parlent EXPLICITEMENT de la nécessité de la perfection. Et ils condamnent le jansénisme. Vous n’allez tout de même pas me dire que Garrigou-Lagrange était un janséniste… Ou Dom Marmion, déclaré bienheureux. Ou même saint Thomas qui parle de la perfection, seraient des jansénistes…

Si la perfection qu'ils visent en premier était celle des vertus morales, alors ils seraient marqués de jansénisme.
Si la perfection qu'ils visent est d'abord celle de l'humilité et de la charité, puis et en conséquence, des vertus morales, alors ils sont catholiques. Et je vous assure qu'ils sont tout à fait catholiques (sauf parfois Tanquerey). Mais n'oubliez pas: on lit selon sa propre orientation personnelle. J'ai lu 4 fois la Somme théologique. La théologie morale de saint Thomas est bien fondée sur la charité. Pas de problème.

Citation :
Saint Paul livre un incestueux (il me semble) aux attaque de Satan :
[I Corinthiens 5]

Il a raison: fonder l'ordre de la perfection chrétienne sur l'humilité et l'amour ne signifie pas mépriser la vertu. C'est juste une question d'ORDRE DES VALEURS, la charité donnant vie à tout, l'humilité rendant tout doux.
Saint Paul d'ailleurs s'en explique dans ce texte:

Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?


Citation :
Pour la NÉCESSITÉ de la pénitence des pécheurs :
Luc 5
[32] je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs, au repentir."

Le repentir dont il est question ici est d'abord l'attitude suivante, venant du coeur : "Le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un coeur humilié, un esprit brisé". Le bon larron qui a cette attitude là, bien qu'il ait continué de voler jusqu'au bout, va droit au paradis. Ce n'est pas un encouragement de la part de Jésus au vol, mais un encouragement à ce qui est fondamental : LE REPENTIR, L'HUMILITE.

Citation :

Luc 13
[5] Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Les puritains et jansénistes ont interprété le repentir par l'observation pointue de sa propre rigueur morale, accompagnée de rigoureux examens de conscience. Etant des hommes droits, ils ne pouvaient jamais communier, sauf dans les 5 minutes après l'absolution sacramentelle. Cette exagération sur la perfection fut condamnée par les papes au profit d'un retour à la danse de l'eau (humilité) et du sang (charité) qui fait que vous essayez de communier à cause de votre soif de Dieu, et parfois vous ne communiez pas à cause de votre conscience de vous-même.


Citation :
Ensuite, sur l’enfer,
Matthieu 25
Ne me dites pas que cela n’implique pas un jugement. Il est clair que si on reçoit la grâce et qu’on n’en profite pas, on risque très fort d’être damné. Relisez ces paraboles du chapitre 25 de Matthieu. Si on pense pouvoir se sauver sans mérites, comme la prostituée de votre conte, c’est un péché contre l’ESPRIT, de présomption ! Ce n’est plus de l’espérance. C’est pour cela que je trouve votre conte totalement inacceptable. Elle n’avait aucun repentir. Elle était encore attachée au plaisir et aux richesses. Elle ne peut pas se convertir après sa mort. Cela ne fait aucun sens.

Il y a tout à fait un jugement de Dieu. Mais l'homme droit le porte sur lui-même en se mettant au purgatoire, volontairement et par amour (sainte Catherine de Gênes).

Quant à l'homme pervers, il se juge lui-même en se mettant en enfer plutôt que de se repentir et de se livrer à l'HUMILITE, vertu qu'il méprise.

Citation :
L’enfer a été créé par Dieu, il ne faut pas l’oublier. Par exemple

Absolument. Mais pas comme Hitler a créé Auschwitz.

Dieu a créé l'enfer comme une jeune fille crée son refus de se marier avec un prétendant (notre âme) si le prétendant n'en veut qu'à son argent, ou à sa beauté et REFUSE D'AIMER. La jeune fille ne se venge pas. Elle dit simplement: "Tu ne peux m'épouser. Tu ne m'aimes pas". Quand la jeune fille est Dieu, c'est-à-dire la seule réalité qui peut combler notre âme, celui qui en est privé, DE PAR SON CHOIX LIBRE d'EGOISME, hérite par somatisation de tout ce qui est décrit par l'Ecriture sur l'enfer.


Citation :
Ou Relisez 2 Thess I
5] Par là se manifeste le juste jugement de Dieu,

Absolument: et je vous assure que, lorsque vous verrez les damnés, fixés dans la fierté et l'obstination de leur péché contre l'Esprit, vous direz:
Citation :
"Oui. Dieu est juste. Il respecte leur liberté."

Citation :
On parle CLAIREMENT de justice de Dieu, de vengeance. Je ne vois pas ce qu’il vous faut personnellement.

Absolument. Et la vengeance de Dieu est la pire qui soit: c'est son amour. Je l'explique comme cela, pour montrer à quel point elle obsède et brûle les damnés. Imaginez que vous frappiez votre mère et lui crachiez au visage avant de quitter sa maison pour toujours.

Quelle serait votre plus grande souffrance?

Que votre dernière image d'elle soit sa colère qui vous maudit (votre conception de Dieu face au damné) ?

Ou que ce soit celle de ses larmes (ma conception) ?


Citation :
En ce qui concerne les orgies de votre prostituée

Galates V

9] Or on sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche,

Absolument, la prostitution n'entre pas au paradis.

Mais la prostituée oui. Et je ne l'invente pas:

Citation :
"Les prostituée et les pécheurs vous devancent dans le Royaume des Cieux",
dit Jésus aux prêtres Juifs (Matthieu).

Ce n'est pas une parole en l'air. Si Jésus peut dire cela face à la vertu des pharisiens, c'est qu'il n'a pas le même sens que nous de la perfection. Et saint Thomas confirme:
Citation :
"Dieu avait créé une Loi Juive innapplicable pour que les Juifs, ne l'appliquant pas, se reconnaissent pécheurs"
(Ia IIae traité de la Loi Ancienne).

Citation :
Et que faites-vous de cette histoire avec Lazare :
.

J'en fait ceci:

http://eschatologie.free.fr/histoires/histoireduriche.htm


Citation :
Maintenant que tout cela est dit, il reste que c’est vrai que c’est la foi qui sauve, mais la foi qui s’accompagne de charité. Quand on est en état de grâce, on reçoit les vertus morales infuses, avec les dons du saint Esprit et la charité. Si on commet un péché mortel, on perd la charité, les vertus morales infuses et il reste seulement la foi et l’espérance. On ne se sauve pas avec la Loi, mais il y a les mérites. Penser se sauver sans mérite est un péché de présomption. Il faut travailler avec Crainte et tremblement à notre salut ( saint Paul).

Absolument. Et pour saint Thomas, le mérite = le niveau de notre CHARITE. Vous n'êtes pas janséniste Very Happy


Citation :
Vous faites une hiérarchie des vertus. Mais cela ne fait pas grand sens pour moi, car l’humilité est bien une vertu morale. Je ne comprends pas qu’on puisse diviser cela comme cela. L’orgueil est bien sûr un péché capital. Mais aussi la luxure ou l’avarice. SI on est attaché à l’argent, on ne pourra pas se sauver. Cela devient aussi pire que l’orgueil.

L'humilité ne sauve pas. Elle est simplement le fondement humain de tout, le socle, la bonne terre (humus) où peut pousser l'arbre de la charité. C'est tout le sens de Jean Baptiste, cet homme étrange qui prépare par le regret des péchés (humilité) à la venue du Christ.



Vous dites :

Citation :
Conclusion: plus on connaît Dieu, et plus on voit que le salut éternel est souvent plus rapidement au bout du chemin de celui qui était pauvre sur terre, sans illusion sur lui que de celui qui a atteint une perfection complète des vertus morales.

Mais que faites-vous de Soyez Parfait, comme votre père céleste est parfait. Il y a toujours la parabole des talents et cela dépend de la pauvreté de la personne.

C'est visiblement cette perfection de l'humilité et de la charité qui plait d'abord à Dieu. Voilà TOUT LE SECRET.

Et c'est la plus dure des perfections. Car, pour le comprendre, il faut souvent 1000 années de purgatoire où le saint dit à Dieu:
Citation :
"Je t'aime. Tu verras, je serai digne de toi".
alors que la prostituée à tout de suite compris:
Citation :
"Seigneur je ne serai jamais digne de te recevoir mais dis seulement une parole etc."

Alors elle entre droit au Ciel. Ce n'est pas pour rien que cette parole précède à la messe la communion, image de l'entrée au Ciel.

Citation :
Donc le jansénisme devient presque catholique s'il comprend que l'homme PARFAIT selon Dieu, c'est celui qui s'identifie au bin larron... »

Je trouve que cela ne fait aucun sens. Le sommet de la perfection chrétienne ne peut pas être celle du bon larron. Ce n’est sûrement pas un idéal de sainteté et il n’a jamais été reconnu comme un modèle par l’Église. Cela montre la miséricorde de Dieu, mais ce bon larron avait du repentir. L’homme parfait selon Dieu est le Christ et non pas ce bon larron.
Le bon Marron est pourtant le premier homme canonisé. Il est le seul que Jésus canonise directement et de son vivant. Je vous le redis: le modèle n'est pas ses vols. C'est son repentir, sa droiture, son absence d'illusion sur lui: "J'ai bonne confiance que Dieu aura pitié de moi.


Citation :
Je maintiens ma position que ce que vous appelez jansénisme n’est pas du tout du jansénisme, mais c’est le catholicisme.

Au plan dogmatique, vous n'êtes pas janséniste.

Mais au plan de votre théologie morale, il se peut que vous rejoignez la spiritualité à laquelle aboutirent les jansénistes. Vous la rejoingnez par une autre voie, qui n'est pas théorique: juste une interprétation spéciale, différente de celle de Jésus (selon moi bien sûr), de sainte Thérèse d'Avila, des Docteurs mystiques, de la notion de PERFECTION.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Jeu 08 Juin 2006, 11:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Pierre-Nicolas



Messages : 191
Inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 22:41

Cher Arnaud,

Tout ceci est presque décevant, car je pourrais dire que nous sommes totalement d'accord. La perfection est pour moi bien sûr la charité, mais qui n'est pas pour moi une vertu morale, mais une vertu théologale! Mais cela doit être la même chose pour vous.

Je me demande seulement pourquoi cela nous prend tellement de temps pour nous comprendre. C'est quelque chose de très étrange.

Nous ne sommes pas d'accord sur tous les détails, mais c'est assez insignifiant pour que je n'y revienne pas.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Mer 07 Juin 2006, 22:52

Cher Pierre-Nicolas,

Oui, l'humilité est une simple vertu morale, voire religieuse.

et la charité, la fleur de tout, est une vertu théologale, surnaturelle. C'est elle qui produit le reste.

Et notre échange, n'est pas une perte de temps, même si nous sommes en fin de compte d'accord : ceux qui le liront progresseront dans cette précision théologique qui est si nécessaire pour s'approcher de Dieu.

Avec toute mon amitié et ma communion avec vous.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
cameliasoleil



Messages : 78
Inscription : 16/02/2006

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 10:06

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Pierre-Nicolas"]Cher Arnaud,


Si la perfection qu'ils visent en premier était celle des vertus morales, alors ils seraient marqués de jansénisme.
flower
Si la perfection qu'ils visent est d'abord celle de l'humilité et de la charité, puis et en conséquence, des vertus morales, alors ils sont catholiques. Et je vous assure qu'ils sont tout à fait catholiques (sauf parfois Tanquerey). Mais n'oubliez pas: on lit selon sa propre orientation personnelle. J'ai lu 4 fois la Somme théologique. La théologie morale de saint Thomas est bien fondée sur la charité. Pas de problème. flower


Il a raison: fonder l'ordre de la perfection chrétienne sur l'humilité et l'amour ne signifie pas mépriser la vertu. C'est juste une question d'ORDRE DES VALEURS, la charité donnant vie à tout, l'humilité rendant tout doux.
Saint Paul d'ailleurs s'en explique dans ce texte:




Le repentir dont il est question ici est d'abord l'attitude suivante, venant du coeur : "Le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un coeur humilié,


flower Dieu a créé l'enfer comme une jeune fille crée son refus de se marier avec un prétendant (notre âme) si le prétendant n'en veut qu'à son argent, ou à sa beauté et REFUSE D'AIMER. La jeune fille ne se venge pas. Elle dit simplement: [i]"Tu ne peux m'épouser. flower Tu ne m'aimes pas".
Quand la jeune fille est Dieu, c'est-à-dire la seule réalité qui peut combler notre âme, celui qui en est privé, DE PAR SON CHOIX LIBRE d'EGOISME, hérite par somatisation de tout ce qui est décrit par l'Ecriture sur l'enfer.

flower

Absolument: et je vous assure que, lorsque vous verrez les damnés, fixés dans la fierté et l'obstination de leur péché contre l'Esprit, vous direz:
Citation :
"Oui. Dieu est juste. Il respecte leur liberté."
flower
Absolument. Et la vengeance de Dieu est la pire qui soit: c'est son amour. Je l'explique comme cela, pour montrer à quel point elle obsède et brûle les damnés. Imaginez que vous frappiez votre mère et lui crachiez au visage avant de quitter sa maison pour toujours.

Quelle serait votre plus grande souffrance?

Que votre dernière image d'elle soit sa colère qui vous maudit (votre conception de Dieu face au damné) ?

Ou que ce soit celle de ses larmes (ma conception) ?



Absolument. Et pour saint Thomas, le mérite = le niveau de notre CHARITE. Vous n'êtes pas janséniste Very Happy flower


L'humilité ne sauve pas. Elle est simplement le fondement humain de tout, le socle, la bonne terre (humus) où peut pousser l'arbre de la charité. C'est tout le sens de Jean Baptiste, cet homme étrange qui prépare par le regret des péchés (humilité) à la venue du Christ.
flower


Vous dites :


C'est visiblement cette perfection de l'humilité et de la charité qui plait d'abord à Dieu. flower Voilà TOUT LE SECRET.

Et c'est la plus dure des perfections. Car, pour le comprendre, il faut souvent 1000 années de purgatoire où le saint dit à Dieu:
Citation :
"Je t'aime. Tu verras, je serai digne de toi".
alors que la prostituée à tout de suite compris:
Citation :
"Seigneur je ne serai jamais digne de te recevoir mais dis seulement une parole etc."

Alors elle entre droit au Ciel. flower Ce n'est pas pour rien que cette parole précède à la messe la communion, image de l'entrée au Ciel.

C'est très beau ce que vous dites.
Merci Mr le modérateur!
Cameliasoleil
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 10:37

Alain Rioux a écrit:
Ecossais a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Tout janséniste nie la liberté de la volonté
Sâmkhya nie la liberté de la volonté
Donc Sâmkhya est janséniste.

C'est ce que l'on appelle un "syllogisme". Mr. Green

Non, car de deux propositions négatives, on ne peut rien conclure.Cf. Les sept règles du syllogisme! ;)

;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 11:27

flower
Citation :
C'est très beau ce que vous dites.
Merci Mr le modérateur!
Cameliasoleil
flower

Ca change tout.

Si Luther avait compris cela, pas de Protestantisme.

Si Jansénius avait compris cela, pas de jansénisme. flower

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
flower
Citation :
C'est très beau ce que vous dites.
Merci Mr le modérateur!
Cameliasoleil
flower

Ca change tout.

Si Luther avait compris cela, pas de Protestantisme.

Si Jansénius avait compris cela, pas de jansénisme. flower

Ah ce pauvre Luther! Il se faisait déjà botter le derrière au petit séminaire parce qu'il ne compernait rien. Cela dit, s'il n'avait pas été là, probablement que nous continuerions à "acheter" des indulgences. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 12:15

:DD

Je ne pense pas... La reforme finit toujours par arriver, et toute l'histoire des décadances de notre vieilles Eglise, de ses reprises en main, le prouve...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
:DD

Je ne pense pas... La reforme finit toujours par arriver, et toute l'histoire des décadences de notre vieille Eglise, de ses reprises en main, le prouve...

Very Happy :twisted: Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9413
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
flower
Citation :
C'est très beau ce que vous dites.
Merci Mr le modérateur!
Cameliasoleil
flower

Ca change tout.

Si Luther avait compris cela, pas de Protestantisme.

Si Jansénius avait compris cela, pas de jansénisme. flower

Luther ne fut pas le seul à défendre le sola fide:Lefebvre d'Étaples l'avait fait avant lui en 1512! Donc, le pro-testantisme aurait vu le jour, que vous le voulussiez ou non! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Le jansénisme   Jeu 08 Juin 2006, 18:46

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
flower
Citation :
C'est très beau ce que vous dites.
Merci Mr le modérateur!
Cameliasoleil
flower

Ca change tout.

Si Luther avait compris cela, pas de Protestantisme.

Si Jansénius avait compris cela, pas de jansénisme. flower

Luther ne fut pas le seul à défendre le sola fide:Lefebvre d'Étaples l'avait fait avant lui en 1512! Donc, le pro-testantisme aurait vu le jour, que vous le voulussiez ou non! Smile

Alinoux, cesse de pro-tester stp. Laughing Néanmoins, chapeau pour ton érudition en théologie. Arnaldus peut remballer ses gaules. :DD
Revenir en haut Aller en bas
 
Le jansénisme
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le Jansénisme...Arnaud??
» Le jansénisme
» Jansénisme et ...
» Le jansénisme
» Pascal, le jansénisme et les stoïciens

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: