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 JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Jeu 04 Oct 2012, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble Very Happy !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :
Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Je leur ais déjà cité ce texte avec la suite qui est plus complète sur la nouveauté de l'enseignement du christ

Citation :
21 Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal.
22 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
23 Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26 Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.
28 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur.
29 Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne s'en aille pas dans la géhenne.
31 Il a été dit encore : Si quelqu'un renvoie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d'union illégitime, la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne feras pas de faux serments, mais tu t'acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
34 Eh bien moi, je vous dis de ne faire aucun serment, ni par le ciel, car c'est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Cité du grand Roi.
36 Et tu ne jureras pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
37 Quand vous dites 'oui', que ce soit un 'oui', quand vous dites 'non', que ce soit un 'non'. Tout ce qui est en plus vient du Mauvais.
38 Vous avez appris qu'il a été dit : Oeil pour oeil, dent pour dent.
39 Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
40 Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
42 Donne à qui te demande ; ne te détourne pas de celui qui veut t'emprunter.
43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Mais même ce que dit Jésus ne les convainc pas. Ce sont peut être des protestants conciliaires (comme dirait Econe) :beret: :beret:
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Jeu 04 Oct 2012, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble Very Happy !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :
Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?



Le Sermon sur la Montagne, dans l'Evangile selon Matthieu, commence avec le fameux texte des Béatitude et se poursuit avec six enseignements que Jésus a donné sur des questions éthiques. On appelle cette partie du Sermon sur la Montagne les "antithèses". A chaque fois, Jésus commence en disant : "Vous avez entendu qu'il a été dit...", et il rappelle non pas la Loi mais l'enseignement traditionnel sur la Loi. Puis il apporte son propre enseignement : "mais moi je vous dit...".

Dans ces antithèses, Jésus ne vient pas contredire la Loi, mais il porte un regard critique sur la façon dont les rabbins de son époque l'interprétaient. D'une certaine façon, son interprétation de la Loi est encore plus radicale que celle des autres enseignants de son époque. La question qui se pose dès lors est : comment faut-il comprendre cet enseignement ? comment peut-on le vivre ?

Lire Matthieu 5, 43-48.
Quel texte de la Bible nous invite-t-il à aimer notre prochain ? (Lire Lev. 19,18).
Dans quel texte de la Bible est-il dit textuellement "tu haïras ton ennemi ?" (Aucun !)
La citation concernant l'amour du prochain au verset 43 est-elle complète ?

Le "comme toi-même" rend l'amour du prochain exigeant. Les docteurs de la Loi avaient tendance à minimiser cette exigence : "mon prochain - pensaient-ils - c'est quelqu'un de mon peuple, un autre juif, mon ami ou mon parent, celui qui fait partie de ma race ou de ma religion. La Loi ne dit rien concernant les étrangers ou les ennemis. Ainsi, puisque d'après le commandement, je dois aimer mon prochain, je peux considérer ce commandement comme une permission, voire une injonction à haïr mon ennemi qui n'est pas mon prochain" (John STOTT, Matthieu 5-7, Le sermon sur la montagne, PBU, 1987).

En fait ils oubliaient ce que la Bible enseigne à propos des étrangers et des ennemis.

Lire Lév. 19, 33-34 et Ex. 12, 49 (à propos des étrangers), et Ex. 23, 4-5 et Rom. 12, 17-21 (à propos des ennemis).
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Jeu 04 Oct 2012, 23:18

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble Very Happy !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :
Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Je leur ais déjà cité ce texte avec la suite qui est plus complète sur la nouveauté de l'enseignement du christ

Citation :
21 Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal.
22 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
23 Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26 Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.
28 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur.
29 Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne s'en aille pas dans la géhenne.
31 Il a été dit encore : Si quelqu'un renvoie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d'union illégitime, la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne feras pas de faux serments, mais tu t'acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
34 Eh bien moi, je vous dis de ne faire aucun serment, ni par le ciel, car c'est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Cité du grand Roi.
36 Et tu ne jureras pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
37 Quand vous dites 'oui', que ce soit un 'oui', quand vous dites 'non', que ce soit un 'non'. Tout ce qui est en plus vient du Mauvais.
38 Vous avez appris qu'il a été dit : Oeil pour oeil, dent pour dent.
39 Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
40 Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
42 Donne à qui te demande ; ne te détourne pas de celui qui veut t'emprunter.
43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Mais même ce que dit Jésus ne les convainc pas. Ce sont peut être des protestants conciliaires (comme dirait Econe) :beret: :beret:

Quand il reviendra on lui demandera s'il était ou il est essénien et s'il dit oui....alleez vous le croire ou allez vous l'excommunier comme vous avez fait avec Luther puisque vous jouer ce jeu là... :beret: :beret:
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Jeu 04 Oct 2012, 23:46

Je maintiens que la différence entre Jésus et les esséniens est le rapport au temple. La question de l'amour des ennemis n'est pas à sa place ici. D'abord parce que vous prenez dans un sens premier ce qu'il faut prendre dans un sens second: cela n'a pas de sens d'aimer un ennemi comme on aime un ami, car cela reviendrait à dire que Jésus voudrait qu'on aime qu'on nous déteste. S'il faut aimer un ennemi, ce n'est pas pour en faire un ami, mais pour mettre un frein à la haine, et trouver un terrain d'entente qui passe par la parole et non la violence. La deuxième raison, c'est que l'on trouve dans l'Ancien Testament (je n'ai pas dit à Qumrân) des exemples d'amour des ennemis, principalement David, avec Saül dans la grotte à Engaddi (I Sm. 24) ou avec Shimeï (II Sm. 16). Il s'agit, comme disent les Proverbes (cités quelque part par saint Paul je crois) d'accumuler des charbons ardents sur la tête de notre "ennemi", non de baisser la culotte devant lui.
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Jeu 04 Oct 2012, 23:48

Si Jésus n'est jamais allé voir de près les Esséniens réguliers de l'oasis d'Engaddi, ce qui est bien probable, il rencontra certainement les Esséniens séculiers et dut en voir plus d'une fois passer quelques-uns en vêtements blancs dans les rues de Jérusalem. Quels furent ses rapports avec eux? Les rapprochements à faire entre sa prédication et certaines maximes esséniennes sont faciles. Jésus a prêché le mépris des richesses; et des paroles comme celles-ci : « Vous êtes heureux, vous pauvres, car le royaume de Dieu est à vous . » « Un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux. » « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon . » « Ne soyez point en souci pour votre vie, de ce que vous mangerez, de ce que vous boirez... etc. » « Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa justice, le reste vous sera donné par surcroît », sont des paroles esséniennes. Quand il dit au jeune riche « Vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres », semble lui dire : « Fais-toi essénien ».
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Jeu 04 Oct 2012, 23:49

scholasate a écrit:
Je maintiens que la différence entre Jésus et les esséniens est le rapport au temple. La question de l'amour des ennemis n'est pas à sa place ici. D'abord parce que vous prenez dans un sens premier ce qu'il faut prendre dans un sens second: cela n'a pas de sens d'aimer un ennemi comme on aime un ami, car cela reviendrait à dire que Jésus voudrait qu'on aime qu'on nous déteste. S'il faut aimer un ennemi, ce n'est pas pour en faire un ami, mais pour mettre un frein à la haine, et trouver un terrain d'entente qui passe par la parole et non la violence. La deuxième raison, c'est que l'on trouve dans l'Ancien Testament (je n'ai pas dit à Qumrân) des exemples d'amour des ennemis, principalement David, avec Saül dans la grotte à Engaddi (I Sm. 24) ou avec Shimeï (II Sm. 16). Il s'agit, comme disent les Proverbes (cités quelque part par saint Paul je crois) d'accumuler des charbons ardents sur la tête de notre "ennemi", non de baisser la culotte devant lui.

salut
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 00:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous mets une vidéo sur ce thème :
Merci pour cette vidéo et, au passage, pour ce lien où je découvre l'état actuel de cette magnifique vidéothèque en ligne, projet grandiose qui force le respect, et hommage à M-D Philippe auquel je m'associe bien volontiers. L'explication est très claire, mais vous montrez bien à la fin, toute la limite de cette démarche, car à strictement parler, une telle théologie sera franchement blasphématoire pour quelqu'un qui est emporté dans le flot des tourments de l'existence; ou plutôt, vous tenez là, ceteris paribus, le discours des amis de Job, et vous ne répondez pas à son angoisse. Alors à quoi bon ? J'en reviens donc à ce que je disais (avec une petite modification pour entrer dans le cadre de votre philosophie): Dieu connaît toute chose dans son éternité, y compris le mal, ok. Il le veut, il le crée (Is. 45, 7: Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela.), parce qu'il tire de ce mal un bien plus grand, là aussi, ok. Mais tout cela n'est vrai, tout cela n'a un sens que parce qu'il s'associe aux victimes de ce mal, qu'il porte sur la croix tout ce mal qu'il a rendu possible mais qu'il veut en même temps supprimer (ou plutôt enlever, le terme grec ayant les deux sens de porter et enlever).
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 00:08

Mister be a écrit:
Si Jésus n'est jamais allé voir de près les Esséniens réguliers de l'oasis d'Engaddi, ce qui est bien probable, il rencontra certainement les Esséniens séculiers et dut en voir plus d'une fois passer quelques-uns en vêtements blancs dans les rues de Jérusalem. Quels furent ses rapports avec eux? Les rapprochements à faire entre sa prédication et certaines maximes esséniennes sont faciles. Jésus a prêché le mépris des richesses; et des paroles comme celles-ci : « Vous êtes heureux, vous pauvres, car le royaume de Dieu est à vous . » « Un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux. » « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon . » « Ne soyez point en souci pour votre vie, de ce que vous mangerez, de ce que vous boirez... etc. » « Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa justice, le reste vous sera donné par surcroît », sont des paroles esséniennes. Quand il dit au jeune riche « Vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres », semble lui dire : « Fais-toi essénien ».
Voilà en effet ce que l'on peut dire et qui devrait pouvoir être admis par quiconque veut faire l'effort de donner une place à la vérité historique. Chapeau ! (il n'y a pas d'émoticone pour le chapeau !?)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 00:16

scholasate a écrit:
Mister be a écrit:
Si Jésus n'est jamais allé voir de près les Esséniens réguliers de l'oasis d'Engaddi, ce qui est bien probable, il rencontra certainement les Esséniens séculiers et dut en voir plus d'une fois passer quelques-uns en vêtements blancs dans les rues de Jérusalem. Quels furent ses rapports avec eux? Les rapprochements à faire entre sa prédication et certaines maximes esséniennes sont faciles. Jésus a prêché le mépris des richesses; et des paroles comme celles-ci : « Vous êtes heureux, vous pauvres, car le royaume de Dieu est à vous . » « Un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux. » « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon . » « Ne soyez point en souci pour votre vie, de ce que vous mangerez, de ce que vous boirez... etc. » « Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa justice, le reste vous sera donné par surcroît », sont des paroles esséniennes. Quand il dit au jeune riche « Vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres », semble lui dire : « Fais-toi essénien ».
Voilà en effet ce que l'on peut dire et qui devrait pouvoir être admis par quiconque veut faire l'effort de donner une place à la vérité historique. Chapeau ! (il n'y a pas d'émoticone pour le chapeau !?)

:chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 06:45

Mister be a écrit:


Le Sermon sur la Montagne, dans l'Evangile selon Matthieu, commence avec le fameux texte des Béatitude et se poursuit avec six enseignements que Jésus a donné sur des questions éthiques. On appelle cette partie du Sermon sur la Montagne les "antithèses". A chaque fois, Jésus commence en disant : "Vous avez entendu qu'il a été dit...", et il rappelle non pas la Loi mais l'enseignement traditionnel sur la Loi. Puis il apporte son propre enseignement : "mais moi je vous dit...".


Mais enfin !!! lisez Moïse ! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent oeil pour oeil, dent pour dent !!! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent de lapider les femmes adultères et qui autorise la répudiation !
Citation :

Deutéronome 13, 10 Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution.
Deutéronome 13, 11 Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive
, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 08:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais enfin !!! lisez Moïse ! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent oeil pour oeil, dent pour dent !!! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent de lapider les femmes adultères et qui autorise la répudiation !
Citation :

Deutéronome 13, 10 Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution.
Deutéronome 13, 11 Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive
, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous lui donnez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 08:36

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais enfin !!! lisez Moïse ! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent oeil pour oeil, dent pour dent !!! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent de lapider les femmes adultères et qui autorise la répudiation !
Citation :

Deutéronome 13, 10 Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution.
Deutéronome 13, 11 Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive
, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous lui donnez.

Vous auriez du écrire :

Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous Moïse lui donne.

Oui. Et c'est cela qui est nouveau : Il donne un sens spirituel à ce texte dont le sens littéral est clair.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 08:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Le Sermon sur la Montagne, dans l'Evangile selon Matthieu, commence avec le fameux texte des Béatitude et se poursuit avec six enseignements que Jésus a donné sur des questions éthiques. On appelle cette partie du Sermon sur la Montagne les "antithèses". A chaque fois, Jésus commence en disant : "Vous avez entendu qu'il a été dit...", et il rappelle non pas la Loi mais l'enseignement traditionnel sur la Loi. Puis il apporte son propre enseignement : "mais moi je vous dit...".


Mais enfin !!! lisez Moïse ! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent oeil pour oeil, dent pour dent !!! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent de lapider les femmes adultères et qui autorise la répudiation !
Citation :

Deutéronome 13, 10 Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution.
Deutéronome 13, 11 Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive
, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.

Oui relisons Moïse et le code d'Hammourabi

La législation biblique détaille ainsi la loi du Talion :
* Genèse 9,6. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image
* Exode 21, 23-24. Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
* Lévitique 24, 18-19. Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait
* Nombres 35, 19. Le vengeur du sang fera mourir le meurtrier; quand il le rencontrera, il le tuera
* Deutéronome 19-21. Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
Ces 5 livres de la Bible forment le Pentateuque (Xe/VIe av. JC)

Dans la société hébraïque, les livres de l'Exode et du Lévitique citent toutefois nombre de délits, tels l'idolâtrie ou l'adultère, passibles de la peine de mort. Et le christianisme accepte le principe de la punition légale comme "anticipation du juste jugement de Dieu".
Notons ici que le christianisme a une position ambiguë. il a :
- soit accepté la punition légale, comme anticipation du juste jugement de Dieu ("Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal" Ep. aux Romains, XIII, 4) ;
- soit constaté que la violence appelle la violence (" tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée " Mathieu, XXVI, 52), et ce malgré la clarté du premier des dix commandements : " Tu ne tueras point "
Le christianisme a donc hérité de la tradition juive la légitimité de la peine de mort et a trouvé celle-ci mise en pratique quotidiennement dans l'Empire romain, son 1er terrain d'expansion. Le souverain, perçu comme le représentant de Dieu sur terre dans le domaine temporel, jouit du pouvoir divin sur l'homme, celui de supprimer la vie.

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 08:39

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais enfin !!! lisez Moïse ! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent oeil pour oeil, dent pour dent !!! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent de lapider les femmes adultères et qui autorise la répudiation !
Citation :

Deutéronome 13, 10 Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution.
Deutéronome 13, 11 Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive
, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous lui donnez.

Vous auriez du écrire :

Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous Moïse lui donne.

Oui. Et c'est cela qui est nouveau : Il donne un sens spirituel à ce texte dont le sens littéral est clair.

Aujourd'hui le principe nous paraît barbare et bien éloigné de l'idée de justice, puisqu'il s'agit avant tout de vengeance, dans la stricte réciprocité soit, mais de vengeance bien réelle.
Nous vivons dans une société qui défend un certain nombre de principes : les sociétés démocratiques considèrent en effet qu'il est impossible de se faire justice soi-même, qu'une personne impliquée dans un problème peut difficilement être objective vis-à-vis de la situation qu'elle vit. On dit ainsi que nul ne peut-être à la fois "juge et parti".
Les sociétés démocratiques veulent aussi relever un défi et dépasser le rôle de punition et d'autoprotection d'un jugement (que la sanction soit l'amende, la détention, voire la peine de mort dans certains Etats). Comment punir les condamnés et comment les réintégrer à la société? Les peines alternatives, les programmes de réinsertion sont des réponses partielles, pas toujours des solutions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 08:40

Le christ et ses Apôtres n'acceptent que des peines spirituelles (style excommunication) pour des fautes religieuses comme l’idolâtrie. Rien de tel avec Moïse qui ordonne de tuer.

Et le christ et ses Apôtres laissent à la justice la punition des délits civils.

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 08:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Le christ et ses Apôtres n'acceptent que des peines spirituelles (style excommunication) pour des fautes religieuses comme l’idolâtrie. Rien de tel avec Moïse qui ordonne de tuer.

Et le christ et ses Apôtres laissent à la justice la punition des délits civils.

L'excommunication n'est-il pas une peine de mort spirituelle et psychologique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 09:02

Non, c'est le péché mortel qui l'est.

L'excommunication est une exclusion de la communauté. Elle a un impact psychologique.

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 09:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est le péché mortel qui l'est.

L'excommunication est une exclusion de la communauté. Elle a un impact psychologique.

Thumright une exclusion qui revient à mettre à mort psychologiquement un individu...c'est peut être moins barbare mais les résultats sont les mêmes que la fille adultère,non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 09:23

Mister be a écrit:


Thumright une exclusion qui revient à mettre à mort psychologiquement un individu...c'est peut être moins barbare mais les résultats sont les mêmes que la fille adultère,non?

Non. La personne ne meurt pas et peut se repentir. Voilà pourquoi saint Paul ordonne cette peine face à un cas d'inceste :

Citation :


1 Corinthiens 5, 1 On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens ; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
1 Corinthiens 5, 2 Et vous êtes gonflés d'orgueil! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, pour qu'on enlevât du milieu de vous celui qui a commis cet acte!
1 Corinthiens 5, 3 Eh bien! moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a perpétré une telle action.
1 Corinthiens 5, 4 Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.
1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Thumright une exclusion qui revient à mettre à mort psychologiquement un individu...c'est peut être moins barbare mais les résultats sont les mêmes que la fille adultère,non?

Non. La personne ne meurt pas et peut se repentir. Voilà pourquoi saint Paul ordonne cette peine face à un cas d'inceste :

Citation :


1 Corinthiens 5, 1 On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens ; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
1 Corinthiens 5, 2 Et vous êtes gonflés d'orgueil! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, pour qu'on enlevât du milieu de vous celui qui a commis cet acte!
1 Corinthiens 5, 3 Eh bien! moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a perpétré une telle action.
1 Corinthiens 5, 4 Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.
1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

On pourrait ouvrir un sujet si ça n'a déjà été fait sur l'excommunication...
Heureusement que ça ne change rien au jugement de D;ieu!
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 10:30

Mister be a écrit:
Si Jésus n'est jamais allé voir de près les Esséniens réguliers de l'oasis d'Engaddi, ce qui est bien probable, il rencontra certainement les Esséniens séculiers et dut en voir plus d'une fois passer quelques-uns en vêtements blancs dans les rues de Jérusalem. Quels furent ses rapports avec eux? Les rapprochements à faire entre sa prédication et certaines maximes esséniennes sont faciles. Jésus a prêché le mépris des richesses; et des paroles comme celles-ci : « Vous êtes heureux, vous pauvres, car le royaume de Dieu est à vous . » « Un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux. » « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon . » « Ne soyez point en souci pour votre vie, de ce que vous mangerez, de ce que vous boirez... etc. » « Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa justice, le reste vous sera donné par surcroît », sont des paroles esséniennes. Quand il dit au jeune riche « Vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres », semble lui dire : « Fais-toi essénien ».
On les connait vos affirmations gratuites.
Exemple : donnez les références de
"« Vous êtes heureux, vous pauvres, car le royaume de Dieu est à vous . » comme maxime essenienne.

On vous a déjà pris la main dans le sac avec votre affirmation que Judas Maccabé aimait ses ennemis. Quand on vous a demandé la référence, il s'est avéré que cela n'avait rien à voir!
Alors arretez d'affirmer n'importe quoi ou donnez vos preuves!


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 10:57

scholasate a écrit:
Je maintiens que la différence entre Jésus et les esséniens est le rapport au temple. La question de l'amour des ennemis n'est pas à sa place ici. D'abord parce que vous prenez dans un sens premier ce qu'il faut prendre dans un sens second: cela n'a pas de sens d'aimer un ennemi comme on aime un ami, car cela reviendrait à dire que Jésus voudrait qu'on aime qu'on nous déteste. S'il faut aimer un ennemi, ce n'est pas pour en faire un ami, mais pour mettre un frein à la haine, et trouver un terrain d'entente qui passe par la parole et non la violence. La deuxième raison, c'est que l'on trouve dans l'Ancien Testament (je n'ai pas dit à Qumrân) des exemples d'amour des ennemis, principalement David, avec Saül dans la grotte à Engaddi (I Sm. 24) ou avec Shimeï (II Sm. 16). Il s'agit, comme disent les Proverbes (cités quelque part par saint Paul je crois) d'accumuler des charbons ardents sur la tête de notre "ennemi", non de baisser la culotte devant lui.
ASSEZ DE VOS ARGUMENTS A LA NOIX
scholasate a écrit:
D'abord parce que vous prenez dans un sens premier ce qu'il faut prendre dans un sens second: cela n'a pas de sens d'aimer un ennemi comme on aime un ami, car cela reviendrait à dire que Jésus voudrait qu'on aime qu'on nous déteste.
Conclusion logique fausse : zéro
scholasate a écrit:
La deuxième raison, c'est que l'on trouve dans l'Ancien Testament (je n'ai pas dit à Qumrân) des exemples d'amour des ennemis, principalement David, avec Saül dans la grotte à Engaddi (I Sm. 24)
Rien à voir avec l'amour des ennemis. Encore une fois pris la main dans le sac à détourner le sens d'un texte.
Si David, refuse de faire du mal à Saul c'est parceque
"il dit à ses hommes : « Que le Seigneur me préserve de faire une chose pareille à mon seigneur, au roi consacré, qu'il me préserve de porter la main sur lui, qui a été consacré par l'onction du Seigneur. »"



scholasate a écrit:
ou avec Shimeï (II Sm. 16).
Rien à voir non plus. David a reconnu sa faute d'avoir tué la mari de Betsabée. Il a accepté le jugement de Dieu. Dans ce passage, il montre sa contrition, d'autant plus facile à admettre que son fils s'est révolté contre lui, ce qui est dur pour un père!
Et david ajoute
"Peut-être que le Seigneur considérera ma misère et me rendra le bonheur au lieu de sa malédiction d'aujourd'hui. »"
ce qui est compréhensible, mais aussi un peu égoiste. Rien à voir avec l'amour des ennemis!


scholasate a écrit:
Il s'agit, comme disent les Proverbes (cités quelque part par saint Paul je crois) d'accumuler des charbons ardents sur la tête de notre "ennemi"
Vous appelez cela aimer son ennemis, d'accumuler des charbon ardents sur sa tete?

C'est exactement comme Mister be : vous truquez les textes.

Et vous faites des tartines de phrases - ou non prouves ou de raisonnement faux- destinées à cacher la vacuité de vos arguments.
Face à ce verbiage, je vous ais opposés des faits simple auquels vous n'etes pas capables de répondre.

Résultat : vous contribuer à tenter de diminuer l'aspect unique de l'évangile, et ainsi à le dévaloriser. Alors encore une fois arretez de vous dire chrétien!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 11:07

RenéMatheux a écrit:
OK Alors détaillons
Pour les esseniens, l'amour se limitait aux amis du groupe. Pour ceux du dehors, on conseillait la haine. C'est sur que c'est chrétien cela!

quant aux diminués : fous aveugles etc, interdit d'être essenien! Encore un enseignement de Jésus!

Pour les etrangers, pécheurs et les femmes : loin! c'st tout le portrait de Jésus!!!!!!!


Pour le sabat à Qumran, les esseniens n'allaient pas faire leur besoin le samedi : Allelluia! Tout à fait Jésus expliquant que le sabbat est fait pour l'homme

Oh que Jésus était essenien Ah que oui! affraid

Alors, je redis : répondez donc à ces faits simples.
Pour les esseniens, l'amour se limitait aux amis du groupe. Pour ceux du dehors, on conseillait la haine. C'est sur que c'est chrétien cela!
quant aux diminués : fous aveugles etc, interdit d'être essenien! Encore un enseignement de Jésus!
Pour les etrangers, pécheurs et les femmes : loin! c'st tout le portrait de Jésus!!!!!!!


Il y en a bien d'autres. Et contrairement à vous, j'ai donné mes références : Vittorion Messori hypothèses sur Jésus. Et ces faits proviennent des découvertes de Qumran

Donnez donc vos références vous quand vous faites des affirmations! Cela vous changera!

J'ajoute (de nouveau) que dans les évangiles, il est aussi écrit "Jamais homme n'a parlé comme cet homme". C'est le témoignage des gardes, ce qui inclut le fait que les Esseniens ne parlaient pas comme Jésus!
Répondez donc à cela! Cela vous changera!

Et cessez de nous bassiner avec vos soupes de phrases et d'affirmation dénuées de tout fondement. En fait, c'est une tactique bien connu de la désinformation : quand on n'a pas d'arguments on fait du bruit, et moins on a d'arguments, plus on fait du bruit.
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 11:11

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais enfin !!! lisez Moïse ! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent oeil pour oeil, dent pour dent !!! Ce ne sont pas les Rabbins qui disent de lapider les femmes adultères et qui autorise la répudiation !
Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous lui donnez.
Vous auriez du écrire :
Pour Jésus, le sens littéral de ce texte n'est pas celui que vous Moïse lui donne.
Oui. Et c'est cela qui est nouveau : Il donne un sens spirituel à ce texte dont le sens littéral est clair.
C'est plus subtil que cela. Si vous mettez tous les éléments ensemble présents dans la Torah au sujet du commandement que vous citez, vous arrivez à la conclusion qu'il est impossible de le mettre en pratique. Du point de vue de la tradition juive dont font partie les esséniens comme les rabbins, et aussi Jésus et les premiers chrétiens, dire "lisez Moïse", n'a pas de sens. Moïse n'est pas un texte écrit, c'est une tradition orale dont le carcan écrit est trop étroit. Bref, sur la loi du talion, voici par exemple ce que dit le traité Baba Kama (je cite d'après le premier lien trouvé: http://promenadepardes.blogspot.ch/2010/09/la-loi-du-talion.html):
Citation :
« Cinq obligations incombent à celui qui blesse son prochain, il doit réparer : le dommage physique, la douleur, les soins médicaux, la cessation de travail, le préjudice moral (honte,humiliation)

• « Dommage : comment ? Il lui a crevé un oeil, coupé la main ou brisé une jambe, on le considère (le blessé) comme un esclave vendu sur le marché et on estime « combien il était bon » (il valait avant) et « combien il est bon » (vaut) maintenant.
• Douleur : il l’a brûlé avec une broche ou un clou, même si c’est sur ses ongles à un endroit où il n’y a pas de lésion, on évalue combien un homme semblable serait prêt à accepter pareille souffrance (sans avoir recours à une anesthésie)
• Soins médicaux : Il l’a frappé, il est obligé de lui assurer la guérison et d’accepter le médecin choisi par la victime
• Inactivité : on le considère comme s’il était gardien d’un champ de courges ou de concombres, car il lui a déjà donné la valeur de sa main ou de sa jambe.

• Préjudice Moral : tout selon l’offenseur et l’humilié. ( Il est en effet lié à la condition sociale de l’offenseur et à l’état psychosociologique de la victime) »


Traité Baba Kama, page 83b
« R. Dostaï, fils de Yehouda: « oeil à la place d’oeil » c’est de la compensation pécuniaire. Tu dis argent, n’est ce pas l’oeil lui-même ? Mais que dirais-tu si l’oeil de celui-ci était grand et l’oeil de celui-ci était petit, comment appliquerais-je le principe de « l’oeil à la place d’oeil » ?
Si tu me réponds : dans tel cas on lui prend de l’argent. La Thorah ne dit-elle pas « il y aura une seule loi pour vous tous (Lévitique XXIV, 22).


Traité Baba Kama, page 83b
« Dans l’école de R.Ychmaël on a enseigné (que ce principe de non- application de la loi du talion) vient du verset suivant : « Si un homme donne une blessure à son prochain, comme il a agi, ainsi lui sera-t-il donné » (Lévitique XXI, 20) et donner ne s’applique qu’à l’argent ».


« Bien qu’il ait payé, il n’est pardonné que s’il lui demande pardon et que la victime accède à sa demande »
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 11:25

c'est pourtant si simple !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 12:50

scholasate a écrit:

C'est plus subtil que cela. Si vous mettez tous les éléments ensemble présents dans la Torah au sujet du commandement que vous citez, vous arrivez à la conclusion qu'il est impossible de le mettre en pratique. Du point de vue de la tradition juive dont font partie les esséniens comme les rabbins, et aussi Jésus et les premiers chrétiens, dire "lisez Moïse", n'a pas de sens. Moïse n'est pas un texte écrit, c'est une tradition orale dont le carcan écrit est trop étroit. Bref, sur la loi du talion, voici par exemple ce que dit le traité Baba Kama (je cite d'après le premier lien trouvé: http://promenadepardes.blogspot.ch/2010/09/la-loi-du-talion.html):
Citation :
« Cinq obligations incombent à celui qui blesse son prochain, il doit réparer : le dommage physique, la douleur, les soins médicaux, la cessation de travail, le préjudice moral (honte,humiliation)

• « Dommage : comment ? Il lui a crevé un oeil, coupé la main ou brisé une jambe, on le considère (le blessé) comme un esclave vendu sur le marché et on estime « combien il était bon » (il valait avant) et « combien il est bon » (vaut) maintenant.
• Douleur : il l’a brûlé avec une broche ou un clou, même si c’est sur ses ongles à un endroit où il n’y a pas de lésion, on évalue combien un homme semblable serait prêt à accepter pareille souffrance (sans avoir recours à une anesthésie)
• Soins médicaux : Il l’a frappé, il est obligé de lui assurer la guérison et d’accepter le médecin choisi par la victime
• Inactivité : on le considère comme s’il était gardien d’un champ de courges ou de concombres, car il lui a déjà donné la valeur de sa main ou de sa jambe.

• Préjudice Moral : tout selon l’offenseur et l’humilié. ( Il est en effet lié à la condition sociale de l’offenseur et à l’état psychosociologique de la victime) »


Traité Baba Kama, page 83b
« R. Dostaï, fils de Yehouda: « oeil à la place d’oeil » c’est de la compensation pécuniaire. Tu dis argent, n’est ce pas l’oeil lui-même ? Mais que dirais-tu si l’oeil de celui-ci était grand et l’oeil de celui-ci était petit, comment appliquerais-je le principe de « l’oeil à la place d’oeil » ?
Si tu me réponds : dans tel cas on lui prend de l’argent. La Thorah ne dit-elle pas « il y aura une seule loi pour vous tous (Lévitique XXIV, 22).


Traité Baba Kama, page 83b
« Dans l’école de R.Ychmaël on a enseigné (que ce principe de non- application de la loi du talion) vient du verset suivant : « Si un homme donne une blessure à son prochain, comme il a agi, ainsi lui sera-t-il donné » (Lévitique XXI, 20) et donner ne s’applique qu’à l’argent ».


« Bien qu’il ait payé, il n’est pardonné que s’il lui demande pardon et que la victime accède à sa demande »
Et je ne répond pas aux objections simples! Et je continue à faire des tartines de mots qui n'ont rien à voir avec les esseniens! Et je dis des contre vérités : Moise la tradition Orale? 1) C'est Moise qui, le premier, a écrit la Bible 2) Même si ce n'était pas moise, le sens de ce que dit Arnaud est clair. Il parle de la loi de moise !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 13:25

[quote]
scholasate a écrit:

C'est plus subtil que cela. Si vous mettez tous les éléments ensemble présents dans la Torah au sujet du commandement que vous citez, vous arrivez à la conclusion qu'il est impossible de le mettre en pratique. Du point de vue de la tradition juive dont font partie les esséniens comme les rabbins, et aussi Jésus et les premiers chrétiens, dire "lisez Moïse", n'a pas de sens. Moïse n'est pas un texte écrit, c'est une tradition orale dont le carcan écrit est trop étroit. Bref, sur la loi du talion, voici par exemple ce que dit le traité Baba Kama (je cite d'après le premier lien trouvé:



C'est vrai que tout texte seul se prête à 100 interprétations, de la plus douce à la plus forte. Cependant, Moïse pour sa part écrivait au sens propre et Josué a vraiment exterminé les Palestiniens.

Certes, on sait maintenant que cela veut dire : "Exterminer TOUT le mal en nous". Mais ça, c'est Jésus qui l'a expliqué.

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 14:00

Je pensais qu'on disait que la Loi est de Moïse au sens où elle est la mise par écrit de traditions, notamment orales, venant de Moise, mais pas au sens où il l'aurait lui même écrite et compilée telle quelle. Non ?
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 14:27

@ RenéMatheux...;votre agressivité me pousse à ne pas dialoguer avec vous...maintenant si mes explications ne vous semblent pas suffisantes faites preuve d'un peu d'indulgence et essayer de comprendre sans vous braquer ce que j'essaye de comprendre....vous avez une Bible servez-vous des versets pour étayer ce que vous dites comme je le fais et corrigez moi si ce n'est pas le cas mais bon....la poutre et la paille sont toujours d'actualité
On répond à des faits simples par des faits simples....votre Jésus spirituel doit être aussi historique sinon c'est un mythe !
Alors je préfère le Seigneur des Anneaux!
Mes références sont bibliques cher ami,la même bible que vous lisez et non un ce ne sait qui qui donne ses interprétations que vous prenez pour paroles d'évangiles...Tout ce que j'avance est biblique et bien connu de tous ceux qui la lisent pas besoin de trop de réfèrences!
Comment savez-vous comment parlait Jésus et les Esséniens...
Comme innovateur Gandhi ou confusius vont plus loin que le Christ à la différence que le Christ est la Vérité de la Parole vivante et accomplissement de la Torah....pas besoin d'innover tout est déjà dit depuis 6000 ans!
Cher René si vous ne faites pas l'adéquation entre Jésus temporel,historique,spirituel et bien d'autres vous serez dans l'érrance
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 14:30

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
scholasate a écrit:

C'est plus subtil que cela. Si vous mettez tous les éléments ensemble présents dans la Torah au sujet du commandement que vous citez, vous arrivez à la conclusion qu'il est impossible de le mettre en pratique. Du point de vue de la tradition juive dont font partie les esséniens comme les rabbins, et aussi Jésus et les premiers chrétiens, dire "lisez Moïse", n'a pas de sens. Moïse n'est pas un texte écrit, c'est une tradition orale dont le carcan écrit est trop étroit. Bref, sur la loi du talion, voici par exemple ce que dit le traité Baba Kama (je cite d'après le premier lien trouvé:



C'est vrai que tout texte seul se prête à 100 interprétations, de la plus douce à la plus forte. Cependant, Moïse pour sa part écrivait au sens propre et Josué a vraiment exterminé les Palestiniens.

Certes, on sait maintenant que cela veut dire : "Exterminer TOUT le mal en nous". Mais ça, c'est Jésus qui l'a expliqué.

Ou vous restez à contempler le Royaume de loin comme Moïse,ou vous y entrer au son du shofar comme Yéshoshoua et par la porte étroite qui est Yéshoua....
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 14:36

Scrogneugneu a écrit:
Je pensais qu'on disait que la Loi est de Moïse au sens où elle est la mise par écrit de traditions, notamment orales, venant de Moise, mais pas au sens où il l'aurait lui même écrite et compilée telle quelle. Non ?

Se baser sur la Bible en tant que source historique présente bon nombre de problèmes sérieux, tout particulièrement quand nous prenons en considération le facteur “mythisation”. Le texte contient de nombreuses contradictions qui ne peuvent être réconciliées, même pas par les contorsions mentales standard des théologiens. Le plus ancien livre de la Bible daterait de 1450 avant J.C. Le livre le plus récent de l'Ancien Testament date approximativement de 400 avant J.C. ). La septante est une traduction en grec de la Bible hébraïque lors de la destruction du Temple pour les Juifs d'Alexandrie et doit son nom au nombre de traducteurs qui, selon la tradition, y ont travaillé: soixante-douze au total, chacune des douze tribus d’Israël étant représentée par six traducteurs. Devenue pour les Chrétiens « l’Ancien Testament», la Septante fut rejetée par les Juifs au début du IIème siècle.


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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai que tout texte seul se prête à 100 interprétations, de la plus douce à la plus forte. Cependant, Moïse pour sa part écrivait au sens propre et Josué a vraiment exterminé les Palestiniens.
Il y a plusieurs couches d'absurdité dans ce que vous dites. J'en relève deux.
1. Moïse n'a rien écrit. On lui a attribué des écrits dont les plus anciens sont du IXe ou VIIIe siècles avant J-C. Le sens propre de ce que Moïse a écrit, on peut courir derrière, il n'y en a pas, puisqu'il n'a rien écrit lui-même.
2. Le livre de Josué est deutéronomiste, cela veut dire qu'il date d'une époque où les Israélites sont témoins de l'avancée effrayante des Assyriens sur la scène du Proche-Orient. Ce sont les Assyriens qui exterminent les peuples qu'ils soumettent. Les noms des 7 nations "palestiniennes" sont inconnus au régiment, il s'agit très probablement de peuples assyriens et l'auteur du livre a voulu simplement donner un message d'espoir aux Israélites. Au demeurant, on voit très bien à la fin du livre que l'ordre d'exterminer les cananéens, n'est pas appliqué et que Dieu le bénit, comme il bénit Rahab la cananéenne et comme Josué félicite la ruse des Gabaonites pour échapper au soi-disant massacre qui les menaçait. C'est vrai que, à strictement parler, la morale de la vengeance qui inspire le livre n'est pas celle de l'amour des ennemis dont on a parlé plus haut. A moins que ? (remettre à Dieu le soin de punir vos ennemis, est finalement plus pacifique que de vous venger vous-même).

Je ne dis pas qu'il faut accepter l'exégèse historico-critique dans toutes ses conclusions, mais il y a un minimum de culture biblique que l'on peut attendre d'un grand théologien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes, on sait maintenant que cela veut dire : "Exterminer TOUT le mal en nous". Mais ça, c'est Jésus qui l'a expliqué.
Jésus est en effet la clef des Ecritures et comme vous dites, il a expliqué. Mais le sens qu'il explique est déjà contenu dans le texte. Je ne sais pas si c'est le sens littéral, mais c'est sûrement le seul sens important pour un chrétien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 14:44

Mister be a écrit:
@ RenéMatheux...;votre agressivité me pousse à ne pas dialoguer avec vous...maintenant si mes explications ne vous semblent pas suffisantes faites preuve d'un peu d'indulgence et essayer de comprendre sans vous braquer ce que j'essaye de comprendre....vous avez une Bible servez-vous des versets pour étayer ce que vous dites comme je le fais et corrigez moi si ce n'est pas le cas mais bon....la poutre et la paille sont toujours d'actualité
Bonne tactique pour éviter de répondre à mes objections simples.
Mister be a écrit:

On répond à des faits simples par des faits simples....votre Jésus spirituel doit être aussi historique sinon c'est un mythe !
Exactement Jésus est historique et les évangiles le sont aussi. Ce que ne veulent pas les exégètes modernistes! Or c'est un des moyens des exégètes modernistes que de dire que Jésus n'apporte rien de nouveau. Ce que vous faites ici. Comme leur but est de détruire la foi, je suis en colère contre eux. Et vous vous essayez d'apporter de l'eau à leur moulin en utilisant -comme eux - des arguments faux

Mister be a écrit:

Mes références sont bibliques cher ami,la même bible que vous lisez et non un ce ne sait qui qui donne ses interprétations que vous prenez pour paroles d'évangiles...Tout ce que j'avance est biblique et bien connu de tous ceux qui la lisent pas besoin de trop de réfèrences!
Je ne donne aucune interprétation. Je cite,Arnaud aussi. Et quand on vous cite, vous ne répondez pas.
Mister be a écrit:

Comment savez-vous comment parlait Jésus et les Esséniens...
Jésus : par l'évangile. Mais visiblement, vous n'y croyez pas.
Les esseniens par des découvertes de qumran et les écrits de ceux qui les ont étudiés.
Moi, je donnne mes sources. Pas vous : je vous ais déjà pris plusieurs foi à dire n'importe quoi!


Mister be a écrit:

Comme innovateur Gandhi ou confusius vont plus loin que le Christ à la différence que le Christ est la Vérité de la Parole vivante et accomplissement de la Torah....pas besoin d'innover tout est déjà dit depuis 6000 ans!
Voilà Gandhi et Confucius maintenant. Si vous voulez croire à confucius, croyez y. Mais cessez de vous dire chrétien.


Mister be a écrit:

Cher René si vous ne faites pas l'adéquation entre Jésus temporel,historique,spirituel et bien d'autres vous serez dans l'érrance
Vous inquiétez pas pour moi : comme tous les chrétiens, j'ai rencontré Jésus personnellement.

Ceci dit, vous venez une fois de plus de faire des phrases. Et vous évitez toujours de répondre à mes objections simples dont celles-ci : les documents de Qumran ont prouvé que Jésus n'a rien à voir avec les Esseniens.
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 15:04

Su Josué, je vous renvoie à Thomas Römer sur la chaine Espace 2 de la Radio suisse romande, émission du 26 septembre dernier à écouter en ligne ou à télécharger, sous le titre "Scènes très violentes de la Bible".

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/babylone/4267508-babylone-du-26-09-2012.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 15:43

Mister be a écrit:


Ou vous restez à contempler le Royaume de loin comme Moïse,ou vous y entrer au son du shofar comme Yéshoshoua et par la porte étroite qui est Yéshoua....

Ah ! Vous reconnaissez tout de même que Moïse ne comprenait pas l'Ecriture comme Jésus !!

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 16:41

scholasate a écrit:
Su Josué, je vous renvoie à Thomas Römer sur la chaine Espace 2 de la Radio suisse romande, émission du 26 septembre dernier à écouter en ligne ou à télécharger, sous le titre "Scènes très violentes de la Bible".

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/babylone/4267508-babylone-du-26-09-2012.html
itou
Citation :
Ah ! Vous reconnaissez tout de même que Moïse ne comprenait pas l'Ecriture comme Jésus !!
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 19:51

Citation :
Ceci dit, vous venez une fois de plus de faire des phrases. Et vous évitez toujours de répondre à mes objections simples dont celles-ci : les documents de Qumran ont prouvé que Jésus n'a rien à voir avec les Esseniens
.

Raté justement tout porte à croire qu'il en était un grand maître!
Et comme non Chrétien je l'ai rencontré aussi comme quoi....

mais seuls sources sont historiqes pour le christ historique et spirituel pour sa spirituazlité encore une fois faites l'adéquation et démystifier un peu vos croyances,c'est ça le drame avec vous....ne pas voir en XChrist un holmme comme vous et moi ainsi que Marie,une femme,mère comme une autre....c'est ça la révélation de D.ieu et pas un être surnaturel digne d'un film ou d'un conte de fée....
Soyez crédible et logique avec vous même et on discutera!

je n'ai cessé de répondre mais tellement accès et focalisé sur ce que vous croyez,vous ne me lisez pas ou mal....aucun dialogue n'est possible avec vous

Si les Evangiles étaient historiques il n'y aurait aucune contradiction entre les évangélistes...
Croyez ce que vous voulez et si vous voulez des réponses simples à vos questions pas difficiles:faites un peu d'ethnologie et vous verrez que votre Christ était bien humain....vivait dans une communauté religieuse...mais ouvrez les yeux au lieu de rêver et aimez le en Vérité et en Esprit pas avec vos ressentis et vos sensibleries ou vos illusions....Comme esbrouffes vous êtes les champions!
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 19:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Ou vous restez à contempler le Royaume de loin comme Moïse,ou vous y entrer au son du shofar comme Yéshoshoua et par la porte étroite qui est Yéshoua....

Ah ! Vous reconnaissez tout de même que Moïse ne comprenait pas l'Ecriture comme Jésus !!

Et vous non plus je pense!
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r.



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 05 Oct 2012, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, Je pense que Jean Baptiste a pu être essénien. Sa prédication ressemble à celle des esséniens (fin du monde, conversion urgente).

Jésus a un tout autre discours, un discours rare que certain ont identifié à celui des "ANAWIMS" : Les pauvres de Yahvé.
Ils étaient peu nombreux car, lisant Isaïe 53, ils attendaient un Messie humble et non politique...

Pas seulement SAINT JEAN BAPTISTE :

Citation :
«A NAZARETH demeurait un homme nommé ZEBEDIA ou SEBADIA, qui n'était pas le ZÉBÉDÉE, père de JEAN et de JACQUES. Il avait une fille mariée à un ESSÉNIEN, parent de JOACHIM : je ne me souviens plus de leurs noms. Ces époux avaient quatre fils un peu plus âgés ou un peu plus jeunes que JÉSUS. Ils s'appelaient CLÉOPHAS, JACOB, JUDA et JAPHET ; plus tard ils sont devenus disciples de JEAN BAPTISTE et après sa mort disciples de JÉSUS. CLÉOPHAS est le même auquel JÉSUS s'apparut à EMMAÜS en compagnie de LUC. Il était marié et demeurait alors à EMMAÜS. Sa femme se réunit plus tard aux femmes de la communauté chrétienne. Ces quatre disciples allèrent trouver JEAN vers le temps du baptême de JÉSUS et ils restèrent près de lui jusqu'à la fin. Lorsqu'ANDRÉ et SATURNIN allèrent rejoindre JÉSUS de l'autre côté au JOURDAIN, ils les suivirent et restèrent avec lui toute la journée. Ils étaient aussi du nombre des disciples de JEAN que JÉSUS amena avec lui aux noces de Cana».

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Volume1/chapitr1.html

Citation :
ORIGINE ESSÉNIENNE DE SAINT JEAN BAPTISTE ET SAINTE ANNE, MÈRE DE LA VIERGE MARIE

ANNE-CATHERINE EMMERICH VIE DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST

(Communiqué en juillet et en août 1821.)

LES ANCÊTRES DE SAINT ANNE. ESSÉNIENS.


J'ai eu une vision détaillée sur les ancêtres de SAINTE ANNE, mère de la SAINTE VIERGE. Ils vivaient à MARA, dans les environs du mont HOREB, et ils avaient des relations d'une nature spirituelle avec une classe de pieux Israélites sur lesquels j'ai vu beaucoup de choses.
[...]
Ces pieux Israélites, qui avaient des rapports avec les ancêtres de SAINTE ANNE, s'appelaient ESSÉNIENS ou ESSÉENS. Ils ont eu trois autres noms : on les appela d'abord ESCARÉNIENS, puis KHASIDÉENS, et enfin ESSÉNIENS. Le nom d'ESCARÉNIENS venait du mot ESCARA ou ASKARA, qui désignait la part du sacrifice attribuée à DIEU, et aussi la fumée odorante de l'encens dans les oblations de fleur de farine.

Ceci fut écrit en août 1821, d'après ce qu'avait dit la soeur. Plus tard, en juin 1810, lorsque l'écrivain le relut pour le livrer à l'impression, il demanda à un théologien versé dans la connaissance des langues l'explication du mot ASKARAH et il reçut la réponse suivante : ASKARAH signifie commémoration, et c'est le nom de la part du sacrifice non sanglant qui était brûlée par le prêtre, sur l'autel, pour honorer DIEU et lui rappeler ses promesses de miséricorde. Les sacrifices non sanglants ou oblations d'aliments, consistaient ordinairement en fleur de farine de froment mêlée avec de l'huile et présentée avec de l'encens. Le prêtre brûlait tout l'encens et une poignée de la farine arrosée d'huile ou de cette même farine cuite au four ; c'était là l'ASKARAH (LÉVITIQUE II, 2, 9, 16). Pour les pains de proposition, l'encens seul était l'ASKARAH (LÉVITIQUE XXIV, 7). Dans le sacrifice pour le péché, où l'oblation de fleur de farine se faisait sans huile et sans encens, on ne brûlait comme ASKARAH qu'une poignée de farine (LÉVITIQUE V, 12). Il en était de même dans le sacrifice de la femme suspecte d'adultère, où l'on offrait en outre seulement de la farine d'orge (Num., y, 16, 25, 26) Dans ce dernier passage (Num., V, 15), LA VULGATE omet entièrement la traduction du mot ASKARAH ; dans les autres, elle traduit alternativement memoriale, in memonam, in monurnentum. La soeur n'a pas dit clairement pourquoi les Esséniens avaient tiré leur premier nom de cet ASKARAH : toutefois, quand on se rappelle que les ESSÉNIENS ne présentaient pas au temple de sacrifice sanglant mais envoyaient seulement des offrandes ; que d'ailleurs, menant une vie de renoncement et de mortification, ils s'offraient eux-mêmes en sacrifice d'une certaine manière, on est incliné à penser que ces hommes, qui ne vivaient pas selon la chair, ont reçu leur nom de l'ASKARAH, la part réservée à DIEU dans le sacrifice non sanglant de la MINCHA, parce que, peut-être, ce que nous ne savons pas maintenant avec certitude, il ; offraient réellement ce genre de sacrifice, ou parce qu'à raison de leur manière de vivre, ils étaient à quelques égards, par rapport aux autres Israélites, ce qu'était l'ASKARAH par rapport aux autres parties des sacrifices.

Le second nom, celui de KHASIDÉENS, signifie les miséricordieux.

Je ne sais plus d'où vient le nom d'ESSÉNIENS. Cette classe d'hommes pieux remontait au temps de MOÏSE et d'AARON, et venait des prêtres qui portaient l'ARCHE D'ALLIANCE ; mais ce fut dans l'époque qui s'écoula entre ISAÏE et JÉRÉMIE qu'ils reçurent pour la première fois une règle de vie déterminée. Au commencement, ils étaient peu nombreux ; dans la suite, ils formèrent des réunions, qui habitaient dans la terre promise une contrée longue de quarante-huit lieues sur une largeur de trente-six. Ce ne fut que plus tard qu'ils vinrent dans la contrée du JOURDAIN. Ils habitaient principalement près du MONT HOREB et près du MONT CARMEL, là où ÉLIE avait séjourné.

A l'époque où vivaient ces aïeux de SAINTE ANNE dont j'ai parlé, les ESSÉNIENS avaient un chef spirituel, un vieux prophète qui résidait sur le MONT HOREB ; il s'appelait ARCHOS ou ARCAS.


Leur organisation ressemblait beaucoup à celle d'un ordre religieux. Ceux qui voulaient être admis parmi eux devaient subir une épreuve d'un an, et ils étaient admis pour un temps plus ou moins long, suivant des inspirations prophétiques d'un ordre supérieur. Les membres proprement dits de l'ordre, qui vivaient en commun, ne se mariaient pas : ils vivaient dans la continence. Il y avait aussi des personnes sorties de l'ordre ou qui avaient des liens avec lui, lesquelles se mariaient et suivaient dans leurs familles, elles, leurs enfants et leurs domestiques, une règle de vie semblable à beaucoup d'égards à celle des ESSÉNIENS proprement dits. Il y avait entre elles et ceux-ci des rapports de même nature que ceux qui existent aujourd'hui entre les laïques du tiers ordre, ceux qu'on appelle les tertiaires, et les ordres religieux de l'Église catholique ; car ces ESSÉNIENS mariés, dans les circonstances importantes de leur vie, spécialement lors du mariage de leurs proches, demandaient des instructions et des conseils au supérieur des ESSÉNIENS au vieux prophète du MONT HOREB. Les aïeux de sainte Anne appartenaient à cette classe d'ESSÉNIENS mariés.

Il y eut aussi plus tard une troisième espèce d'ESSÉNIENS, qui exagérèrent tout et tombèrent dans de grandes erreurs. J'ai vu que les autres ne les souffraient pas parmi eux.

Les ESSÉNIENS proprement dits avaient des traditions prophétiques particulières, et leur chef du MONT HOREB recevait souvent, dans la grotte d'ÉLIE, des révélations célestes qui se rapportaient à l'avènement du MESSIE. Il avait connaissance de la famille dont la mère du MESSIE devait sortir ; et, quand il rendait des réponses aux aïeux de SAINTE ANNE, relativement aux affaires de mariage, il voyait aussi que le jour du Seigneur s'approchait. Toutefois, il ne savait pas combien de temps encore la naissance de la mère au Sauveur serait empêchée ou retardée par les péchés des hommes ; et à cause de cela, il exhortait toujours à la pénitence, à la mortification, à la prière et au sacrifice intérieur, actes agréables a DIEU, dont les ESSÉNIENS donnaient toujours l'exemple dans le même but.

Avant qu'ISAÏE les eût rassemblés et leur eût donné une organisation plus régulière, ils vivaient, chacun de leur côté. En Israélites pieux et adonnés à la mortification, ils portaient toujours les mêmes habits et ne les raccommodaient pas jusqu'à ce qu'ils tombassent en lambeaux. Ils luttaient principalement contre la sensualité et gardaient souvent la continence d'un commun accord pendant de longs intervalles : ils vivaient alors séparés de leurs femmes, dans des cabanes très éloignées. Quand ils vivaient dans les rapports du mariage, c'était seulement dans le but d'avoir une postérité sainte qui pût contribuer à préparer l'avènement du MESSIE. Je les voyais manger à part de leurs femmes : quand le mari avait quitté la table, la femme venait prendre son repas. Déjà à cette époque il y avait, parmi les ESSÉNIENS mariés, des ancêtres de SAINTE ANNE et d'autres saints personnages.

JÉRÉMIE fut aussi en rapport avec eux, et ces hommes qu'on appelait enfants des Prophètes faisaient partie de leur association. Ils habitaient fréquemment dans le désert, autour des monts CARMEL et HOREB : j'en vis aussi plus tard en ÉGYPTE. J'ai vu encore que, par suite d'une guerre, ils furent chassés pour un temps du MONT HOREB, et que de nouveaux chefs les rassemblèrent postérieurement. Les MACCHABÉES furent aussi parmi eux.

Les ESSÉNIENS proprement dits, qui vivaient dans la virginité, étaient d'une pureté et d'une piété incroyables. Ils recevaient des enfants qu'ils élevaient pour les prédisposer à une grande sainteté. Pour devenir membre de l'ordre strict, il fallait avoir quatorze ans. Les gens déjà éprouvés faisaient une année de noviciat ; d'autres en faisaient deux. Ils n'exerçaient aucune sorte de trafic, et se contentaient d'échanger les produits de leurs champs contre les objets qui leur étaient nécessaires.

Je les voyais tous les ans aller trois fois au temple de JÉRUSALEM. Ils avaient parmi eux des prêtres chargés particulièrement du soin des vêtements sacrés. Ils les nettoyaient, levaient des contributions pour leur entretien, et en préparaient aussi de nouveaux. Je les voyais élever des troupeaux, labourer la terre, mais surtout s'adonner au jardinage. Entre leurs cabanes du MONT HOREB, il y avait des jardins et des arbres fruitiers. Je vis plusieurs d'entre eux tisser des étoffes, faire des nattes et aussi broder des vêtements sacerdotaux.
Ils avaient à JÉRUSALEM un quartier séparé, et aussi une place à part dans le TEMPLE. Les autres Juifs avaient une sorte d'antipathie pour eux à cause de la sévérité de leurs moeurs. Je voyais qu'avant de partir pour leur voyage au TEMPLE, ils s'y préparaient toujours par la prière, le jeûne et la pénitence ; si dans leur voyage, ou à JÉRUSALEM même, ils rencontraient sur le chemin un malade ou un homme ayant besoin de secours, ils n'allaient pas au TEMPLE qu'ils ne lui eussent donné toute l'aide possible.

ARCHOS ou ARCAS, le vieux prophète du MONT HOREB, gouverna les ESSÉNIENS quatre-vingt-dix ans. Je vis la grand-mère de SAINTE ANNE le consulter à l'occasion de son mariage.

Ce qui me parut remarquable, c'est que ces prophètes annonçaient toujours des enfants du sexe féminin, et que les ancêtres de SAINTE ANNE et elle-même n'eurent en général que des filles. Il semblait que le but de leurs prières et de leurs pieuses actions fût d'obtenir de DIEU une bénédiction pour les pieuses mères desquelles devaient tirer leur origine la SAINTE VIERGE, MÈRE DU SAUVEUR, et les familles de son précurseur, de ses serviteurs et de ses disciples.


LA GRAND MÈRE DE SAINTE ANNE CONSULTE LE CHEF DES ESSÉNIENS. SON MARIAGE. SA FAMILLE.

La grand mère d'ANNE était de MARA, dans le désert, où sa famille, qui faisait partie des ESSÉNIENS mariés, avait des propriétés. Son nom était quelque chose comme MOROUNI ou EMOROUN. Il me fut dit que cela signifiait «bonne mère» ou «mère auguste».
NOTE : Telles sont les paroles d'ANNE CATHERINE EMMERICH, dites le 16 août 1821. Les noms sont reproduits comme l'écrivain les lui entendait prononcer. Il en est de même de l'explication «auguste mère».

Lorsqu'en mai 1840, ceci fut lu à un hébraïsant : il dit qu'en effet EMROMO signifiait «Auguste mère».

[...]
Lorsqu'elle fut en âge de se marier, elle eut plusieurs prétendants, et je les vis aller trouver le prophète ARCHOS pour qu'il décidât de son choix.

Il annonça à la vierge qui le consultait qu'elle devait se marier et épouser le sixième de ses prétendants ; elle devait mettre au monde un enfant marqué d'un certain signe, lequel devait être un instrument du salut qui était proche.

EMOROUN épousa son sixième prétendant un ESSÉNIEN qui s'appelait STOLANUS. Il n'était pas du pays de MARA. Il prit à son mariage, et à cause des biens de sa femme, un autre nom que je ne puis pas bien reproduire : il se prononçait de différentes manières ; c'était quelque chose comme GARECHA ou SARZIRIUS.

STOLANUS et EMOROUN eurent trois filles. Je me souviens des noms d'ISMERIA, d'EMERENTIA, et d'une autre fille née plus tard, qui s'appelait, je crois, ENOUÉ. Ils ne restèrent pas longtemps à MARA, mais allèrent postérieurement à EPHRON. Je vis pourtant encore leurs filles ISMERIA et EMERENTIA se marier, d'après les réponses du prophète du MONT HOREB. Je ne comprends pas comment il se fait que j'ai si souvent entendu dire qu'EMERENTIA fut la mère de SAINTE ANNE, car j'ai toujours vu que ce fut ISMERIA.

EMERENTIA épousa un certain APHRAS ou OPHRAS, qui était Lévite. De ce mariage était issue ÉLISABETH, mère de SAINT JEAN-BAPTISTE.

ISMERIA épousa un certain ELIUD. Ils habitaient dans les environs de NAZARETH et menaient entièrement la vie des ESSÉNIENS mariés. Ils avaient hérité de leurs parents l'esprit de chasteté dans le mariage et de continence. SAINTE ANNE fut un de leurs enfants.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Volume1/chapitr1.html
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 07:47

Mister be a écrit:
Citation :
Ceci dit, vous venez une fois de plus de faire des phrases. Et vous évitez toujours de répondre à mes objections simples dont celles-ci : les documents de Qumran ont prouvé que Jésus n'a rien à voir avec les Esseniens
.

Raté justement tout porte à croire qu'il en était un grand maître!
ASSEZ! ASSEZ DE MENSONGES! ASSEZ D"AFFIRMATIONS DENUES DE TOUTES PREUVES! Que mister be affirme que "tout porte à croire" n'est pas une preuve! C'est une affirmation donné par quelqu'un qui n'a pas de preuves et qui espère qu'en répetant sans arret la même chose, on fionira par le croire Eh bien, cela c'est le mensonge!
Mister be a écrit:

mais seuls sources sont historiqes pour le christ historique et spirituel pour sa spirituazlité encore une fois faites l'adéquation et démystifier un peu vos croyances,c'est ça le drame avec vous....ne pas voir en XChrist un holmme comme vous et moi ainsi que Marie,une femme,mère comme une autre....c'est ça la révélation de D.ieu et pas un être surnaturel digne d'un film ou d'un conte de fée....
Soyez crédible et logique avec vous même et on discutera!
Commencez par parler français. Comme cela je pourrais vous répondre!
Mister be a écrit:

je n'ai cessé de répondre mais tellement accès et focalisé sur ce que vous croyez,vous ne me lisez pas ou mal....aucun dialogue n'est possible avec vous
Mais arretez de mentir! Si vous y tenez, je vous remets mes 4 faits simples qui démolissent complètement votre thèse.
Mister be a écrit:

Si les Evangiles étaient historiques il n'y aurait aucune contradiction entre les évangélistes...
1) Cela, c'est un des arguments de cette infecte exégèse moderniste dont le but est de faire croire que nous ne savons rien de Jésus, donc qu'il n'est pas Dieu ; c'est à dire de faire le jeu de satan en enlevant l'espérance aux juste aux petits et au vieillards (traduction, Il n'y a pas de Dieu et quand vous serez dans la tombe, vous ne serez plus rien).
2) Cet argument est completement faux. Et c'est facile à voir. Prenez n'importe deux livre d'histoire (modernes par exemple) racontant le même épisode historique (le débarquement par exemple). Eh bien vous verrez qu'il y a des contradictions entre eux. Et contrairement à vous, je peux prouver ce que j'affirme et vous citez des contradictions!

Mister be a écrit:
faites un peu d'ethnologie et vous verrez que votre Christ était bien humain....vivait dans une communauté religieuse.!
Encore des affirmations sans preuves. Prouvez ce que vous dites! Mais vous en êtes incapables.
Ceci dit, tous les saints de tous les temps on témoigner que Jésus était Dieu. Et tant pis si cela vous gène!
Mister be a écrit:
mais ouvrez les yeux au lieu de rêver et aimez le en Vérité et en Esprit
Comment pourrait on aimer quelqu'un que vous faites tout pour dire qu'on ne connait pas sa vie, vu que vous dites que le christ n'est pas historique?

Mister be a écrit:
pas avec vos ressentis et vos sensibleries ou vos illusions....Comme esbrouffes vous êtes les champions!
C'est le lot de tous les croyants. Nous connaissons Jésus! et nous en témoignons! Comme des milliards d'autres personnes! Alors arretez d'insulter les croyants!

Finalement, vous n'êtes qu'un vulgaire menteur. Ainsi vous affirmez cette fois avoir répondu à mes objections. Alors que vous ne l'avez jamais fait! Pris la main dans le sac encore une fois!
Comme vous allez encore vouloir répéter que ce n'est pas vrai en niant l'évidence, donnez les références de l'Ancien testament où il est dit d'aimer ses ennemis!
A ce sujet dites où je me suis trompé quand vous avez dit que c'était dans Maccabé alors que quand on vous demande les références, tout ce que l'on voit, c'est Judas Maccabé demandant de prier pour les morts juifs! Pris la main dans le sac : vos affirmations ne sont que des mensonges!
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 08:13

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Ceci dit, vous venez une fois de plus de faire des phrases. Et vous évitez toujours de répondre à mes objections simples dont celles-ci : les documents de Qumran ont prouvé que Jésus n'a rien à voir avec les Esseniens
.

Raté justement tout porte à croire qu'il en était un grand maître!
ASSEZ! ASSEZ DE MENSONGES! ASSEZ D"AFFIRMATIONS DENUES DE TOUTES PREUVES! Que mister be affirme que "tout porte à croire" n'est pas une preuve! C'est une affirmation donné par quelqu'un qui n'a pas de preuves et qui espère qu'en répetant sans arret la même chose, on fionira par le croire Eh bien, cela c'est le mensonge!
Mister be a écrit:

mais seuls sources sont historiqes pour le christ historique et spirituel pour sa spirituazlité encore une fois faites l'adéquation et démystifier un peu vos croyances,c'est ça le drame avec vous....ne pas voir en XChrist un holmme comme vous et moi ainsi que Marie,une femme,mère comme une autre....c'est ça la révélation de D.ieu et pas un être surnaturel digne d'un film ou d'un conte de fée....
Soyez crédible et logique avec vous même et on discutera!
Commencez par parler français. Comme cela je pourrais vous répondre!
Mister be a écrit:

je n'ai cessé de répondre mais tellement accès et focalisé sur ce que vous croyez,vous ne me lisez pas ou mal....aucun dialogue n'est possible avec vous
Mais arretez de mentir! Si vous y tenez, je vous remets mes 4 faits simples qui démolissent complètement votre thèse.
Mister be a écrit:

Si les Evangiles étaient historiques il n'y aurait aucune contradiction entre les évangélistes...
1) Cela, c'est un des arguments de cette infecte exégèse moderniste dont le but est de faire croire que nous ne savons rien de Jésus, donc qu'il n'est pas Dieu ; c'est à dire de faire le jeu de satan en enlevant l'espérance aux juste aux petits et au vieillards (traduction, Il n'y a pas de Dieu et quand vous serez dans la tombe, vous ne serez plus rien).
2) Cet argument est completement faux. Et c'est facile à voir. Prenez n'importe deux livre d'histoire (modernes par exemple) racontant le même épisode historique (le débarquement par exemple). Eh bien vous verrez qu'il y a des contradictions entre eux. Et contrairement à vous, je peux prouver ce que j'affirme et vous citez des contradictions!

Mister be a écrit:
faites un peu d'ethnologie et vous verrez que votre Christ était bien humain....vivait dans une communauté religieuse.!
Encore des affirmations sans preuves. Prouvez ce que vous dites! Mais vous en êtes incapables.
Ceci dit, tous les saints de tous les temps on témoigner que Jésus était Dieu. Et tant pis si cela vous gène!
Mister be a écrit:
mais ouvrez les yeux au lieu de rêver et aimez le en Vérité et en Esprit
Comment pourrait on aimer quelqu'un que vous faites tout pour dire qu'on ne connait pas sa vie, vu que vous dites que le christ n'est pas historique?

Mister be a écrit:
pas avec vos ressentis et vos sensibleries ou vos illusions....Comme esbrouffes vous êtes les champions!
C'est le lot de tous les croyants. Nous connaissons Jésus! et nous en témoignons! Comme des milliards d'autres personnes! Alors arretez d'insulter les croyants!

Finalement, vous n'êtes qu'un vulgaire menteur. Ainsi vous affirmez cette fois avoir répondu à mes objections. Alors que vous ne l'avez jamais fait! Pris la main dans le sac encore une fois!
Comme vous allez encore vouloir répéter que ce n'est pas vrai en niant l'évidence, donnez les références de l'Ancien testament où il est dit d'aimer ses ennemis!
A ce sujet dites où je me suis trompé quand vous avez dit que c'était dans Maccabé alors que quand on vous demande les références, tout ce que l'on voit, c'est Judas Maccabé demandant de prier pour les morts juifs! Pris la main dans le sac : vos affirmations ne sont que des mensonges!


:amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 08:45

Mister be a écrit:


:amen:
Mister Be, ce forum n'est pas un jeu de punching-ball. Vous prenez visiblement ici un malin plaisir à énerver et user René en racontant n'importe quoi.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 08:51

Citation :
ASSEZ! ASSEZ DE MENSONGES! ASSEZ D"AFFIRMATIONS DENUES DE TOUTES PREUVES! Que mister be affirme que "tout porte à croire" n'est pas une preuve! C'est une affirmation donné par quelqu'un qui n'a pas de preuves et qui espère qu'en répetant sans arret la même chose, on fionira par le croire Eh bien, cela c'est le mensonge!

Ce ne sont pas des affirmations cher René ni des preuves,simplement un questionnement que vous êtes incapable de saisir!
Il n'y a pas de preuves non plus mais je ne vois pas en quoi ça dérange que le Christ ait pu vivre comme l'un des leurs...non vraiment là....ne mangeait-il pas,n'avait-il pas faim et soif? N'aimait-il pas?N'était-il pas triste?....c'était donc bien un humain viva,t dans un cadre social comme vous et moi

Citation :
Commencez par parler français. Comme cela je pourrais vous répondre!
Vous direz encore que vous n'êtes pas agressif!
Je suis toujours resté courtois malgré nos divergences d'opinions

Citation :
Mais arretez de mentir! Si vous y tenez, je vous remets mes 4 faits simples qui démolissent complètement votre thèse.

Je ne mens pas je m'interroge sur la réalité du vécu historique et sociologique du christ dans son milieu social


Si vous y tenez je remets d'autres faits simples qui montrent et laisse supposer en toute logique que le Christ pouvait être un maître Essénien

Citation :
1) Cela, c'est un des arguments de cette infecte exégèse moderniste dont le but est de faire croire que nous ne savons rien de Jésus, donc qu'il n'est pas Dieu ; c'est à dire de faire le jeu de satan en enlevant l'espérance aux juste aux petits et au vieillards (traduction, Il n'y a pas de Dieu et quand vous serez dans la tombe, vous ne serez plus rien).
2) Cet argument est completement faux. Et c'est facile à voir. Prenez n'importe deux livre d'histoire (modernes par exemple) racontant le même épisode historique (le débarquement par exemple). Eh bien vous verrez qu'il y a des contradictions entre eux. Et contrairement à vous, je peux prouver ce que j'affirme et vous citez des contradictions!

Mais nous ne savons rien de Jésus!Comme nous ne savons rien de D.ieu!
L'espérance est une question de foi...on l'a ou on ne l'a pas et si vous la perdez c'est qu'elle n'est pas bien ancrée en vous mais si il faut croire à des mythes pour la conserver,très peu pour moi!
Quand vous serez dans la tombe vous ne serez plus rien et ça aussi c'est dans l'AT...vous voulez des preuves?
Si la foi vous donne un baume pour la dure réalité de la mort et une consolation face à l'inéluctable ce n'est pas de la foi!
Sauf que très peu de personnages aussi ont rencontré Jésus de son vivant...non les Evangile n'est en rien historique mais repose sur la foi qui est plus grande....Rien à voir avec les livres de guerre ou un fait divers...
Osez dire qu'il n'y a aucune contradiction et vous allez faire rire de vous comme c'est le cas déjà


Citation :
Encore des affirmations sans preuves. Prouvez ce que vous dites! Mais vous en êtes incapables.
Ceci dit, tous les saints de tous les temps on témoigner que Jésus était Dieu. Et tant pis si cela vous gène!

L'ethnologie est une science elle et le peuple juif n'a pas beaucoup évolué au point de vue ethnologique depuis 2000 ans,ceci permet de comprendre cela et comment le Christ devait vivre
Non ça ne me gène pas du tout puisque je le crois aussi que le Christ est D;ieu...prouvez le moi on va jouer si vous voulez!

Citation :
Comment pourrait on aimer quelqu'un que vous faites tout pour dire qu'on ne connait pas sa vie, vu que vous dites que le christ n'est pas historique?

J'essaye de prouver justement qu'il est historique et on peut aimer des chimères,des illusions...ça s'appelle le mythe!
J'aime aussi Blanche neige,Ivanhoé,Enée,Arthur....

C'est le lot de tous les croyants. Nous connaissons Jésus! et nous en témoignons! Comme des milliards d'autres personnes! Alors arretez d'insulter les croyants!

Citation :
Finalement, vous n'êtes qu'un vulgaire menteur. Ainsi vous affirmez cette fois avoir répondu à mes objections. Alors que vous ne l'avez jamais fait! Pris la main dans le sac encore une fois!
Comme vous allez encore vouloir répéter que ce n'est pas vrai en niant l'évidence, donnez les références de l'Ancien testament où il est dit d'aimer ses ennemis!
A ce sujet dites où je me suis trompé quand vous avez dit que c'était dans Maccabé alors que quand on vous demande les références, tout ce que l'on voit, c'est Judas Maccabé demandant de prier pour les morts juifs! Pris la main dans le sac : vos affirmations ne sont que des mensonges!

Vous avez raison je ne suis qu'un vulgaire menteur à vos yeux...c'est un compliment venant de vous!
Vous n'êtes qu'un rêveur....et vous revenez sur aimer ses ennemis et pas sur l'apport du glaive et la division des membres d'une famille à cause du Christ?
D.ieu est amour et immuable de l'ancien au nouveau testament,on ne parle que de ça....vous voulez des preuves?
C'est notre dern!èr dialogue...je veux bien discuter avec des gens plus consensuels
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


:amen:
Mister Be, ce forum n'est pas un jeu de punching-ball. Vous prenez visiblement ici un malin plaisir à énerver et user René en racontant n'importe quoi.
je suis d'accoird avec vous,ce n'est pas un punching-ball
non pas du tout!Je suis toujours resté courtois
Je ne l'ai pas agressé ni insulté comme je le reépète j'essaye simplement de voir la castre social du Christ....on peut ne pas être d'accord avec moi...
Il peut aussi ne pas me lire et ne pas m'agresser aussi mais bon...
Je ne répondrai plus à ces insinuations me concernant qui frôlent ici l'irrespect ou cadenassez ce fil si vous le voulez
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 08:58

Oui mais bon ... Jésus grand maître des esséniens ... Faut pas pousser Mémé dans les orties non plus ! clown

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui mais bon ... Jésus grand maître des esséniens ... Faut pas pousser Mémé dans les orties non plus ! clown

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 10:17

@RenéMatheux...

Je vous prie de bien vouloir m'excuser...je reconnais de pousser le bouchon un peu loin
Ne m'en gardez pas rancune.... :bisou:
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 10:20

Pensez-vous que le Christianisme d'auj est empreint d'essénisme?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 10:26

Mister be a écrit:
@RenéMatheux...

Je vous prie de bien vouloir m'excuser...je reconnais de pousser le bouchon un peu loin
Ne m'en gardez pas rancune.... :bisou:
No problem!
:peace:
Ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que les évangiles racontent la vraie histoire de Jésus, qu'Il est Dieu et que jamais homme n'a parlé comme cet homme. Cela vous facilitera l'entrée au Ciel! :amen:
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 10:48

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
@RenéMatheux...

Je vous prie de bien vouloir m'excuser...je reconnais de pousser le bouchon un peu loin
Ne m'en gardez pas rancune.... :bisou:
No problem!
:peace:
Ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que les évangiles racontent la vraie histoire de Jésus, qu'Il est Dieu et que jamais homme n'a parlé comme cet homme. Cela vous facilitera l'entrée au Ciel! :amen:

Nous sommes sur la même longueur d'onde...
Je voulais mettre Yéshoua dans son contexte historique humain car s'Il est D;ieu,il est humain aussi....C'est à travers les choses simples de la vie que D.ieu se manifeste pas à coups de baguette magique
Bien sûr c'est notre foi qui dit que cet homme est le Verbe de D.ieu
J'ai rencontré D.ieu ainsi à travers les Ecritures,dans la normalité des choses et pas dans les mythes bien que les mythes au symbole en passant par l'Histoire est intéressants à étudier....
Bon j'arrête de me justifier

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 12:28

Bon, à mon tour de me justifier.
Mettre Jésus dans son cadre historique ne me gène pas si on comprend bien qu'une partie essentielle de cadre ce sont les évangiles.
Or justement, il y a des pseudo savants qui prétendent que les évangiles sont douteuses, et donc les miracles, la résurection et la divinité de Jésus. J'ai lu quelques pages de leurs écrits et je ne les supporte pas
1) Parceque c'est complètement faux, complètement débile et que c'est le plus bel exemple d'anti-science que j'ai rencontré à ce jour
2) Parcequ'ils veulent supprimer l'espérance aux petits aux malades aux vieillards etc, et aussi contribuent à expédier les gens en enfer.
C'est pour cela que quand j'entend parler d'historicité, je commence par me méfier. Et les esseniens qui inspirent Jésus, c'est justement un moyen de diminuer sa divinité. Moyen qui est faux. En fait, je ne le sais que depuis quelque jours où j'ai relu le livre de Messori qui traite de ce problème. C'est pour cela que je suis intervenu sur ce fil.
Bon j'arrete aussi de me justifier.
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r.



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 12:36

Je pense qu'on retrouve dans ce débat la difficulté d'appréhender la notion "vrai homme et vrai Dieu". Ou bien on humanise trop Jésus-Christ, ou bien on oublie son humanité.

Jésus s'est bien incarné quelque part et a vécu dans un milieu culturel jusqu'à 30 ans dont il a été imprégné ainsi que sa famille et qui lui a permis d'être crédible, écouté, d'abord dans ce milieu.

La "bonne nouvelle" qu'Il est venu annoncée ne pouvait toucher les cœurs que si ses contemporains pouvaient trouver un lien avec leur culture

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

..... c'est tout de même très important pour s'enfoncer dans l'évangile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Sam 06 Oct 2012, 13:08

Mister be a écrit:
@RenéMatheux...

Je vous prie de bien vouloir m'excuser...je reconnais de pousser le bouchon un peu loin
Ne m'en gardez pas rancune.... :bisou:

salut Et faites attention. René doit être respecté dans sa sensibilité.

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Arnaud
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