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 JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?

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Mister be



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MessageSujet: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 28 Sep 2012, 12:39


Pour FLAVIUS JOSÈPHE, les ESSÉNIENS sont la troisième «secte» de la société juive de PALESTINE, derrière les PHARISIENS ancêtres du judaïsme rabbinique nés à la suite de la destruction du Temple et qui deviendra le JUDAÏSME actuel, et les SADDUCÉENS. Il classe à part ce qu'il appelle la IVe philosophie, le mouvement GALILÉEN (futur mouvement ZÉLOTE) qui disparaitra rapidement.


Même s'ils se regardent de la même communion, l'inimité entre PHARISIENS et ESSÉNIENS est manifeste.

Alors que PHARISIENS, ZÉLOTES et SADDUCÉENS s'organisaient comme des partis politico-religieux au sein de la Synagogue, les ESSÉNIENS (Essênoï, chez PHILON toujours Essaïoï), tout en appartenant, par les origines ethniques de leurs membres, au peuple juif, s'en étaient radicalement séparés quant à la doctrine, au culte, au mode de vie, et, tenus pour infidèles par l’Église d'ISRAËL, excommuniés par elle, considérés par leurs compatriotes comme des renégats de l'âme hébraïque, menaient leur existence de quasi-Trappistes en-dehors du QAHAL.



En matière de doctrine, de vie, de moeurs, de culte, l'ESSÉNISME est même totalement étranger à la tradition juive, au pharisaïsme comme au SADDUCÉISME.
Beaucoup de concordances entre les Esséniens et la vie et la pensée du Christ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 28 Sep 2012, 15:52

Cher Mister Be, Je pense que Jean Baptiste a pu être essénien. Sa prédication ressemble à celle des esséniens (fin du monde, conversion urgente).

Jésus a un tout autre discours, un discours rare que certain ont identifié à celui des "ANAWIMS" : Les pauvres de Yahvé.
Ils étaient peu nombreux car, lisant Isaïe 53, ils attendaient un Messie humble et non politique...

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 28 Sep 2012, 17:05

«Les «saints», les «pauvres», les «humbles», comme les ESSÉNIENS s'appelaient eux-mêmes, dispersés dans les villes et bourgades de PALESTINE, avaient pour centre religieux QUMRÂN.
..
«Sur le rivage occidental du lac d’ASPHALTIE (la MER MORTE), hors de portée de l’influence nocive de ses eaux, sont établis les HESSÉNORIENS (ESSÉNIENS). Peuple solitaire et le plus extraordinaire qui soit, sans femmes, sans amour, sans argent, et vivant dans la société des palmiers. Elle se reproduit de jour en jour, grâce à l'affluence de nouveaux hôtes; et la foule ne manque pas de ceux qui, fatigués de la vie, sont amenés par le flot de la fortune à adopter ce genre de vie. Ainsi, pendant des milliers de siècles, chose incroyable, dans une nation chez laquelle il ne naît personne, tant est fécond pour elle le repentir qu'ont les autres de leur vie passée»

PLINE L’ANCIEN, dans son livre «Histoire Naturelle V 17»

.
Selon PLINE LE JEUNE et FLAVIUS JOSÈPHE, Les ESSÉNIENS avaient les cheveux longs et portaient des vêtements blancs. Ils menaient une vie communautaire, sans femmes, sans argent et la mise en commun des biens était de rigueur. C'était donc des sortes de moines.

Selon PHILON D’ALEXANDRIE, ils étaient apiculteur et végétariens, faisaient vœux de silence et croyaient en l'immortalité de l'âme.
.
«Ils se forment à la piété, à la sainteté, à la justice, à l'économie, à la politique, à la science de ce qui est réellement bon, mauvais ou indifférent, au choix de ce qu'il faut faire et à la fuite du contraire, en prenant pour triple règle et critère l'amour de DIEU, l'amour de la vertu et l'amour des hommes.
.
De l'amour de DIEU, ils produisent d'innombrables exemples : la pureté constante incessante durant la vie entière, le rejet du serment, le rejet du mensonge, la pensée que la divinité est cause de tout ce qui est bien, mais n'est cause d'aucun mal. L'amour de la vertu, ils l'illustrent par le mépris des richesses, de la gloire, du plaisir ; par la maîtrise de soi, l'endurance, et encore par la frugalité, la simplicité, l'humeur facile, la modestie, le respect de la loi, équilibre du caractère et toutes les vertus analogues. L'amour des hommes par la bienveillance, l'égalité, la vie communautaire, laquelle est supérieure à tout éloge, mais dont il n'est pas hors de propos de parler ici brièvement.
.
Outre qu'ils habitent ensemble en confréries, leur demeure est ouverte aussi aux visiteurs venus de l'extérieur et qu'anime le même idéal. Ensuite il n'y a qu'une bourse commune à tous, et les dépenses sont communes : communs sont les vêtements et communs les aliments ; ils ont adopté, en effet, l'usage des repas en commun. Nulle part ailleurs on ne trouverait mieux réalisé en fait, un tel usage du même toit, du même genre de vie et de la même table, Et ce n'est pas sans raison : en effet, ils ne gardent pas pour eux tout ce qu'ils reçoivent comme salaire de leur journée, mais ils le mettent en commun, pour qu'il soit à l'égale disposition de ceux qui désirent en faire usage»
PHILON D'ALEXANDRIE «Quod omnis probus liber sit (Tout homme vertueux est libre) 83-86»
.
Nous savons depuis les découvertes des manuscrits de la MER MORTE (QUMRÂN) comment ces ESSÉNIENS travaillaient et leur manière de vivre. Leur noyau dur est donc bien défini localement. Ils vivaient comme des moines, pratiquaient le baptême et se ressemblaient pour les rituels et les repas.

Quant au Messie,la filiation de Yéshoua pose un petit problème car comment reconnaître le messie triopmphant en la personne du Christ sinon par l'espèrance qu'il nous laisse mais c'est une question de foi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 28 Sep 2012, 17:16

Il y avait beaucoup de gens aux cheveux longs et vêtements blancs. Ce n'est pas cela qui compte. C'est le message. Or si le message de Jean ressemble à celui des esséniens, je ne trouve pas du tout pour le message de Jésus qui est radicalement nouveau.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Ven 28 Sep 2012, 17:48

Peut-être qu'il était un essénien différent des autres.
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Dim 30 Sep 2012, 08:32

Justement pas,Simon
quand on connaît la vie des Esséniens selon Qumrân
Tout laisse supposer qu'il en était un...Le Christ ne pouvait-il pas appartenir à un mouvement religieux et social de son époque?A savoir pourquoi celui-là?
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petero



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Dim 30 Sep 2012, 19:14

Mister be a écrit:
En matière de doctrine, de vie, de moeurs, de culte, l'ESSÉNISME est même totalement étranger à la tradition juive, au pharisaïsme comme au SADDUCÉISME.
Beaucoup de concordances entre les Esséniens et la vie et la pensée du Christ....

Mais où vois-tu une concordance entre les Esséniens et la vie et la pensée du Christ ?

Les esséniens ne fréquentaient pas les pécheurs, sans doute encore moins que les pharisiens. Leur prochain, c'était uniquement ceux qui faisaient partie de leur communauté. Ils enseignaient la haine des ennemis. Ils seraient passés à côté de cet homme qui descendait de Jéricho et qui fût attaqué par les bandits, sans s'arrêter, tout comme le prêtre et le lévite.

Le Christ allait au devant des foules, les Esséniens vivaient enfermés dans leurs communautés.
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Dim 30 Sep 2012, 20:27

S'il y avait un homme qui n'avait surtout pas à faire partie d'un groupe et en encore moins d'une secte, c'était bien Jésus Fils de Dieu. Toutes les élucubrations que j'entends (pareil avec la Vierge) servent surtout à décrédibiliser la religion catholique. Pour moi le débat est clos. Trop ridicule.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 11:38

Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 13:34

Je partage absolument cet avis. Merci René.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 13:45

bah de toute façon c'est tout simplement faux, car en un certain sens, Jésus est un pharisien.

on entend souvent dire "jésus était juif", comme si c'était une sorte de scoop, genre avant on croyait qu'il était un népalais hindouiste, en fait on devrait dire "jésus était un pharisien", ou mieux dit, "les pharisiens avaient les bonnes croyances juives".
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 19:45

Il ne suffit pas de citer Flavius Josèphe ou Philon d'Alexandrie pour définir les esséniens. On sait maintenant que cette "secte" (au sens ancien, "philosophie"), est héritière du sacerdoce sadocite, qui a coulé dans le contexte de la révolte des Maccabées et qui s'est fait remplacée par un sacerdoce nouveau, dirigé par les Hasmonéens (les descendants des Maccabées). En 150 le "prêtre de justice" s'exile "à Damas" (sans doute Qumrân), dans l'attente d'une délivrance messianique. Les esséniens espèrent surtout rebâtir le temple (voir le Rouleau du Temple à Qumrân) et restaurer le calendrier de 364 jours qui avait cours avant 164 (le calendrier juif étant désormais un calendrier grec hérité de Ménon). Il est certain que les rites du repas, des ablutions fréquentes, du célibat, etc. ont pu influencer la christianisme naissant. Le frère de Jésus, Jacques, premier évêque de Jérusalem et chef de la première Eglise à Jérusalem, habitait dans un quartier que Flavius Josèphe appelle le quartier des esséniens... Mais la position des premiers chrétiens, y compris judéo-chrétiens, n'étaient pas du tout hostile au temple (et au calendrier) hasmoneén, comme le montrent les Actes des Apôtres. La question du Temple est ici la question clef.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 19:50

scholasate a écrit:
Il est certain que les rites du repas, des ablutions fréquentes, du célibat, etc. ont pu influencer la christianisme
C'est sur que les ablutions fréquentes est une des données fondamentales du christianisme!!!!!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 19:59

scholasate a écrit:
Il ne suffit pas de citer Flavius Josèphe ou Philon d'Alexandrie pour définir les esséniens. On sait maintenant que cette "secte" (au sens ancien, "philosophie"), est héritière du sacerdoce sadocite, qui a coulé dans le contexte de la révolte des Maccabées et qui s'est fait remplacée par un sacerdoce nouveau, dirigé par les Hasmonéens (les descendants des Maccabées). En 150 le "prêtre de justice" s'exile "à Damas" (sans doute Qumrân), dans l'attente d'une délivrance messianique. Les esséniens espèrent surtout rebâtir le temple (voir le Rouleau du Temple à Qumrân) et restaurer le calendrier de 364 jours qui avait cours avant 164 (le calendrier juif étant désormais un calendrier grec hérité de Ménon). Il est certain que les rites du repas, des ablutions fréquentes, du célibat, etc. ont pu influencer la christianisme naissant. Le frère de Jésus, Jacques, premier évêque de Jérusalem et chef de la première Eglise à Jérusalem, habitait dans un quartier que Flavius Josèphe appelle le quartier des esséniens... Mais la position des premiers chrétiens, y compris judéo-chrétiens, n'étaient pas du tout hostile au temple (et au calendrier) hasmoneén, comme le montrent les Actes des Apôtres. La question du Temple est ici la question clef.

Cher Scolasate, désolé mais le christianisme se sépare dès le début de tous les rituels et ablutions. C'est ANTI-essenien !

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 20:43

En tous cas, ce n'est pas le critère des Anawîm qui fait la différence avec les esséniens, puisque l'on retrouve, par exemple, textuellement la première béatitude dans un manuscrit de Qumrân.

Ne me chipotez pas avec les ablutions, je les ai citées parce qu'elles ont été avancées par Mister be comme un point de rapprochement. Effectivement, les chrétiens n'avaient (en général) pas de baptêmes fréquents, mais un baptême unique. Cela dit, il n'est pas certain qu'il y ait une grande différence théologique entre le baptême de Jean-Baptiste et les baptêmes esséniens, puisqu'ils visaient la même chose: le repentir en vue des derniers jours.

Donc ce qui est anti-essénien dans le christianisme, ce n'est pas le baptême ou l'eucharistie, mais le lien au temple.
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 20:51

Voici un petit florilège de parallèles dans un article du Monde des Religions de 2007 (http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2007/03/01/les-manuscrits-de-la-mer-morte,8728803.php)
Citation :

Si la doctrine élaborée par Paul de Tarse diffère des traditions attestées par les manuscrits de la mer Morte, on trouve des éléments communs, voire parfois identiques, entre les enseignements du judaïsme préchrétien et du christianisme des origines.
Le christianisme est-il « un essénisme qui a largement réussi », comme le pensait Ernest Renan au XIXe siècle ? Cette hypothèse avait d'ailleurs survécu à la découverte des manuscrits de la mer Morte : en 1950, le secrétaire perpétuel de l'Académie des inscriptions et des belles lettres, André Dupont-Sommer, écrivait dans ses Aperçus sur les manuscrits de la mer Morte : « Le maître galiléen [Jésus], tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice ». Avant de nuancer plus tard ses propos. Depuis, cette hypothèse a été remise en cause par les spécialistes qui ont étudié les manuscrits. Sans, toutefois, rompre tout lien entre Qumran et le christianisme.
Dans un premier temps, les manuscrits de la mer Morte ont permis de mieux comprendre le judaïsme à l'époque de Jésus. On avait l'image d'une religion relativement unifiée dans ses pratiques et ses croyances ; elle est apparue beaucoup plus diversifiée. Ainsi, il n'existait pas un ensemble unifié de la Bible hébraïque et les manuscrits révèlent même un judaïsme traversé de courants (pharisiens, sadducéens, zélotes, esséniens...) qui divergeaient sur l'interprétation de la Loi de Moïse.
C'est dans ce contexte que sont apparus Jésus et son initiateur, Jean le Baptiste, et qu'a vécu Paul de Tarse, le fondateur et le théoricien de ce que l'on appellera bientôt le christianisme. Tous les trois juifs, ils se référaient, comme leurs compatriotes, à ce patrimoine de textes et de croyances. Mais pour bien saisir ce « berceau culturel » du christianisme, souligne André Paul, il faut garder à l'esprit une dimension essentielle : la durée. D'origines diverses, les manuscrits de la mer Morte couvrent, en effet, une période de plus de deux siècles avant notre ère. Cette durée « laisse supposer des traditions et des maîtres, des exercices savants et des relais populaires, des échanges et des débats, des avancées et des retraits, voire des excès sinon des conflits ». Mais sans véritable rupture, jusqu'à celle du christianisme qui ne sera vraiment définitive qu'au début du iie siècle...
Compte tenu du patrimoine littéraire dont témoignent les manuscrits de la mer Morte, il n'est pas surprenant de retrouver des éléments communs, voire parfois identiques, entre les enseignements du judaïsme préchrétien et du christianisme des origines. André Paul en retient neuf des plus significatifs :
Le désert. Un idéal proche existe entre certains courants du judaïsme, peut-être esséniens, attestés par les textes de Qumran et l'expérience de Jean le Baptiste partagée un temps par Jésus. Dans la Règle de la communauté, comme dans les Évangiles, le désert est authentifié comme le lieu purificateur de vie par un passage du livre du prophète Isaïe (40, 3), commun aux Bibles juive et chrétienne : « Une voie crie : dans le désert, ouvrez le chemin de Yahvé... »
Le thème de l'accomplissement des Écritures. Un accomplissement d'actualité, selon Jésus qui en a fait l'axe de sa prédication annonçant la venue du Royaume de Dieu, symbole d'une ère où régneront la justice et la paix. Pour les premiers chrétiens, cette ère nouvelle sera inaugurée par la résurrection du Christ intervenue, comme l'écrit Paul de Tarse, « conformément aux Écritures ». Cette manière d'actualiser les textes sacrés est « bien attestée comme préchrétienne par les écrits de la mer Morte », souligne André Paul, notamment ceux que certains spécialistes attribuent au groupe essénien.
Les Béatitudes. Ce genre prophétique a été longtemps, pour le christianisme, une marque de l'originalité de la prédication de Jésus. La plus emblématique est celle commençant par ces mots : « Heureux les pauvres... » Une variante se trouve dans l'Évangile de Matthieu : « Heureux les pauvres en esprit... » Or, un fragment préchrétien, écrit en hébreu, d'un écrit de Qumran parle des « pauvres par l'esprit ». De plus, on a retrouvé, dans la grotte numéro 4, un enchaînement de sentences commençant par « heureux »
Le règne éternel du Fils de Dieu. Retrouvé à Qumran, un fragment de texte écrit en araméen, annonce : « Alors se lèvera un roi et il sera grand sur la terre. Tous les peuples feront la paix avec lui. Tous le serviront car il sera appelé le saint du Grand Dieu. Et par son nom il sera appelé. Fils de Dieu il sera dit et Fils du Très-Haut ils l'appelleront (...). Son royaume sera éternel (...). Son règne sera éternel, et pas un des abîmes de la terre ne l'emportera sur lui... » On retrouve trois des éléments de ce texte dans la première page de l'Évangile de Luc racontant l'Annonce à Marie : « Il sera grand », « Fils du Très-Haut ils l'appelleront » et « son règne sera un règne éternel ». « Nul doute, estime André Paul, que l'on a repris des expressions circulant depuis des décennies dans les communautés judaïques. »
Le repas festif de la fin des temps. Des textes de Qumran, les Règles notamment, attribués au groupe essénien par certains, décrivent ainsi le repas communautaire : « Quand dix hommes appartenant à la Communauté se trouveront rassemblés (...), une fois la table dressée (...) c'est le prêtre qui étendra en premier la main afin de bénir les prémices du pain ou le vin nouveau. » Dans un autre récit, ce repas est projeté dans une perspective de fin des temps. Le Messie en personne y est invité, le Messie d'Israël ou royal. Mais c'est le prêtre qui bénit la table et étend le premier la main vers le pain. Ce pourrait être là le modèle précurseur du repas de la Cène décrit dans l'Évangile. Avec, toutefois, une différence fondamentale entre les deux traditions. Pour les chrétiens, il s'agit d'un repas réellement sacrificiel : « Ceci est mon sang », déclare Jésus.
La communauté des « saints ». Les Règles et d'autres récits, comme les Hymnes, évoquent une communauté, ou plus précisément une « communion » de fidèles qui sont présentés comme des « saints ». Il y a des ressemblances frappantes entre ce modèle judaïque et la description idéalisée de l'expérience de vie communautaire des premiers chrétiens qui sont aussi désignés comme des « saints » (Actes des Apôtres 2, 2). Il est probable que l'auteur du tableau idyllique des premiers groupes de « saints » chrétiens se soit inspiré de modèles déjà diffusés.
Les œuvres de la Loi. La formule de Paul de Tarse a un antécédent hébraïque bien attesté par ceux des écrits de Qumran que certains attribuent à la communauté essénienne. Les gens de Qumran, comme Paul de Tarse et son école, se rapportaient au message biblique sur le salut. « Un même courant judaïque, estime André Paul, a probablement alimenté la pensée des utopistes de la mer Morte, ou d'ailleurs, et la première réflexion chrétienne dont Paul de Tarse est à la fois le témoin et l'artisan. » Mais il y a, ici encore, une différence fondamentale entre ce judaïsme préchrétien et le christianisme. Elle tient essentiellement dans ce que Paul appelle « évangile » (evangelion en grec, ou « bonne nouvelle »). Une bonne nouvelle dont la pointe centrale est la résurrection de Jésus. Contrairement à la doctrine judaïque, dont témoignent les écrits de Qumran, ce ne sont plus, affirme Paul de Tarse, « les œuvres de la Loi » (c'est-à-dire le respect de la Loi de Moïse) qui assurent l'accès au salut éternel mais la foi en Jésus le Christ ressuscité. « On n'est plus dans le judaïsme, résume André Paul. L'Évangile a pris la place de la Loi, Torah en Hébreu... »
La chair comme péché. L'étude des textes de sagesse retrouvés dans les grottes de Qumran apporte de nouveaux éclairages sur l'opposition entre la chair et l'esprit dont Paul de Tarse est le premier théoricien chrétien. Dans plusieurs de ses lettres (Galates 5, 17 ; Romains 8, 5-8), le mot « chair » est associé à la notion de mal et de péché en opposition à Dieu, du côté de qui se trouve l'esprit. Pourtant, cet usage antithétique de la chair et de l'esprit semble avoir été étranger au groupe des tout premiers chrétiens. On a donc vu là, pendant longtemps, un effet de la pensée hellénistique via la diaspora juive en Méditerranée. Mais, dans certains textes de la mer Morte (Règle de la Communauté, Hymnes...) attribués par certains au groupe essénien, mais aussi dans d'autres plus anciens appartenant au genre de sagesse, la « chair » est précisément liée à l'idée du péché. Or, cela n'est pas le cas dans les textes qui formeront la Bible hébraïque, où la notion de chair se rapporte essentiellement à la créature humaine, faible et mortelle.
Il semble ainsi que la conception négative de la chair dans les lettres de Paul a ses racines non seulement du côté de la diaspora juive influencée par la culture grecque, mais aussi dans les traditions de sagesse de langue hébraïque aujourd'hui bien attestée par les écrits de la mer Morte.
Le Messie. Avant la découverte des manuscrits de Qumran, on ne savait presque rien sur le Messie préchrétien. Au sens strict du terme, il n'y a pas de Messie dans la Bible hébraïque. Ce terme, qui vient de l'hébreu mashiah (« oint »), apparaît à propos de l'onction d'huile, symbole de l'élection divine des rois d'Israël. Il a été traduit en grec par « christos ». Or, le Messie tient une belle place dans les écrits de Qumran. Trois figures messianiques s'en dégagent : une figure royale et militaire appelée aussi « Rejeton de David » (« Fils de David » trouve-t-on dans le Nouveau Testament chrétien) ; une figure du Prêtre idéal, appelée aussi Messie d'Aaron ; enfin, un personnage aux fonctions célestes, mais sans qu'il soit précisément désigné comme Messie. Ce dernier peut être le « Fils de Dieu », déjà évoqué, ou bien le mystérieux Melchisédech, héros furtif de la Bible hébraïque, présenté, selon les textes de Qumran, comme une personnalité céleste, l'exécuteur des jugements divins ou le premier des êtres divins...
« Une conscience messianique s'était formée dans la société judaïque au seuil de l'ère chrétienne, estime André Paul. Mais elle s'exprimait sous une forme non unifiée ».
Chez les premiers chrétiens, c'est la figure du Messie sacerdotal, le Christ grand prêtre qui est devenue centrale. En témoigne notamment, dans le Nouveau Testament, le Lettre aux Hébreux où l'on retrouve la tradition du Melchisédech céleste rapportée par la littérature de Qumran et la figure du Christ prêtre céleste et parfait, également présente dans les textes de Paul de Tarse. Mais en reconnaissant en Jésus, après sa résurrection, le Messie attendu, les premiers chrétiens ont rompu avec la vision messianique du judaïsme préchrétien. Ainsi, les milieux juifs d'Antioche désigneront les disciples de Jésus sous le sobriquet de « christianos » (chrétiens). Avant qu'Ignace, lui-même évêque d'Antioche, n'invente, entre 100 et 110 de notre ère, le terme de « christianismos », christianisme, en l'opposant à « ioudaïsmos », judaïsme... S.L.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 20:57

On retrouve aussi la septième béatitude dans l'Ancien Testament :
Citation :
Matthieu 5, 9 Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.


Citation :

Tobie 13, 14 Bienheureux ceux qui t'aiment! heureux ceux qui se réjouiront de ta paix! heureux ceux qui se seront lamentés sur tous tes châtiments! Car ils vont se réjouir en toi, et ils verront tout ton bonheur à l'avenir.

C'est logique. Il y a tout de même continuité. Mais la vision de Jésus est tous sauf légaliste. C'est radicalement "libre". C'est donc NOUVEAU, UNIQUE.

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 21:06

Moi, ce que je discute, c'est l'influence de l'essénisme sur le christianisme naissant. Quant à Jésus, l'essénisme a simplement aidé à formuler après coup les premiers concepts théologiques, mais Jésus n'a évidemment pas eu besoin, absolument pas, des esséniens pour annoncer son évangile. Au demeurant la notion de "légalisme" ne convient pas dans le cas des esséniens, puisque ceux-ci insistent sur l'accomplissement des écritures, alors que le "légalisme", comme vous l'entendez, est propre aux pharisiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 21:07

L'influence essénienne me parait nette : elle se résume à JEAN BAPTISTE.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 21:35

Je pense que le Christ n'appartenait à aucun des mouvements de l'époque.

Sa pensée n'était pas un mélange de toute celle de l'époque...

Dieu avait travaillé la pensée de l'époque avant la venue du Christ pour que ses contemporains soient prêts à accueillir son message.
Ainsi, les différentes sectes juives avaient une interprétation parcellaire de la vérité qu'ils comprenaient dans les écrits sacrés et les révélations que L'esprit saint leur donnaient.

Jésus, puis ses apôtres on clarifié cette vérité, ce n'est donc pas étonnant de trouver des points communs avec les esséniens, pas plus qu'avec les pharisiens ou les saducéens. Les esséniens nous marquent plus du fait de leurs écrits et de la "nouveauté" de leurs croyances révélées par l'archéologie.
Si les pharisiens avaient vécus coupés du monde, on aurait peut être pensé que Jésus était pharisien par de nombreux aspect.( cf Didier Long par exemple)
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
L'influence essénienne me parait nette : elle se résume à JEAN BAPTISTE.
Qu'en pensez-vous ?
Il y a aussi comme une mystique sacerdotale, le Christ grand prêtre, je crois que c'est vraiment, à la base, une idée essénienne, mais elle est développée dans un sens original: le prêtre, son offrande et le Dieu à qui il offre sont le même, comme on le lit dans l'épître aux Hébreux. Pour les esséniens, le Christ (messie) grand prêtre, c'est simplement le souverain intercesseur, qui, comme à Kippour, porte (ou enlève) les péchés des hommes (ou du monde).

Je dirais par ailleurs que le calendrier est essentiel pour comprendre la différence dans la chronologie de la passion. Pour Jean, Jésus meurt le 14 nisan (le « jour de la Préparation » : Jn 19, 14, 31, 42), pour les synoptiques, ce jour, un vendredi, est déjà le 15 (« le premier jour des Azymes », Mt. 26, 17 ; Mc 14, 12 ; « le jour des Azymes », Lc 22, 7). Les événements de la passion sont trop nombreux pour tenir en un jour et demi. Une explication plausible est que le récit synoptique parle en fait, pour la dernière Cène, d'un mardi 14 nisan, jour de Pâque selon le calendrier essénien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 22:27

OK Alors détaillons
Pour les esseniens, l'amour se limitait aux amis du groupe. Pour ceux du dehors, on conseillait la haine. C'est sur que c'est chrétien cela!

quant aux diminués : fous aveugles etc, interdit d'être essenien! Encore un enseignement de Jésus!

Pour les etrangers, pécheurs et les femmes : loin! c'st tout le portrait de Jésus!!!!!!!


Pour le sabat à Qumran, les esseniens n'allaient pas faire leur besoin le samedi : Allelluia! Tout à fait Jésus expliquant que le sabbat est fait pour l'homme

Oh que Jésus était essenien Ah que oui! affraid

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Lun 01 Oct 2012, 22:49

:rigolo:
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MessageSujet: Jésus-Christ était-il essénien ?   Mar 02 Oct 2012, 05:42

A mon avis au temps de Jésus, il existait une communauté d'Essénien ou tous les biens qu'il possédait été redistribué dans leur propre mouvement. Les Esséniens avaient une vie de pauvre et étaient des guérisseurs ou médecins de leur temps... Il pratiquait un culte se rapprochant à Bouddha par l'Amour et la Compassion.Les castes étaient rejetés dans leur mouvement et toutes les races et peuples se mélangeaient. Alors que de ce temps là, les mélanges étaient plutôt interdit et étaient discriminés.
Jésus et Jean-Baptiste ont fréquenté ce mouvement essénien considéré comme une secte par les juifs.Dans les villes les romains avaient laissé une entrée et une sortie sans aucune représentation diabolique car les esséniens refusaient de passer en dessous d'un porche où se tenait la représentation d'une idole.Par ailleurs, le diable fuyait ces esséniens car il ne pouvait rien en tirer d'eux. Les Esséniens refusaient l'argent ou toutes ces dépravations dont de nombreux peuples étaient tombés.Ce peuple essénien attendait la venue du Grand Esprit Solaire qui est notre Christ-Jésus ou plus exactement "Je Suis"... sunny
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 08:01

Les juifs en général et les esséniens en particulier ont préparé le peuple et à travers lui l'humanité, à recevoir le message de Jésus. Vous n'avez pas compris, René, ce que c'est le sacré. Si les juifs n'avaient eu pas ce sens du sacré qui se concrétise dans des règles de séparation, ils n'auraient pas pu saisir - souvent imparfaitement d'ailleurs mais vous faites mieux ? - et surtout transmettre ce message. D'autre part, les esséniens, parmi les juifs, étaient justement ceux qui avaient par eux-mêmes, uniquement sur base de l'Ancien Testament, compris le mieux, certains des enseignements divins que Jésus a scellés dans son message, et son sang. Ce que vous citez au sujet de l'amour des étrangers, etc. se trouve déjà dans les prophètes et ce que vous prétendez, à tort je crois, demanderait à être dûment appuyé par des références précises.


Dernière édition par scholasate le Mar 02 Oct 2012, 12:11, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 11:18

RenéMatheux a écrit:
Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 11:20

scholasate a écrit:
Les juifs en général et les esséniens en particulier ont préparé le peuple et à travers lui l'humanité, à recevoir le message de Jésus. Vous n'avez pas compris, René, ce que c'est le sacré. Si les juifs n'avaient eu pas ce sens du sacré qui se concrétise dans des règles de séparation, ils n'auraient pas pu saisir - souvent imparfaitement d'ailleurs mais vous faites mieux ? - et surtout transmettre ce message. D'autre part, les esséniens, parmi les juifs, étaient justement ceux qui avaient par eux-mêmes, uniquement sur base de l'Ancien Testament, compris le mieux, certains des enseignements divins que Jésus a scellés dans son message, et son sang. Ce que vous citez au sujet de l'amour des étrangers, etc. se trouve déjà dans les prophètes et demande à être dûment appuyé par des références précises. Je crois que c'est faux.

prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 12:40

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack

Je ne suis absolument pas d'accord.

Il a inventé de se faire homme. Vous ne verrez jamais nulle part dans l'Ancien testament Dieu qui se fait homme afin de prendre les péchés de ceux qui n'ont cessé de l'insulté.

Rien que ça, ça explose tout. Du coup, inutile que je fasse la liste du reste.

C'est bien une remarque de protestant.

C'est vrai qui si le salut est par la foi seule, après tout ... Abraham avait la foi !!!

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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 14:18

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack
Aimez vos ennemis, ce n'est pas novateur?
"ceci est mon corps", ce n'est pas novateur?
Manger et boire avec les pecheurs, ce n'est pas novateur?
etc

A ce point là, c'est incurable!
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 14:27

scholasate a écrit:
base de l'Ancien Testament, compris le mieux, certains des enseignements divins que Jésus a scellés dans son message, et son sang. Ce que vous citez au sujet de l'amour des étrangers, etc .
se trouve déjà dans les prophètes
Moi, jai lu le contraire
et ce que vous prétendez, à tort je crois, demanderait à être dûment appuyé par des références précises.
Ce que je cite vient des manuscrits de Qumran qui démolisse complètement l'hypothèse que Jésus puisse être un essenien
La référence : vittorio Messori "Hypothèses sur Jésus"
En fait, votre théorie consiste à diminuer Jésus et à montrer qu'il n'a rien inventé!
Alors, changez d'avis ou cessez de vous dire chrétien!
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est bien une remarque de protestant.
C'est vrai qui si le salut est par la foi seule, après tout ... Abraham avait la foi !!!
La foi en Christ.
heb 11:8 a écrit:

C’est par la foi qu’Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu’il devait recevoir en héritage, et qu’il partit sans savoir où il allait. 9 C’est par la foi qu’il vint s’établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu’Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur. 11 C’est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d’avoir une postérité, parce qu’elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 12 C’est pourquoi d’un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu’on ne peut compter. 13 C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu’ils cherchent une patrie. 15 S’ils avaient eu en vue celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d’y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. 17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 18 et à qui il avait été dit : En Isaac sera nommée pour toi une postérité. 19 Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts ; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack

Je ne suis absolument pas d'accord.

Il a inventé de se faire homme. Vous ne verrez jamais nulle part dans l'Ancien testament Dieu qui se fait homme afin de prendre les péchés de ceux qui n'ont cessé de l'insulté.

Rien que ça, ça explose tout. Du coup, inutile que je fasse la liste du reste.

C'est bien une remarque de protestant.

C'est vrai qui si le salut est par la foi seule, après tout ... Abraham avait la foi !!!

Le problème avec vous, vous divinisez ou déifiez celui qui est D.ieu alors que Lui s'évertue à s'humaniser....
C'est typiquement catholique ça!
Oui Abraham avait la foi suite à la révélation directe ainsi que Noé,Moïse....
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adamev



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 17:29

Quel est déjà ce pape qui aurait dit : "Cette fable Jésus nous a déjà bien servis"????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 17:30

adamev a écrit:
Quel est déjà ce pape qui aurait dit : "Cette fable Jésus nous a déjà bien servis"????

Benoît XXXVI cyclops Mr. Green

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 17:33

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack
Aimez vos ennemis, ce n'est pas novateur? Maccabée disait la même chose et priait pour leur âme!
"ceci est mon corps", ce n'est pas novateur? Symboliquement non!
Manger et boire avec les pecheurs, ce n'est pas novateur? non pas vraiment les Esséniens le faisaient
etc

A ce point là, c'est incurable!

Oui vous êtes aussi incurable autant que moi cher ami!Très peu crédible en tout cas et logique!
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 17:40

RenéMatheux a écrit:
scholasate a écrit:
base de l'Ancien Testament, compris le mieux, certains des enseignements divins que Jésus a scellés dans son message, et son sang. Ce que vous citez au sujet de l'amour des étrangers, etc .
se trouve déjà dans les prophètes
Moi, jai lu le contraire
et ce que vous prétendez, à tort je crois, demanderait à être dûment appuyé par des références précises.
Ce que je cite vient des manuscrits de Qumran qui démolisse complètement l'hypothèse que Jésus puisse être un essenien
La référence : vittorio Messori "Hypothèses sur Jésus"
En fait, votre théorie consiste à diminuer Jésus et à montrer qu'il n'a rien inventé!
Alors, changez d'avis ou cessez de vous dire chrétien!

Non ma théorie consiste à ne pas surhumaniser et sur déifier D.ieu ou Jésus comme vous le faites
A reconnaître qu'il n'y a rien de magique comme vous semblez le prouver
Je ne dis certainement pas que je suis chrétien du moins pas comme vous!

JEAN BAPTISTE était très probablement un ESSÉNIEN. Comme eux, il vivait ascétiquement et pratiquait l'apiculture ainsi que le rituel du baptême.
.
On notera qu'il a baptisé JÉSUS dans le JOURDAIN dans un lieu situé à seulement 7 km de la communauté ESSÉNIENNE de QUMRÂN.
.
.
BAPTÊME
.

Il y avait dans l'ANCIEN TESTAMENT des ablutions rituelles pour tout ce qui était devenu impur. Les ESSÉNIENS donnaient un baptême. Le novice ESSÉNIEN commençait sa deuxième année de probation par un baptême pour être incorporé parmi ses disciples
CIBERCURÉ
.
.
DES MOINES
.
Les supérieurs (épimélètes) obtenaient de leurs subordonnés une obéissance absolue. Il y avait un noviciat, un premier temps d'épreuve, d'un an ; puis deux années encore de probation. A l'entrée définitive dans l'association, on prêtait serment de ne pas révéler les secrets de l'ordre et, au contraire, de n'avoir rien de caché pour les frères.
JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 6, 7.
.
.
HABITS
.
Le costume était celui de tout le monde, mais absolument blanc
JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 3, 7.
.
.
JEUNE
.

Les études de l'exégète française ANNIE JAUBERT ont jeté une lumière nouvelle sur le judaïsme ancien du temps de JEAN BAPTISTE et de JÉSUS. En 1957, elle découvrait que la coutume des premiers chrétiens de jeûner le mercredi et le Vendredi, trouvait son fondement dans la dualité de calendrier qui partageait le judaïsme du temps de JÉSUS en deux partis ennemis, les PHARISIENS et les ESSÉNIENS
.
.
FRÈRES
.
les ESSÉNIENS formaient une communauté dont les membres s'appelaient «frères», selon la terminologie courante en ISRAËL (Ex 2, 11 ; 4, 18 ; Dt 1, 16. 28 et passim) mais dans un sens plus étroit. Sont «frères» ceux qui sont entrés dans l'alliance des prêtres fidèles, «les fils de SADOQ» et «les hommes de leur alliance», liés par une sorte d'engagement réciproque à observer la Loi en commun : «Ils se réprimanderont l'un l'autre dans la vérité et l'humilité et la charité affectueuse à l'égard de chacun, prescrit la règle de la communauté. que l'on ne parle point à son frère avec colère ou en grondant»
MANUSCRITS DE QUMRÂN et JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 3.
.
.
BIENS MIS EN COMMUN
.
Tous les biens étaient en commun. Ceux qui entraient dans l'ordre donnaient leur fortune à la communauté ; les confrères ne vendaient ni n'achetaient entre eux ; tout se faisait par échange ou par don gratuit
JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 3, 4 ; PHILON, II, 458, 632.
.
Les intérêts communs étaient confiés à des économes éprouvés
JOSÈPHE, ANT., XVIII, I, 5 ; PHILON, II, 458, 633.
.
Les vêtements mêmes appartenaient à la communauté
PHILON, II, 458, 633 ; JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 4.
.
Quand un frère était malade, il était soigné aux frais de tous ; les vieillards, entourés par les jeunes gens, semblaient des pères au milieu d'excellents fils
PHILON, II, 633.
.
Les aumônes se faisaient de la caisse commune
JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 6.
.
Dans chaque ville, un frère était chargé de l'hospitalité envers les frères
JOSÈPHE, B. J., II, VIII, 4.
.
.
LE TEMPLE
.

Les ESSÉNIENS observaient rigoureusement la Loi, avec les idéaux de pauvreté et de charité. C'étaient des dissidents, opposés aux chefs du TEMPLE, mais se disaient le peuple élu, le vrai ISRAËL. Il est question d'un MESSIE, roi et prêtre, du «serviteur souffrant» en référence à ISAÏE :
.
«tout atteste chez eux la nostalgie du TEMPLE de DIEU, le respect pour la ville sainte ; s'ils refusent de pactiser avec ceux qui actuellement y règnent, leurs espoirs sont tournés vers le TEMPLE nouveau et la JÉRUSALEM nouvelle qui demeurent le centre de leurs pensées et de leur cœur».
PHILON, II, 457 ; JOSÈPHE, ANT., XVIII, I, 5.
.
.
LA CROIX
.
Symbole principal du christianisme, elle est considérée de nos jours comme l'image du gibet de la crucifixion du CHRIST, mais sa symbolique est plus ancienne. Tracer une CROIX sur le front comme symbole d'appartenance à la communauté messianique était déjà utilisé comme marque distinctive par les ESSÉNIENS.
JEAN DANIÉLOU, Les premiers symboles chrétiens, p. 147
.
.
LA CÈNE
.

On remarquera que la CÈNE des Évangiles canoniques est de type ESSÉNIENS :
.
A QUMRÂN, un repas était pris en commun au cours duquel un prêtre bénissait le pain et le vin
PHILON D’ALEXANDRIE)
.
.
L'ATTENTE DU MESSIE
.
Ces textes, véritables archives du courant le plus pur du judaïsme palestinien au temps de la naissance du CHRIST, montrent que les juifs étaient prêts, au sein de la fervente communauté ESSÉNIENNE, à recevoir la révélation que l'ange GABRIEL fit à MARIE.

.
La découverte des manuscrits de QUMRÂN nous révèle donc ce que furent en toute vérité les racines juive du christianisme : NON PAS LE JUDAÏSME RABBINIQUE rené à YABNÉ, 20 ans après la destruction de JÉRUSALEM, et qui exclura les chrétiens de la Synagogue, mais la religion des «pauvres d'ISRAËL». Ce judaïsme ESSÉNIEN, dans la logique de sa fidélité à l'ancienne Alliance, devint chrétien, serviteur de la nouvelle et éternelle Alliance.

Continuez d'être de mauvaise foi et faites de la Bible un livre de contes de fée
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 18:13

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jésus était tout le contraire d'un Essenien. Cette légende a été inventé pour montrer que Jésus n'était pas si novateur que cela. C'est totalement faux.
Si vous voulez en savoir plus allez lire le livre "hypothèses sur Jésus" de Vittorio Messori.

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack
Aimez vos ennemis, ce n'est pas novateur? Maccabée disait la même chose et priait pour leur âme!
"ceci est mon corps", ce n'est pas novateur? Symboliquement non!
Manger et boire avec les pecheurs, ce n'est pas novateur? non pas vraiment les Esséniens le faisaient
etc

A ce point là, c'est incurable!

Oui vous êtes aussi incurable autant que moi cher ami!Très peu crédible en tout cas et logique!
Cause toujours, toto, tu es incapable de répondre à mes objections.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 18:21

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
scholasate a écrit:
base de l'Ancien Testament, compris le mieux, certains des enseignements divins que Jésus a scellés dans son message, et son sang. Ce que vous citez au sujet de l'amour des étrangers, etc .
se trouve déjà dans les prophètes
Moi, jai lu le contraire
et ce que vous prétendez, à tort je crois, demanderait à être dûment appuyé par des références précises.
Ce que je cite vient des manuscrits de Qumran qui démolisse complètement l'hypothèse que Jésus puisse être un essenien
La référence : vittorio Messori "Hypothèses sur Jésus"
En fait, votre théorie consiste à diminuer Jésus et à montrer qu'il n'a rien inventé!
Alors, changez d'avis ou cessez de vous dire chrétien!

Non ma théorie consiste à ne pas surhumaniser et sur déifier D.ieu ou Jésus comme vous le faites
A reconnaître qu'il n'y a rien de magique comme vous semblez le prouver
Je ne dis certainement pas que je suis chrétien du moins pas comme vous!

Continuez d'être de mauvaise foi et faites de la Bible un livre de contes de fée
Eh oui, nous croyons que Jésus est Dieu. Ce n'est donc pas magique, c'est super magique!
Eh oui, la bible est un conte de fée, l'histoire de l'amour de Dieu qui s'est incarné pour nous sauver!


Mister be a écrit:

Les études de l'exégète française ANNIE JAUBERT ont jeté une lumière nouvelle sur le judaïsme ancien du temps de JEAN BAPTISTE et de JÉSUS. En 1957, elle découvrait que la coutume des premiers chrétiens de jeûner le mercredi et le Vendredi, trouvait son fondement dans la dualité de calendrier qui partageait le judaïsme du temps de JÉSUS en deux partis ennemis, les PHARISIENS et les ESSÉNIENS
.
Vous prouvez ce que je dis! La jaubert est connue pour expliquer que les évangiles sont des récits douteux et certainement pas digne de foi! Qu'elle veuille se servir des esseniens pour expliquer que Jésus n'était pas grand chose n'est donc pas étonnant!


J'ajoute que votre attitude va dans le même sens. Vous voulez à tout prix que Jésus soit essenien! Manque de bol il ne l'était pas (ou alors répondez à mes objections).
Autre mauvaise nouvelle pour vous Dieu, tout puissant et créateur de toute chose existe et il s'est incarné pour nous! Vous le refusez : libre à vous!
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 18:57

Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui.

Au sujet de Jésus essénien, je reviens à ce que je disais plus haut. Le rapport au temple n'est pas du même ordre pour Jésus et ses disciples que pour les Esséniens. Ceux-ci attendent la restauration d'un temple matériel, et sont prêts à se battre pour cela, ce qui explique leur disparition durant la guerre juive. Les judéo-chrétiens respectaient le temple, mais pas au point de mourir pour lui, comme le montre la migration à Pella de la communauté jacobienne.
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 19:00

scholasate a écrit:
Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui.

Au sujet de Jésus essénien, je reviens à ce que je disais plus haut. Le rapport au temple n'est pas du même ordre pour Jésus et ses disciples que pour les Esséniens. Ceux-ci attendent la restauration d'un temple matériel, et sont prêts à se battre pour cela, ce qui explique leur disparition durant la guerre juive. Les judéo-chrétiens respectaient le temple, mais pas au point de mourir pour lui, comme le montre la migration à Pella de la communauté jacobienne.

Vous avez raison salut
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 19:21

scholasate a écrit:
Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui.
Et un jugement, un! Sans connaitre la personne, scholasate sait!
Inutile de dire la confiance que l'on peut lui apporter après cela!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 19:23

Mister be a écrit:
scholasate a écrit:
Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui..
Vous avez raison salut
Et vlan! confirmé par Mister be qui n'a pas du lire le fil en question! Là c'est sur qu'on peut les prendre au sérieux
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 19:25

scholasate a écrit:
Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui. .
A propos, dis donc cites donc j'aurais dit sur http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. qui montre que je n'ai que mon propre ego devant les yeux! affraid
C'est un défi!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 19:27

Mister be a écrit:
scholasate a écrit:
Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui.
Vous avez raison salut
Et tu n'as toujours pas répondu à mes objections! J'attend!!!!
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Mister be



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 20:21

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
scholasate a écrit:
Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui.
Vous avez raison salut
Et tu n'as toujours pas répondu à mes objections! J'attend!!!!

je ne cherche pas la polémique et tes objections n'en sont pas...Je réaffirme ce que je dis le Christ n'a rien inventé ni innové...il a accompli les Ecritures,rien de plus mais c'est pas si mal...Aimez ses ennemis?Mais maccabée le faisait déjà avant lui et priait même pour eux...allez faites des mythes si ça vous chante...c'est bien!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 20:42

Mister be a écrit:

je ne cherche pas la polémique et tes objections n'en sont pas...Je réaffirme ce que je dis le Christ n'a rien inventé ni innové...il a accompli les Ecritures,rien de plus mais c'est pas si mal...Aimez ses ennemis?Mais maccabée le faisait déjà avant lui et priait même pour euxREFERENCES SI OU PLAIT?...allez faites des mythes si ça vous chante...c'est bien!
J'attend toujours la reference.
C'est visiblement plus facile de faire des affirmations que de les prouver!


Dernière édition par RenéMatheux le Mer 03 Oct 2012, 12:42, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 20:48

Voila mes citations : Mathieu 5 31

« Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
32. Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de »prostitution», l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
33. « Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
34. Eh bien ! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
35. ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
36. Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
37. Que votre langage soit : «Oui ? oui», »Non ? non» : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
38. « Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
39. Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
40. veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
41. te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
42. A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
43. « Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44. Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
45. afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
47. Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
48. Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.


On voit la difference entre avant Jésus et Après. Eh oui, Jésus était complètement novateur!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 20:53

Et encore Mathieu 21

21. « Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
22. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : «Crétin ! », il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : «Renégat ! », il en répondra dans la géhenne de feu.
23. Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
24. laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
25. Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
27. « Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
29. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
30. Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.


Cela c'est seulement où il est écrit explicitement que l'enseignement de Jésus est novateur!
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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 20:58

Be a le derrière entre deux chaises, on peut donc comprendre sa position, mais alors qui va comprendre notre héroïsme catholique ? Ah j'oubliais, comme c'est nous qu'on est les meilleurs, on se fiche de n'être pas compris :rigolo:
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scholasate



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MessageSujet: Re: JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?    Mar 02 Oct 2012, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:

Mais le Christ n'a rien d'un novateur ni d'un innovateur....
Sincèrement il n'a rien inventé...Il n'a fait que redonner un sens premier à la Torah qu'il est le représentant complet sur terre...même ses paroles viennent de la Tanack
Je ne suis absolument pas d'accord.
Il a inventé de se faire homme. Vous ne verrez jamais nulle part dans l'Ancien testament Dieu qui se fait homme afin de prendre les péchés de ceux qui n'ont cessé de l'insulté.
Alors vous n'avez jamais lu Isaïe 53, qui est pourtant au coeur du kérygme néotestamentaire:
Citation :
objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. 4. Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. 5. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. 6. Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous. 7. Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche. (cité entre autres dans Mt. 8, 17; Ac. 8, 2; I Pi. 2, 22-25)
Et vous ne comprenez pas non plus que le sens typologique des prophéties n'est pas une simple préfiguration, résultat d'une lecture vaguement allusive, mais proprement un sacrement, comme le pain est le corps du Christ. Une parole de l'Ancien Testament comme "Tu es mon fils, moi aujourd'hui je t'ai engendré" contient déjà tout le mystère de l'incarnation. Il y a une "christologie de l'Ancien Testament", selon le titre d'un cours, l'an dernier, de Philippe Lefebvre, op, à l'université de Fribourg.
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