Pourquoi sommes-nous excommuniés?

saint Zibou a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je ne reconnais que J-C, tel qu'attesté par la Bible, résumé par le Credo, et expliqué par le précepte liturgique célestinien.

Reconnaissez-vous l'autorité de la confession d'Augsboourg ?

Evidemment, puisqu'elle est la juste compréhension liturgique de la Foi catholique, élaborée par le Credo et sanctionnée par la Bible!

Donc vous êtes un luthérien ?

Rex Tremendae a écrit:

Donc vous êtes un luthérien ?

Non, je suis un catholique confessant (pro/pour, testari/témoigner). Car, la foi luthérienne ne commence qu'en 1580, avec la formule de Concorde. Je reconnais plutôt la Concorde de Wittemberg, entente sur la Confession d'Augsbourg inaltérée, de 1536, à laquelle ont souscrit les Calvin, Bucer, Luther et Mélanchthon.

saint Zibou a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Donc vous êtes un luthérien ?

Non, je suis un catholique confessant (pro/pour, testari/témoigner). Car, la foi luthérienne ne commence qu'en 1580, avec la formule de Concorde. Je reconnais plutôt la Concorde de Wittemberg, entente sur la Confession d'Augsbourg inaltérée, de 1536, à laquelle ont souscrit les Calvin, Bucer, Luther et Mélanchthon.

Et ou donc allez vous célébrer l'eucharistie ?

Rex Tremendae a écrit:

saint Zibou a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Donc vous êtes un luthérien ?

Non, je suis un catholique confessant (pro/pour, testari/témoigner). Car, la foi luthérienne ne commence qu'en 1580, avec la formule de Concorde. Je reconnais plutôt la Concorde de Wittemberg, entente sur la Confession d'Augsbourg inaltérée, de 1536, à laquelle ont souscrit les Calvin, Bucer, Luther et Mélanchthon.

Et ou donc allez vous célébrer l'eucharistie ?

Chez tous ceux qui ne rejettent pas ma Foi!...

saint Zibou a écrit:

Chez tous ceux qui ne rejettent pas ma Foi!...

Donc, c'est à dire ????

saint Zibou a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Qu'est-ce que ça peut vous faire puisque vous ne reconnaissez pas l'autorité du pape ?

Parce que le Christ a dit:

Citation :

17.21 que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Or, l'unité de l'Église, c'est l'unité eucharistique (ICor.10/16-17).

Donc...

Réunissez vous à la pleinitude de la foi des Apôtres et vous ne serez plus excommuniés.

Il vous faut renoncer à deux erreurs :
1° Seule l'Ecriture est le canal de la connaissance de la foi.
2° La foi suffit pour être sauvé (et ce point a des conséquences immenses car si vous introduisez la nécessité de la charité, vous réintroduisez la communion avec les saints du Ciel, leur capacité de collaborer avec Dieu à notre service, mais aussi le purgatoire etc.)

pour faire le point:

DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION

de la Fédération Luthérienne Mondiale et de l’Eglise catholique
(31 octobre 1999)

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Il vous faut renoncer à deux erreurs :
1° Seule l'Ecriture est le canal de la connaissance de la foi.
2° La foi suffit pour être sauvé (et ce point a des conséquences immenses car si vous introduisez la nécessité de la charité, vous réintroduisez la communion avec les saints du Ciel, leur capacité de collaborer avec Dieu à notre service, mais aussi le purgatoire etc.)

Non mais franchement !

Vous êtes en train d'apostasier, mon cher Arnaud.

En cherchant ce que dit l'Evangile de la foi, je tombe sur ce paquet de citations :

http://topchretien.jesus.net/topmessages/view/13/cest-la-foi-qui-sauve.html

"La foi sans les oeuvres est une foi morte "( Concile de Trente ) .

Et qu'en dit le NT ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et qu'en dit le NT ?

Galates 5, 6

Jacques 2, 14-26

Jacques 2,14 Mes frères, à quoi servirait-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il ne le démontre pas par ses actes ? ...
Il en est ainsi de la foi: si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. (Jacques 2:17)

Galates 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Et Jésus dit :
"Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix" (Luc 8/48).
"Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée" (Luc 8/50).
"Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix" (Luc 7/50).
"Puis Jésus lui dit : Lève-toi, va, ta foi t'a sauvé" (Luc 17/19).
"Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a sauvé" (Luc 18/42)


Et Paul dit :
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu I'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (10/9).
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille" (Actes 16/31).

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Ou est l'erreur ?
La véritable foi inclut l'acte qui lui correspond, comme l'eau coule de source.
Dans le cas contraire, c'est que ce n'est pas de la foi, mais une croyance purement intellectuelle et de l'autre, les bonnes oeuvres, charité-comptabilité.

C'est d'ailleurs une des principales divergences entre les catholiques et les protestants.

Arnaud Dumouch a écrit:

Réunissez vous à la pleinitude de la foi des Apôtres et vous ne serez plus excommuniés.

Il vous faut renoncer à deux erreurs :
1° Seule l'Ecriture est le canal de la connaissance de la foi.
2° La foi suffit pour être sauvé (et ce point a des conséquences immenses car si vous introduisez la nécessité de la charité, vous réintroduisez la communion avec les saints du Ciel, leur capacité de collaborer avec Dieu à notre service, mais aussi le purgatoire etc.)

Alors, en reconnaissant la Bible comme norme ultime de la Foi, j'erre, ainsi qu'en considérant, avec saint Augustin et saint Paul, qu'il n'y a qu'un seulbaptême pour la rémissions de tous les péchés, de la vie entière du baptisé, donc que nous sommes sauvés par la foi seule, en J-C seul, laquelle comporte, bien sûr, comme résultat, la charité?

Vous errez car l'Ecriture est sujet à plein d'interprétations personnelles et diverses sans la Tradition des Apôtres qui l'a produite (et qui est attestée dans la foi commune aux Eglises apostoliques) et sans le Magistère porté charismatiquement par l'Esprit Saint qui confirme comment l'interpréter.

D'ailleurs, les seuls points où les Protestants sont unis à la foi apostolique sont ceux qui ont été admis par les 6 premiers Conciles parce que les Protestants les acceptent.

saint Zibou a écrit:

Nous, pro-testants, recevons 1-la Bible(T.O.B/364-692), 2-le Credo (C.O.E/325-681) et 3-le principe herméneutique lex orandi, lex credendi (Rom.10/13-17, s.Célestin), alors pourquoi sommes-nous excommuniés?

parce que:

Martin Luther a écrit:

La Messe doit être considérée comme la pire et la plus horrible abomination du papisme.

pas de Messe, pas d'Eucharistie, pas de Communion, c'est-à-dire ex---communication.

c'est une tautologie.

outreneuve a écrit:

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Ou est l'erreur ?

L'erreur est d'avoir introduit dans le Canon une Epître de Jacques qui est purement juive.

Et alors ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

outreneuve a écrit:

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Ou est l'erreur ?

L'erreur est d'avoir introduit dans le Canon une Epître de Jacques qui est purement juive.

Pas pour moi...ce n'est pas une erreur mais bien remettre l'église au milieu du village
L'idéal d'avoir des origines pures avec une tentation de pouvoir mais avant tout des
divergences théologiques et conflits culturels...

Ceci prouve que l'Eglise primitive n'était pas parfaite!

Jésus Christ est mon pote a écrit:

outreneuve a écrit:

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Ou est l'erreur ?

L'erreur est d'avoir introduit dans le Canon une Epître de Jacques qui est purement juive.

Erreur de l'Esprit Saint !?

Pardon de cette intrusion.

Mais je ne comprends pas quelle est la(les) conséquence(s) d'une excommunication?

Par exemple, l'excommunication a été levé sur les orthodoxes ( si je ne trompe pas) mais ils ne peuvent recevoir les sacrements venants d'un pretre catholique; de même pour un divorcé remarié qui n'est pas non plus excommunié.

Quelles sont donc les conséquences d'une excommunication?

Cher Louis, l'excommunication à surtout un effet PSYCHOLOGIQUE. Sa puissance est dans un rejet hors de l'Eglise.

Elle n'est plus comme jadis, un rejet réel du monde des hommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, l'excommunication à surtout un effet PSYCHOLOGIQUE. Sa puissance est dans un rejet hors de l'Eglise.

Elle n'est plus comme jadis, un rejet réel du monde des hommes.

Tss, Tss Arnaud!
Si tu meures excommunié, tu n'es pas bien!

J'ai lu au début de ce fil que les Orthodoxes étaient hérétiques ! Je crois qu'ils sont schismatiques et non hérétiques.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, l'excommunication à surtout un effet PSYCHOLOGIQUE. Sa puissance est dans un rejet hors de l'Eglise.

Elle n'est plus comme jadis, un rejet réel du monde des hommes.

Tss, Tss Arnaud!
Si tu meures excommunié, tu n'es pas bien!

D'où l'adage hors de l'Eglise point de salut!

outreneuve a écrit:

Jacques 2,14 Mes frères, à quoi servirait-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il ne le démontre pas par ses actes ? ...
Il en est ainsi de la foi: si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. (Jacques 2:17)

Galates 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Et Jésus dit :
"Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix" (Luc 8/48).
"Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée" (Luc 8/50).
"Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix" (Luc 7/50).
"Puis Jésus lui dit : Lève-toi, va, ta foi t'a sauvé" (Luc 17/19).
"Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a sauvé" (Luc 18/42)


Et Paul dit :
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu I'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (10/9).
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille" (Actes 16/31).

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Citation :

Le Jugement dernier

31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir? 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir? 45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." (Matthieu 25,31)

Je vois qu'il est question d'oeuvres ici, mais je ne vois pas qu'il soit question de foi...
Pour reprendre l'idée d'Outreneuve et la pousser un peu plus, Il y a dû y avoir incompréhension entre Jésus et Jésus.

Cécile a écrit:

J'ai lu au début de ce fil que les Orthodoxes étaient hérétiques ! Je crois qu'ils sont schismatiques et non hérétiques.

Oui vous avez raison Cécile.
En répondant à Jésus est mon pote, j'ai repris son erreur. Méa culpa.

Beta-Rhéteur a écrit:

outreneuve a écrit:

Jacques 2,14 Mes frères, à quoi servirait-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il ne le démontre pas par ses actes ? ...
Il en est ainsi de la foi: si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. (Jacques 2:17)

Galates 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Et Jésus dit :
"Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix" (Luc 8/48).
"Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée" (Luc 8/50).
"Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix" (Luc 7/50).
"Puis Jésus lui dit : Lève-toi, va, ta foi t'a sauvé" (Luc 17/19).
"Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a sauvé" (Luc 18/42)

Et Paul dit :
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu I'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (10/9).
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille" (Actes 16/31).

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Citation :

Le Jugement dernier

31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir? 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir? 45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." (Matthieu 25,31)

Je vois qu'il est question d'oeuvres ici, mais je ne vois pas qu'il soit question de foi...
Pour reprendre l'idée d'Outreneuve et la pousser un peu plus, Il y a dû y avoir incompréhension entre Jésus et Jésus.

Peut-être doit-on comprendre que le jugement selon les œuvres a déjà eu lieu, avec le jugement d'Israël et destruction de l'ancienne alliance ?
La loi juive étant fondée sur la loi et la loi, c'est les oeuvres :

Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
.

Mat 16:27-28 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. (28)
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Ce qui veut dire que son règne est venu à la fin de l'ancienne alliance, et qu'il a déjà jugé selon les oeuvres. (la Loi)

La nouvelle Alliance étant fondée sur la foi....car "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie". Jn 5:24-

Devant lui seront rassemblées toutes les nations : Les juifs étaient dispersés dans toutes les nations du monde de l'époque.

Hérétique hypothèse ?


P.S. La loi d'aimer son prochain existait déjà dans l'ancien testament :
Lv 19:18- Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé.

Salut Antoine G je te répond en vert !

AntoineG a écrit:

Théodéric a écrit:

donc que Pierre s'occupe du dogme d'accord mais qu'ensuite on veuille se mêler de tout, là faudrait relire de temps a autre l'évangile !

du dogme (le Ciel) et de la morale (comment y aller). C'est peut-être sur la morale que le magistère de l'Eglise vous hérisse ? Je fais cette hypothèse car j'ai observé que les catholiques qui critiquent l'Eglise avec virulence sont souvent fâchés avec tel aspect de la morale professée par elle. Ce qui est logique puisque comme vous le soulignez le pape n'est pas genant tant qu'il ne se mele que de dogmes.

Non tu te trompes, comme je comprend ce qu'ils tentent de dire pas de problème de ce coté (sinon que l'on fin par confondre morale et spirituel et du coup on rend opaque l’Évangile du Christ !)
ce qui fait que je rouspète, c'est que justement ils savent bien faire des grands court de moral (donc ils comprennent ) mais dans la mis een pratique quand ça devient critique ils reculent et on se paye l'omerta , Là désolé Jésus est mort en 3ans et demi parce que justement LUI IL parlait que ça plaise ou pas et Il pratiquait jusqu'au bout !!

personnellement je suis Chrétien, le reconnais Pierre mais devenir un fan de Pierre "NON Merci"


la pleine communion il me semble que ce n'est pas seulement "reconnaitre Pierre", comme on reconnait le président de la République légitimement élu d'un Etat étranger ou comme un père bien obligé de reconnaitre un enfant naturel avec lequel il garde ses distances. C'est aimer Pierre et l'Eglise, aimer l'Eglise, son Chef et son vicaire. Aimer n'empêche pas de critiquer ce qui ne va pas mais avec bienveillance et en s'émerveillant d'abord du beau et du bon.

Personnellement je ne suis pas du tout convaincu par votre litanie de reproches adressés à l'Eglise et le pape - pas seulement en raison des jugements hatifs et des amalgames mais parcequ'elle est injuste puisque vous négligez de souligner les merveilles que Dieu accomplit par son Eglise et son pape.

Si quelqu'un vient me dire avec véhémence une liste de défauts réels ou supposés d'une personne que j'aime, sans que je percoive sa grande estime et meme son amour pour cette personne, je n'accorderai aucun crédit à ses critiques.

J'ai connu ce cas avec le professeur de l'un de mes enfants.

Il faut aimer une personne pour la critiquer avec justesse.

justement, si je me tais cela veux dire que je me balance pas mal de ce qu'ils font et disent et des incohérences mises en public (comme donner la communion avec des gardes prés de l'autel ! entre autres)

Jésus a reprit trés fermement Pierre et les autres justement parce qu'Il leurs a confié une charge ! Aimer ne veut pas dire etre le béni oui oui de service !
vous me faite pleurer avec vos contradiction incroyable, vous êtes prés a tuer des hommes au nom de vos droit de l'homme ou guerres justes (ce que Jésus n'a jamais enseigné ni pratiqué ni aucun des 12 apôtres !) et puis quand on dit de Pierre " ressaisit toi tu ne vois pas les contradictions avec l'Evangile et les actes du Christ " on vous entend hurler que c'est criminel !!

e, tout cas les hommes ne viennent pas parce que bien qu'ils se taisent ils voient et en leurs cœur les incohérences sont trop grandes, comme dit l'Ange dans l'écriture a une Église qui se croit vivante mais qui est morte " Ressaisit toi avant que Je Vienne !"

Il y a des choses qui parlent toutes seules. Point n'est besoin d'exégètes pour les comprendre.
Dire: j'aime Dieu et mon prochain, très bien.
Mais si le prochain en question est en train de crever de faim, qu'en est-il de ce commandement de l'amour ???
Et tout est là... ça me donne envie de reprendre le refrain : "parole, parole..."

outreneuve a écrit:

Beta-Rhéteur a écrit:

outreneuve a écrit:

Jacques 2,14 Mes frères, à quoi servirait-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il ne le démontre pas par ses actes ? ...
Il en est ainsi de la foi: si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. (Jacques 2:17)

Galates 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Et Jésus dit :
"Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix" (Luc 8/48).
"Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée" (Luc 8/50).
"Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix" (Luc 7/50).
"Puis Jésus lui dit : Lève-toi, va, ta foi t'a sauvé" (Luc 17/19).
"Jésus lui dit : Recouvre la vue, ta foi t'a sauvé" (Luc 18/42)

Et Paul dit :
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu I'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (10/9).
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille" (Actes 16/31).

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...

Citation :

Le Jugement dernier

31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir? 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir? 45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." (Matthieu 25,31)

Je vois qu'il est question d'oeuvres ici, mais je ne vois pas qu'il soit question de foi...
Pour reprendre l'idée d'Outreneuve et la pousser un peu plus, Il y a dû y avoir incompréhension entre Jésus et Jésus.

Peut-être doit-on comprendre que le jugement selon les œuvres a déjà eu lieu, avec le jugement d'Israël et destruction de l'ancienne alliance ?
La loi juive étant fondée sur la loi et la loi, c'est les oeuvres :

Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
.

Mat 16:27-28 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. (28)
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Ce qui veut dire que son règne est venu à la fin de l'ancienne alliance, et qu'il a déjà jugé selon les oeuvres. (la Loi)

La nouvelle Alliance étant fondée sur la foi....car "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie". Jn 5:24-

Devant lui seront rassemblées toutes les nations : Les juifs étaient dispersés dans toutes les nations du monde de l'époque.

Hérétique hypothèse ?


P.S. La loi d'aimer son prochain existait déjà dans l'ancien testament :
Lv 19:18- Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé.

Cécile a écrit:

Il y a des choses qui parlent toutes seules. Point n'est besoin d'exégètes pour les comprendre.
Dire: j'aime Dieu et mon prochain, très bien.
Mais si le prochain en question est en train de crever de faim, qu'en est-il de ce commandement de l'amour ???
Et tout est là... ça me donne envie de reprendre le refrain : "parole, parole..."

Quelle est la différence entre un athée qui donne à manger par humanisme et un Chrétien qui fait la même chose....

Scrogneugneu a écrit:

saint Zibou a écrit:

Nous, pro-testants, recevons 1-la Bible(T.O.B/364-692), 2-le Credo (C.O.E/325-681) et 3-le principe herméneutique lex orandi, lex credendi (Rom.10/13-17, s.Célestin), alors pourquoi sommes-nous excommuniés?

parce que:

Martin Luther a écrit:

La Messe doit être considérée comme la pire et la plus horrible abomination du papisme.

pas de Messe, pas d'Eucharistie, pas de Communion, c'est-à-dire ex---communication.

c'est une tautologie.

Ma Foi est catholique confessante, non pas luthérienne!

Mister be a écrit:

Quelle est la différence entre un athée qui donne à manger par humanisme et un Chrétien qui fait la même chose....

Le chrétien normalement le fait en disant par exemple intérieurement: "Tout pour ta gloire Seigneur", ou alors: "Non pas à moi Seigneur, mais à ton Nom pour ton Amour et ta Vérité." Et extérieurement en se taisant sur ce que fait sa main droite. Et il sait que cela lui est donné de le faire à Jésus par Jésus et pour Jésus.

L'athée dans le meilleur des cas le fait par humanisme, et c'est déjà très bien, mais il y a plus souvent chez lui, le risque de gloriole personnelle intérieurement: "je suis un mec bien quand même." Et extérieurement: "On est meilleur que les croyants, car on fait la même chose qu'eux, sans la carotte du paradis."

Voilà la différence essentielle.

jan van ruusbroec a écrit:

Mister be a écrit:

Quelle est la différence entre un athée qui donne à manger par humanisme et un Chrétien qui fait la même chose....

Le chrétien normalement le fait en disant par exemple intérieurement: "Tout pour ta gloire Seigneur", ou alors: "Non pas à moi Seigneur, mais à ton Nom pour ton Amour et ta Vérité." Et extérieurement en se taisant sur ce que fait sa main droite. Et il sait que cela lui est donné de le faire à Jésus par Jésus et pour Jésus.

L'athée dans le meilleur des cas le fait par humanisme, et c'est déjà très bien, mais il y a plus souvent chez lui, le risque de gloriole personnelle intérieurement: "je suis un mec bien quand même." Et extérieurement: "On est meilleur que les croyants, car on fait la même chose qu'eux, sans la carotte du paradis."

Voilà la différence essentielle.

Je pars du principe que l'Athée et le Chrétien font cet oeuvre par pur humanisme sans orgueil...L'humilité,le désintéressement est le m^me mais il y a quelque chose de différent cependant...

Mister be a écrit:

jan van ruusbroec a écrit:

Mister be a écrit:

Quelle est la différence entre un athée qui donne à manger par humanisme et un Chrétien qui fait la même chose....

Le chrétien normalement le fait en disant par exemple intérieurement: "Tout pour ta gloire Seigneur", ou alors: "Non pas à moi Seigneur, mais à ton Nom pour ton Amour et ta Vérité." Et extérieurement en se taisant sur ce que fait sa main droite. Et il sait que cela lui est donné de le faire à Jésus par Jésus et pour Jésus.

L'athée dans le meilleur des cas le fait par humanisme, et c'est déjà très bien, mais il y a plus souvent chez lui, le risque de gloriole personnelle intérieurement: "je suis un mec bien quand même." Et extérieurement: "On est meilleur que les croyants, car on fait la même chose qu'eux, sans la carotte du paradis."

Voilà la différence essentielle.

Je pars du principe que l'Athée et le Chrétien font cet oeuvre par pur humanisme sans orgueil...L'humilité,le désintéressement est le m^me mais il y a quelque chose de différent cependant...

Le chrétien le fait en ayant les paroles du Christ à l'esprit: "Quand vous le faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites."

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

jan van ruusbroec a écrit:

Mister be a écrit:

Quelle est la différence entre un athée qui donne à manger par humanisme et un Chrétien qui fait la même chose....

Le chrétien normalement le fait en disant par exemple intérieurement: "Tout pour ta gloire Seigneur", ou alors: "Non pas à moi Seigneur, mais à ton Nom pour ton Amour et ta Vérité." Et extérieurement en se taisant sur ce que fait sa main droite. Et il sait que cela lui est donné de le faire à Jésus par Jésus et pour Jésus.

L'athée dans le meilleur des cas le fait par humanisme, et c'est déjà très bien, mais il y a plus souvent chez lui, le risque de gloriole personnelle intérieurement: "je suis un mec bien quand même." Et extérieurement: "On est meilleur que les croyants, car on fait la même chose qu'eux, sans la carotte du paradis."

Voilà la différence essentielle.

Je pars du principe que l'Athée et le Chrétien font cet oeuvre par pur humanisme sans orgueil...L'humilité,le désintéressement est le m^me mais il y a quelque chose de différent cependant...

Le chrétien le fait en ayant les paroles du Christ à l'esprit: "Quand vous le faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites."

???quand je fais le bien par amour je n'ai aucune phrase en tête ni celle du Christ,de confucius ou de Bouddha et rien ne peut me distinguer d'un athée et pourtant...C'est la foi qui m'anime qui fait la différence,vous ne trouvez pas?
Mon amour pour le prochain est idem à celui de l'Athée mais ce qui nous différencie c'est la foi...Alors qu'est-ce que la foi?

Mister be a écrit:

Quelle est la différence entre un athée qui donne à manger par humanisme et un Chrétien qui fait la même chose....

l'athée lui donne seulement à manger.

La foi c'est l'Esprit qui agit à travers nous, ce qui annule toute volonté personnelle.

« Voici venir des jours, déclare le Seigneur, où je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une Alliance nouvelle...
Je mettrai ma Loi au plus profond d’eux-mêmes ; je l’inscrirai dans leur coeur » (Jér. 31, 31-34).

Tout le reste c'est de la volonté personnelle qui souvent se trompe en voulant faire le bien.
"Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. (Romains 7.15)

La foi, ce n'est pas seulement croire, c'est agir dans l'assurance que met l'Esprit en nous.
Il peut s'agir de dire des vérités d'une manière abruptes, et qui donc, n'ont pas l'air charitables à première vue, et beaucoup d'autres actions qui ne sont pas de la goumiboise, comme dirait le regretté Chris Proll.

C'est terrible d'être excommunié,et mieux vaut ne pas mourir dans cet état

outreneuve a écrit:

La foi, ce n'est pas seulement croire, c'est agir dans l'assurance que met l'Esprit en nous.
Il peut s'agir de dire des vérités d'une manière abruptes, et qui donc, n'ont pas l'air charitables à première vue, et beaucoup d'autres actions qui ne sont pas de la goumiboise, comme dirait le regretté Chris Proll.

Vous devriez venir faire des prêches chez nous

Rex Tremendae a écrit:

outreneuve a écrit:

Jacques 2,14 Mes frères, à quoi servirait-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il ne le démontre pas par ses actes ? ...
Il en est ainsi de la foi: si elle reste seule, sans se traduire en actes, elle est morte. (Jacques 2:17)

Il y a du y avoir une incompréhension entre Paul et Jacques...


Saint Paul parle de la puissance et de l'importance de la foi, mais il ne parle jamais de «foi seule». Luther a ajouté le mot «seul» à sa «traduction» allemande de Galates, mais ce n'est pas là dans le texte grec.

Ou est l'erreur ?


Dans votre entendement hélas!. Le seul endroit ou la locution ''foi seule'' est indiquée ci-après. Vous êtes, vous, les protestants, victimes d'un falsificateur. C'est cela la gravité d'une hérésie.

Citation :

Jc 2:24- Vous le voyez : c'est par les œuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Citation :

Jc 2:26- Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les œuvres est-elle morte.

Citation :

Ph 2:12- Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut :

Plusieurs affrontements sont connus au sein de l’Église primitive : entre juifs de Jérusalem et juifs hellénistes (Actes 6,1-7), ou le schisme au sein de la communauté johannique (1 Jean).Donc ça remonte bien avant Luther

Le conflit, celui entre les communautés pauliniennes et les communautés jérusalémites, représentées par Pierre et Jacques frère du Seigneur est évoqué par Paul dans sa Lettre aux Galates, et Luc en donnera une version pacifiée en Actes 15. La version de Galates 2 montre que le conflit fut violent et que Paul se retrouva isolé face à Pierre, aux partisans de Jacques et même à son allié Barnabas. La divergence s’exprimait à travers des pratiques religieuses : fallait-il obliger les chrétiens d’origine païenne à suivre les préceptes du judaïsme, comme le faisaient les judéo-chrétiens ? La réponse était “oui” pour Jacques, et “non” pour Paul. Mais derrière ce différend doctrinal apparaissaient d’autres questions : y avait-il légitimement une prééminence de ceux qui avaient initié le christianisme (les judéo-chrétiens) sur les Grecs (les pagano-chrétiens) qui l’avaient reçu ? L’élaboration doctrinale du christianisme devait-elle se faire sur la base de la répétition (le judaïsme serait transplanté tel quel dans le christianisme) ou sur la base de l’inculturation (le judaïsme s’intègrerait en s’adaptant à une culture tout autre) ? L’histoire verra triompher le parti de Paul l’emporter avec une refondation sur une base universaliste.

Vous voyez que le conflit n'est pas neuf et succite toujours la même polémique au sein des communautés...;La réforme était donc inévitable

Salut Mister,
vous confondez conflit et schisme.

vous êtes plus dans une tradition juive, c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs écoles d'interprétation, de pensée etc... qui peuvent donner lieu à des communautés différentes.

par exemple savoir si on doit manger du saucisson ou non, ne peut être cause de schisme. on s'en fout éperdument. ça ne change en rien la foi et la vérité.

Scrogneugneu a écrit:

Salut Mister,
vous confondez conflit et schisme.

vous êtes plus dans une tradition juive, c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs écoles d'interprétation, de pensée etc... qui peuvent donner lieu à des communautés différentes.

par exemple savoir si on doit manger du saucisson ou non, ne peut être cause de schisme. on s'en fout éperdument. ça ne change en rien la foi et la vérité.

C'est vrai pour les "gentils messianiques" mais pas pour les judéo-chrétiens qui restent juifs ...je suis pour la théologie de l'élection (voir la lettre aux hébreux aussi!)

Mister be,

Citation :

Vous devriez venir faire des prêches chez nous

je dirai comme Jérémie ou Moïse : mais je ne sais pas parler !
Mais tu peux toujours lire les épîtres d'outreneuve à l'église de Liège
Humblement vôtre





Rex Tremendae,
La Connaissance de Dieu induit les oeuvres et cela s'appelle Foi.
L'eau depuis sa source jusqu'à la pluie
Le fruit depuis sa germination jusqu'à la récolte
Parole + Actes = Foi
La Charité c'est le fil à plomb de la Foi.

outreneuve a écrit:

La foi, ce n'est pas seulement croire, c'est agir dans l'assurance que met l'Esprit en nous.
Il peut s'agir de dire des vérités d'une manière abruptes, et qui donc, n'ont pas l'air charitables à première vue, et beaucoup d'autres actions qui ne sont pas de la goumiboise, comme dirait le regretté Chris Proll.

Chris Proll est ressuscité en Abenader, Alléluia ! Ah non flûte, Abenader a disparu lui aussi, ce devait être une réincarnation et non une résurrection