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 Deux credo ???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:36

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Facile : Jésus est Dieu. Donc dire que Dieu a ressuscité Jésus, c'est dire qu'il s'est ressuscité.


j'y avais pensé !, seulement voyez-vous , pourquoi se fait -il que notre Dieu soit Trinité de trois Personnes et que le kerygme des Apôtres ne dit pas alors que Jésus s'est auto-ressuscité à aucun endroit dans le Nouveau testament ,mais que c'est seulement l'oeuvre du Père , et que que Paul VI lui a besoin de dire qu'il s'est ressuscité "par son propre pouvoir " , autrement dit Jésus est toujours complément d'objet direct et Dieu sujet du verbe ressusciter dans la proclamation et l'annonce apostolique .

c'est cela la question que vous esquivez pukel , oh dégonflé Arnaud ...

Puisque vous me prenez par les sentiments " pukel , oh dégonflé Arnaud", permettez-moi de vous envoyer un bon scud, bien irakien :

Vous dites que le kerygme des Apôtres ne dit pas que Jésus s'est auto-ressuscité à aucun endroit dans le Nouveau testament car vous ne connaissez pas assez le Nouveau Testament.

Lisez par exemple ceci :
Citation :

Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

La prochaine fois, ne provoquez pas ... :rabbit:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:37

thumleft

Je l'ai déjà cité plus haut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:39

Simon1976 a écrit:
thumleft

Je l'ai déjà cité plus haut.

En plus Occulus est vieux et myope, donc ? Pourtant, avec un pseudo comme celui-ci What a Face

Bon, j'arrête de vous scuder, Oculus. clown

Notez cependant que Jésus peut non seulement se ressusciter, mais qu'il ressuscitera les hommes :

Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:00


Citation :
Lisez par exemple ceci :Citation:
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."
La prochaine fois, ne provoquez pas
...

Vous lisez deux phrases hors contexte , et votre interprétation ne tient pas , c'est typique de votre façon de tordre les écritures pour essayer de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas .
Ces Phrases s'intègrent dans le chapitre sur le Bon berger . Elles veulent simplement dire que quand Jésus s'ocuppe de certaines brebis , il leur donne sa vie à ce moment là et lorsqu'il s'ocuppe d'autres brebis ( qui ne sont pas de cet enclos) il reprend sa vie donnée aux précédentes brebis qui n'en ont rien eu à faire ( Israël) pour la donner aux brebis qui en veulent bien ( les nations paiennes). Autrement dit , c'est une prophétie pour dire qu'il sera le berger des paiens comme d'Israël et qu'il peut reprendre la vie qu'il avait destinée à israël pour la donner aux nations paiennes ( ce qui est exactement ce qui est arrivé).
ça ne veut en rien dire qu'il pourrait se ressusciter lui même en reprenant la vie qu'il aurait donnée en mourrant.

Votre Scud est un malabar belge qui fait Pschitt Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:06

Ça ne tient pas debout, cette explication. confused

Si Jésus n'a pas le pouvoir de reprendre sa vie, c'est qu'il n'est pas Dieu.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:11

Simon1976 a écrit:
Ça ne tient pas debout, cette explication. confused

Si Jésus n'a pas le pouvoir de reprendre sa vie, c'est qu'il n'est pas Dieu.

Mais enfin , en plus , c'est illogique votre raisonnement !!!! :

Shocked Ressusciter , ce n'est pas reprendre sa vie , c'est reprendre sa Mort !!!

reprendre sa vie , c'est soit disparaitre et aller ailleurs ( vers d'autres brebis) ou ..mourir !


Dernière édition par Oculus le Mer 19 Sep 2012, 23:12, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:12

Jésus ne dit pas "reprendre sa mort" mais "reprendre sa vie".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:12

Ah d'accord, donner sa vie pour ses brebis, ça ne veut pas dire mourir pour ses brebis ?

Et cette phrase :
Citation :

Jean 10, 11 Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
veut dire donner sa vie "mystiquement".

Et quand Jésus dit ceci :
Citation :

Jean 15, 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis.

il entend un don mystique, il s'agit de donner "son amour".

D'ailleurs, lorsque Jésus meurt sur la croix, c'est uniquement mystique, pas biologique ?

Merci pour cette explication limpide qui convaincra tout le forum. scratch


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:41

Citation :
"Arnaud Dumouch"Ah d'accord, donner sa vie pour ses brebis, ça ne veut pas dire mourir pour ses brebis ?

Ben non , puisqu'il la reprend après, sa vie , auprès d'autres brebis .Dans ce sens là , ça veut simplement dire s'ocupper , passer son temps auprès de ses brebis , comme tout bon berger
à plein temps en CDI Mr. Green

Citation :
Et cette phrase :
Jean 10, 11 Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis, veut dire donner sa vie "mystiquement".

ça veut dire , être prêt à défendre ses brebis au besoin en donnant sa vie pour les défendre , donc être prêt à mourir , mais pas forcément mourir .


Citation :
Et quand Jésus dit ceci :
Jean 15, 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis.
il entend un don mystique, il s'agit de donner "son amour".
D'ailleurs, lorsque Jésus meurt sur la croix, c'est uniquement mystique, pas biologique ?
Merci pour cette explication limpide qui convaincra tout le forum. scratch

Vous savez bien que l'écriture a de multiples sens et qu'aucune interprétation n'est unique , surtout lorsque c'est l'évangile de Jean qui est contemplatif et mystique . Vous me sortez de nouveau un verset du chap 15 qui n'a rien à faire avec les deux versets du chap 10 sur le bon pasteur dont on s'ocuppe. ce qui est une manoeuvre de diversion qui ne trompe personne .
je maintiens que les deux versets que vous avez cités 10,17 et 10,18 ne s'appliquent nullement à l'auto- résurrection de Jésus mais au bon pasteur qui change de brebis et qui reprend sa vie donnée à certaines ( Israël) pour la donner à d'autres ( Païens). Vous êtes (peut -être Arrow )un théologien entrainé mais un bien curieux éxégète .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 23:46

Y a-t-il un Père de l'Église qui soutient cette explication ? scratch
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 00:16

Simon1976 a écrit:
Y a-t-il un Père de l'Église qui soutient cette explication ? scratch


Mais c'est ce que je demandais à Arnaud pour la phrase de la profession de foi de Paul VI, "par sa propre puissance "
n'inversons pas les rôles .
D'où sort cette théologie ?, et par qui a-t-elle été tenue avant lui ?, puisque je ne la vois nulle part dans le Nouveau testament
et en quoi ça apporte quelque chose qu'il se soit auto-ressuscité plutôt que le Père l'ait ressuscité ?

Vous voyez , c'est exactement ça la différence entre un Credo et une Profession de Foi.
dans un Credo qui doit être récité en Eglise , tout doit être intégralement vrai et prouvé tel, pas la place pour la plus petite innovation . Dans une profession de foi , qui peut être personnelle , il y a place pour des opinions personnelles ou des théologoumènes ou des hypothèses si vous préférez.

Si donc vous dites que la profession de foi de Paul VI est un Credo , vous devez pouvoir démontrer que tout ce qui s'y trouve est vrai et correspond à la foi de l'Eglise .
or j'attend toujours pour l'autorésurrection de Jésus- Super Christ ...que c'est moi que j'me ressuscite nom de nom !
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 02:10

Oculus a écrit:

Citation :
Lisez par exemple ceci :Citation:
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."


(...)
Ces Phrases s'intègrent dans le chapitre sur le Bon berger . Elles veulent simplement dire que quand Jésus s'ocuppe de certaines brebis , il leur donne sa vie à ce moment là et lorsqu'il s'ocuppe d'autres brebis ( qui ne sont pas de cet enclos) il reprend sa vie donnée aux précédentes brebis qui n'en ont rien eu à faire ( Israël) pour la donner aux brebis qui en veulent bien ( les nations paiennes). Autrement dit , c'est une prophétie pour dire qu'il sera le berger des paiens comme d'Israël et qu'il peut reprendre la vie qu'il avait destinée à israël pour la donner aux nations paiennes ( ce qui est exactement ce qui est arrivé).
ça ne veut en rien dire qu'il pourrait se ressusciter lui même en reprenant la vie qu'il aurait donnée en mourrant.



Oculus, sur ce sujet, vous êtes un tantinet dans le champs...
Demandez à être éclairé et attendez, plutôt que de vous servir de votre mental qui sert mal cette cause.

Comme vous le mentionniez sur un autre post:
"Vous savez bien que l'écriture a de multiples sens et qu'aucune interprétation n'est unique , surtout lorsque c'est l'évangile de Jean qui est contemplatif et mystique."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 08:04

Simon1976 a écrit:
Y a-t-il un Père de l'Église qui soutient cette explication ? scratch

Oui, le vénérable Occulus de Mérode ... Mr. Green

Ceci dit, ceci est parfaitement vrai :
Citation :

Vous savez bien que l'écriture a de multiples sens et qu'aucune interprétation n'est unique , surtout lorsque c'est l'évangile de Jean qui est contemplatif et mystique .

Autrement dit, c'est parce que Jésus donne son amour qui donne sa vie pour ses brebis.

Par contre, il ne reprend jamais son amour, alors qu'il reprend sa vie lui-même en se ressuscitant.

Ceci est donc faux :

Oculus a écrit:



Mais c'est ce que je demandais à Arnaud pour la phrase de la profession de foi de Paul VI, "par sa propre puissance "
n'inversons pas les rôles .
D'où sort cette théologie ?, et par qui a-t-elle été tenue avant lui ?, puisque je ne la vois nulle part dans le Nouveau testament
et en quoi ça apporte quelque chose qu'il se soit auto-ressuscité plutôt que le Père l'ait ressuscité ?

Ce texte là est clair au contraire et parle bien de donner sa vie en mourant puis en se ressuscitant :
Citation :


Jean 10, 11 Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

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petero



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 08:08

Oculus a écrit:
Citation :
"Arnaud Dumouch"Ah d'accord, donner sa vie pour ses brebis, ça ne veut pas dire mourir pour ses brebis ?

Ben non , puisqu'il la reprend après, sa vie , auprès d'autres brebis .Dans ce sens là , ça veut simplement dire s'ocupper , passer son temps auprès de ses brebis , comme tout bon berger
à plein temps en CDI Mr. Green

Jésus dit qu'il est "la résurrection et la vie", donc qu'Il Est Dieu puisque Dieu seul est la Vie, peut donner la Vie. Nous on ne fait que transmettre la vie que Dieu a donné à nos premiers parents, Adam et Eve.

Jésus nous dit qu'il est venu pour donner la Vie en abondance, sous entendu la Vie éternelle, la Vie divine. Jésus qui donne la Vie avec le Père, puisqu'il est sa Parole créatrice, son Verbe, peut donner la Vie et la reprendre.

Quand Jésus nous dit qu'il donne sa Vie pour ses brebis, il nous dit qu'il transmet sa Vie divine, reçue dans l'Esprit Saint du Père, à ses brebis, aux hommes qu'il rassemble autour de Lui pour les nourrir et de sa Parole et de son Pain de Vie, Lui-même. Quand Jésus nous dit qu'il donne sa Vie pour ses brebis, il veut dire qu'il fait comme le grain de blé qui donne sa Vie à de multiple autre grain de blé, après être lui-même passé par la mort.

Le grain de blé (si le grain de blé tombé en terre, ne meurt pas, il reste seul). Jésus ne veut pas être le seul à recevoir la Vie de Dieu, de son Père, il désire que tous les hommes la reçoive. Et il explique que pour transmettre sa Vie, la Vie divine à tous les hommes, pour que tous les hommes soient avec Lui auprès du Père, vivant de la Vie du Père, il lui faut mourir comme le grain de blé.

Dans la bouche de Jésus, donner sa vie c'est la donner en mourant, comme le grain de blé la donne en mourant. Et ce qui symbolise la Vie donné, c'est bien le sang versé que Jésus nous invite a recevoir pour avoir la Vie en nous, pour que sa Vie et la nôtre se mêle ; pour que nous vivions de sa Vie.

occulus a écrit:
Vous savez bien que l'écriture a de multiples sens et qu'aucune interprétation n'est unique

Faux, car la Vérité est Une. L'Ecriture contient la Révélation de la Vérité qui est unique. L'Ecriture n'a pas de multiple sens, sauf les sens que les hommes lui donnent. L'Ecriture n'a qu'un sens donné à l'Eglise pour tous les hommes, par l'Esprit Saint : "Lui vous conduira vers la Vérité toute entière".

occulus a écrit:
je maintiens que les deux versets que vous avez cités 10,17 et 10,18 ne s'appliquent nullement à l'auto- résurrection de Jésus mais au bon pasteur qui change de brebis et qui reprend sa vie donnée à certaines ( Israël) pour la donner à d'autres ( Païens). Vous êtes (peut -être Arrow )un théologien entrainé mais un bien curieux éxégète .

Jésus nous dit simplement que sa Vie il va la donner aux juifs qui vont le suivre et aux païens qui les rejoindrons pour former, en son Eglise, un seul troupeau, le troupeau qu'il va confier à Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 08:11

petero a écrit:


Quand Jésus nous dit qu'il donne sa Vie pour ses brebis, il nous dit qu'il transmet sa Vie divine, reçue dans l'Esprit Saint du Père, à ses brebis, aux hommes qu'il rassemble autour de Lui pour les nourrir et de sa Parole et de son Pain de Vie, Lui-même. Quand Jésus nous dit qu'il donne sa Vie pour ses brebis, il veut dire qu'il fait comme le grain de blé qui donne sa Vie à de multiple autre grain de blé, après être lui-même passé par la mort.

Et quand Jésus dit qu'il reprend sa vie quand il veut, il ne veut pas dire qu'il nous retire son amour mais qu'il se ressuscite lui-même.

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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 12:51

Citation :
Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce
Citation :
648La Résurrection du Christ est objet de foi en tant qu’elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire. En elle, les trois Personnes divines à la fois agissent ensemble et manifestent leur originalité propre. Elle s’est fait par la puissance du Père qui " a ressuscité " (cf. Ac 2, 24) le Christ, son Fils, et a de cette façon introduit de manière parfaite son humanité – avec son corps – dans la Trinité. Jésus est définitivement révélé " Fils de Dieu avec puissance selon l’Esprit, par sa Résurrection d’entre les morts " (Rm 1, 3-4). S. Paul insiste sur la manifestation de la puissance de Dieu (cf. Rm 6, 4 ; 2 Co 13, 4 ; Ph 3, 10 ; Ep 1, 19-22 ; He 7, 16) par l’œuvre de l’Esprit qui a vivifié l’humanité morte de Jésus et l’a appelée à l’état glorieux de Seigneur.



649Quant au Fils, il opère sa propre Résurrection en vertu de sa puissance divine. Jésus annonce que le Fils de l’homme devra beaucoup souffrir, mourir, et ensuite ressusciter (sens actif du mot) (cf. Mc 8, 31 ; 9, 9-31 ; 10, 34). Ailleurs, il affirme explicitement : " Je donne ma vie pour la reprendre. (...) J’ai pouvoir de la donner et pouvoir de la reprendre " (Jn 10, 17-18). " Nous croyons (...) que Jésus est mort, puis est ressuscité " (1 Th 4, 14).

Quand vous comparez la phrase concernant la résurrection de la Profession de foi de Paul VI avec les paragraphes 648 et 649 du catéchisme de l'Eglise catholique , vous vous apercevez qu'elle ne reflète que le paragraphe 649 et pas le 648.

On a donc bien une position déséquilibrée de paul VI qui ne reflère pas la foi de l'Eglise sur ce point précis , corroboré par 20 citations du NT, 8 des actes et 12 des épîtres de Paul , ce qui n'est quand même pas banal sur le plan de la répétition .

Est-ce que si ça n'était pas réellement important , ça serait répété 20 fois dans le NT ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 13:23

Oculus a écrit:


On a donc bien une position déséquilibrée de paul VI qui ne reflère pas la foi de l'Eglise sur ce point précis , corroboré par 20 citations du NT, 8 des actes et 12 des épîtres de Paul , ce qui n'est quand même pas banal sur le plan de la répétition .

Ou "De l'art de vérifier la virginité d'un moustique". alien

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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 15:01

quand on n'est pas capable d'argumenter , on dénigre ? Question

je ne savais par ailleurs pas que Paul VI Piquait et pondait des oeufs ? What a Face
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Cécile



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 16:09

Oculus, qu'est-ce que ça change, pour vous, que Jésus ait été ressuscité par le Père ou de Lui-même ?
Si vous doutez de la possibilité pour Jésus de ressusciter "seul", c'est que vous ne croyez pas en sa divinité; Il en a fait bien d'autres !
D'ailleurs, Il l'avait annoncé : "détruisez ce temple et JE le reconstruirai en 3 jours".
_________

Au fait, Arnaud, il faudrait peut-être s'intéresser au sexe des anges... après les moustiques !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 16:39

Thumright
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 17:39

Citation :
"Cécile" Oculus, qu'est-ce que ça change, pour vous, que Jésus ait été ressuscité par le Père ou de Lui-même ?
Si vous doutez de la possibilité pour Jésus de ressusciter "seul", c'est que vous ne croyez pas en sa divinité; Il en a fait bien d'autres !
D'ailleurs, Il l'avait annoncé : "détruisez ce temple et JE le reconstruirai en 3 jours".
Au fait, Arnaud, il faudrait peut-être s'intéresser au sexe des anges... après les moustiques
ça change , chère Cécile que ça n'est pas ce qu'ont dit les Apôtres au moins 20 fois après sa résurrection dans le NT . Donc ça doit correspondre à un cheminement de la foi apostolique qu'on ne peut pas escamoter, puisque Jésus-Messie a attendu Nicée-Constantinople pour devenir Dieu ...

demandez-aussi à Pierre et Paul s'ils ne croient pas à la divinité de Jésus , tant que vous y êtes ... peut-être après tout ?

Et Puisque Arnaud dit que je sais distinguer un Hymen de moustique dans la pénombre , c'est que j'ai très Bonne vue !!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 18:40

Oculus a écrit:
puisque Jésus-Messie a attendu Nicée-Constantinople pour devenir Dieu ...

Non puisqu'il le dit ici:

"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 19:07

Cécile a écrit:

D'ailleurs, Il l'avait annoncé : "détruisez ce temple et JE le reconstruirai en 3 jours".
_________


Génial ! Merci Cécile.

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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 21:21

Simon1976 a écrit:
Oculus a écrit:
puisque Jésus-Messie a attendu Nicée-Constantinople pour devenir Dieu ...
Non puisqu'il le dit ici:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)

je vous parle de l'élaboration du Dogme , pas des écritures ...

On trouve aussi une déclaration de Jésus pouvant s'interpréter comme déclarant qu'il n'est pas Dieu , rien n'est vraiment simple dans les écritures ...

Citation :
Luc 18,18-19 ( //Mc 10,17-31): Un Notable interrogea jésus: "Bon maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ?". Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul."
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:

D'ailleurs, Il l'avait annoncé : "détruisez ce temple et JE le reconstruirai en 3 jours
Génial ! Merci Cécile.



Oui , je reconnais que cette citation est la plus pertinente trouvée , bien plus que celles de Jean 10,17 et 18 . Bizarre qu'ils ne l'aient pas trouvée dans le catéchisme de l'Eglise catholique... Schönborn devait dormir ce jour là Smile .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 21:31

en fait , je voudrai juste savoir pourquoi Paul VI a ajouté ," par son pouvoir seul ",qui me semble insister uniquement sur une partie de la foi de l'Eglise et pas sur sa totalité ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 21:39

Oculus a écrit:
saint Zibou a écrit:


Il n'y aura jamais qu'un seul Credo: le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), en vertu de Dz.265, 303 et 559. Tout ajout exclut de la communion catholique!... Tongue

et ...Orthodoxe a fortiori . mais on ne peut rien faire , l'approfondissement dogmatique auto proclamé mène le catholicisme . Où ? ça reste à trouver , mais sûrement pas vers l'Unité des Eglises chrétiennes ...

L'approfondissement dogmatique est le fait des six premiers conciles oecuméniques, entre autres. Néanmoins, l'altération du Symbole de Foi, par Rome (1014/1054), a discrédité et fait déchoir tout son clergé!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 21:41

Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Oculus a écrit:
puisque Jésus-Messie a attendu Nicée-Constantinople pour devenir Dieu ...
Non puisqu'il le dit ici:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)

je vous parle de l'élaboration du Dogme , pas des écritures ...

On trouve aussi une déclaration de Jésus pouvant s'interpréter comme déclarant qu'il n'est pas Dieu , rien n'est vraiment simple dans les écritures ...

Citation :
Luc 18,18-19 ( //Mc 10,17-31): Un Notable interrogea jésus: "Bon maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ?". Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul."

Jésus n'a jamais proclamé publiquement, sauf dans le Temple devant les Pharisiens et devant le Sanhédrin, qu'il était Dieu.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Jeu 20 Sep 2012, 22:58

Cher Oculus, en voilà quelques autres de Saint Paul:

"Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ,21 qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même se soumettre toutes choses." (Philippiens 3, 20-21)

"C'est pourquoi l'on dit : Eveille-toi, toi qui dors, lève-toi d'entre les morts, et sur toi luira le Christ." (Ephésiens 5,14)

"Car l'amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts.15 Et il est mort pour tous, afin que les vivants ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux." (2 Corinthiens 5,14-15)

"Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.26 Le dernier ennemi détruit, c’est la Mort ;27 car il a tout mis sous ses pieds" (1 Corinthiens 15, 25-27)

"Donc, dans la vie comme dans la mort, nous appartenons au Seigneur.9 Car le Christ est mort et revenu à la vie pour être le Seigneur des morts et des vivants." (Romains 14, 8-9)

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 03:29

Cécile a écrit:
Oculus, qu'est-ce que ça change, pour vous, que Jésus ait été ressuscité par le Père ou de Lui-même ?
Si vous doutez de la possibilité pour Jésus de ressusciter "seul", c'est que vous ne croyez pas en sa divinité; Il en a fait bien d'autres !
D'ailleurs, Il l'avait annoncé : "détruisez ce temple et JE le reconstruirai en 3 jours".


En fait, je pense que pour nous c'est difficile de comprendre l'harmonie des 3 personnes, parce que nous sommes sur terre, pécheurs engloutis dans le monde de l'ego.

Dans l'unité trinitaire, Ta volonté est ma volonté, mais inversément, comme dans la trinité il n'y a qu'une vérité une, ma volonté est aussi ta volonté.

C'est selon cette même confusion je pense que beaucoup se révoltent lorsqu'Arnaud dit que l'âme choisit dans le passage de la mort. Dans "la" vérité, le choix est un à la lumière de la vérité une, en harmonie avec la vérité trinitaire.

C'est selon cette même vérité que jésus dit "je le reconstruirai", car il est pleinement associé à la trinité une. S'il ne l'était pas, il ne pourrait que dire:"Ah là là, qu'est ce que j'aimerais bien reconstruire ce temple, si seulement je pouvais" car alors il ne serait Dieu.

Non, ma volonté est ta volonté
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 04:16

saint Zibou a écrit:
Oculus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Il n'y aura jamais qu'un seul Credo: le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), en vertu de Dz.265, 303 et 559. Tout ajout exclut de la communion catholique!... Tongue

et ...Orthodoxe a fortiori . mais on ne peut rien faire , l'approfondissement dogmatique auto proclamé mène le catholicisme . Où ? ça reste à trouver , mais sûrement pas vers l'Unité des Eglises chrétiennes ...

L'approfondissement dogmatique est le fait des six premiers conciles oecuméniques, entre autres. Néanmoins, l'altération du Symbole de Foi, par Rome (1014/1054), a discrédité et fait déchoir tout son clergé!
saint Tibou,
et alors le symbole de Nicée-Constantinople n'est-il pas alors l'altération du symbole de Nicée, lui-même altération du symbole des Apôtres ?

N'est-ce pas toujours la même Foi, toujours exprimée -et donc plus précisée- par des mots ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 04:28

A partir du moment où l'évangile nous a été annoncé, Je crois en notre Seigneur Jésus Christ contient en-soi tout le Credo.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 11:24

saint Zibou a écrit:
Oculus a écrit:
saint Zibou a écrit:


Il n'y aura jamais qu'un seul Credo: le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), en vertu de Dz.265, 303 et 559. Tout ajout exclut de la communion catholique!... Tongue

et ...Orthodoxe a fortiori . mais on ne peut rien faire , l'approfondissement dogmatique auto proclamé mène le catholicisme . Où ? ça reste à trouver , mais sûrement pas vers l'Unité des Eglises chrétiennes ...

L'approfondissement dogmatique est le fait des six premiers conciles oecuméniques, entre autres. Néanmoins, l'altération du Symbole de Foi, par Rome (1014/1054), a discrédité et fait déchoir tout son clergé!

Mais vous étiez catholique à cette époque aussi , Zibou ?

Et il me semble que ni Luthin ni Calver ( contrepéterie célèbre ) ne sont revenu sur le fillioque ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 11:31

Enfait , je pense avoir compris ce qui me choque dans ces quelques mots de Paul VI " Par son propre pouvoir "

c'est qu'à l'intérieur de la Sainte Trinité , il n'y a ni Pouvoir , ni rien qui ne soit propre.

or On est au coeur de la Sainte Trinité , quand le Christ ressuscite .Alors qu'il s'est livré entièrement au Père en disant cette parole du psaume 30:"Entre tes mains , Père , je remet mon esprit " , Christ n'aurait pas besoin du Père pour ressusciter , mais il aurait quelque chose de propre qui lui permettrait de se passer des deux autres personnes de la trinité qui s'appelerait pouvoir ?

laissez -moi rire ou plutôt pleurer devant cette Pitoyable représentation qui en dit long sur ce qui obsède le pape : le Pouvoir .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 12:26

Il ne faut pas se bloquer sur des mots ! Dans ce cas, pouvoir signifie puissance. Il faudrait lire le texte original.

Il arrive que les traductions trahissent...

Le pape n'est pas obsédé par le pouvoir en évoquant la toute-puissance de Dieu ! (et non la sienne !!!)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 13:21

Cécile a écrit:
Il ne faut pas se bloquer sur des mots ! Dans ce cas, pouvoir signifie puissance. Il faudrait lire le texte original.Il arrive que les traductions trahissent...
Le pape n'est pas obsédé par le pouvoir en évoquant la toute-puissance de Dieu ! (et non la sienne !!!)



Cécile , vous avez raison !!

j'ai regardé la phrase latine :

Citation :
Postquam sepultus est, propria virtute resurrexit tertia die, ad consortium vitae divinae, quae est gratia, Resurrectione sua nos evehens.

la traduction est erronée , j'ai bien regardé Virtus dans le gaffiot , nulle part , il n'est écrit Pouvoir , mais mérite ou vertu , ce qui fait que le rôle du Christ dans la phrase de Paul VI n'est pas actif par son action propre ( ou Motu proprio) mais passif de par les mérites de la sainte croix , ce qui est une théologie des plus traditionnelles .

bénie soyez-vous , vous avez largement mérité un chapeau de cardinal !

non seulement vous trouvez une bien meilleure citation que le catéchisme de l'Eglise catholique sous la direction de Christoph Schönborn , mais en plus vous mettez pile en plein dans le Mille d'une érreur lamentable de traduction , je vous embrasse en esprit
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Cécile



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 13:45

Les erreurs de traduction sont nombreuses ! Elles peuvent être accidentelles, mais le plus souvent, il s'agit d'une question de compréhension différente. Tout le monde ne donne pas le même sens aux mots, sans qu'il y ait mauvaise volonté pour autant.
Faute de lire l'araméen, l'hébreu et le grec, nous faisons confiance aux traducteurs quand il s'agit de la Bible.

Chaque matin, je lis les lectures de la messe. Depuis quelques mois, après avoir lu le texte de l'Evangile, je lis la traduction qu'en a faite Soeur Jeanne d'Arc, et ses annotations. Sa traduction est littérale, mais quand même plus "lisible" que celle de Chouraqui.

Ce qui m'avait donné envie de vérifier la traduction, c'est le texte de Luc, ch.2 (la naissance de Jésus), où il est dit qu"il n'y "avait pas de place pour eux", alors qu'il est plus logique de dire que "ce n'était pas une place pour eux"; dans la mesure où une hôtellerie était une grande pièce commune à tous.

Merci pour le chapeau de cardinal ! lol!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 14:40

Malheureusement:oups: , j'ai regardé les autres traductions anglaise , espagnole, portugaise et italienne disponibles sur le site du Vatican et toutes emploient Pouvoir en traduction de Virtute . Mais comme c'est un mot comportant d'autre sens , je préfère Mérite ou Vertu , le latin d'Eglise n'étant pas dans le Gaffiot ...

Merci quand même Cécile , je vous garde le chapeau In Pectore ...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 15:02

Autant que je me souvienne (et je n'ai plus de Gaffiot!), virtus veut dire courage, du moins dans les "aventures de César" !
Mais comme le disait ma prof de latin ( une religieuse): le latin d'Eglise, c'est du latin de cuisine !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 20:57

Scrogneugneu a écrit:


saint Tibou,
et alors le symbole de Nicée-Constantinople n'est-il pas alors l'altération du symbole de Nicée, lui-même altération du symbole des Apôtres ?

N'est-ce pas toujours la même Foi, toujours exprimée -et donc plus précisée- par des mots ?

Non, car, le Symbole de Nicée-Constantinople (381) a été reconnu, ensuite, par Ephèse(431), Chalcédoine(451) et Constantinople III (681) comme le seul valable (Dz.265,303 et 559).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Ven 21 Sep 2012, 21:05

Oculus a écrit:


Mais vous étiez catholique à cette époque aussi , Zibou ?

Et il me semble que ni Luthin ni Calver ( contrepéterie célèbre ) ne sont revenu sur le fillioque ?

Il est curieux que la confession d'Augsbourg (1530), explication scripturaire de l'article baptismal du Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), reçue par tous les catholiques confessants (pro-testants), ne fasse pas mention du filioque. Certes, nous reconnaissons la procession ab utroque, scripturairement fondée, sans, toutefois, défier l'interdiction des conciles oecuméniques incontestés, témoignages assurés du sacerdoce universel des baptisés!... Tongue
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 13:26

saint Zibou a écrit:
Il est curieux que la confession d'Augsbourg (1530), explication scripturaire de l'article baptismal du Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), reçue par tous les catholiques confessants (pro-testants), ne fasse pas mention du filioque. Certes, nous reconnaissons la procession ab utroque, scripturairement fondée, sans, toutefois, défier l'interdiction des conciles oecuméniques incontestés, témoignages assurés du sacerdoce universel des baptisés!... Tongue

la confession d'Augsbourg , ne fait pas mention de la personne du Saint Esprit explicitée par Nicée-Constantinople :

Citation :
"je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la Vie . Il procède du Père .Avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même Gloire , il a parlé par les prophètes "

Comme cet article n'est pas commenté , la question de la procession ne se pose pas et par là même le retour des réformés à foi de l'Eglise Indivise non plus ...

Le Saint Esprit est , par contre ,cité à de nombreuses reprises comme ne pouvant se manifester QUE par la lecture et l'écoute des évangiles et des écritures , ce qui semble limiter son action sans raison évidente et contredit le récit de la Pentecôte et le livre des Actes ...où c'est la prière commune des croyants qui est simultanée à sa venue ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 21:07

Oculus a écrit:


la confession d'Augsbourg , ne fait pas mention de la personne du Saint Esprit explicitée par Nicée-Constantinople :

Citation :
"je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la Vie . Il procède du Père .Avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même Gloire , il a parlé par les prophètes "

Comme cet article n'est pas commenté , la question de la procession ne se pose pas et par là même le retour des réformés à foi de l'Eglise Indivise non plus ...

Citation :


La Confession d'Augsbourg de 1530
Article 1. -- De Dieu

Nos Églises enseignent en parfaite unanimité la doctrine proclamée par le Concile de Nicée : à savoir qu'il y a un seul Être divin, qui est appelé et qui est réellement Dieu. Pourtant, il y a en lui trois Personnes, également puissantes et éternelles : Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit ; tous les trois un seul Être divin, éternel, indivisible, infini, tout-puissant, infiniment sage et bon, créateur et conservateur de toutes choses visibles et invisibles. Par le terme de Personne, nous ne désignons pas une partie ni une qualité inhérente à un être, mais ce qui subsiste par lui-même. C'est ainsi que les Pères de l'Église ont entendu ce terme.

Nous rejetons donc toutes les hérésies contraires à cet article : nous condamnons les Manichéens qui ont statué deux dieux, un bon et un mauvais, les Valentiniens, les Ariens, les Eunomiens, les Mahométans et autres. Nous condamnons aussi les Samosaténiens, anciens et modernes, qui n'admettent qu'une seule Personne, et qui, en usant de sophismes impies et subtils, prétendent que le Verbe et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes distinctes, mais que le « Verbe » signifie parole ou une voix, et que le « Saint-Esprit » ne serait autre chose qu'un mouvement produit dans les créatures.

Le Saint Esprit est , par contre ,cité à de nombreuses reprises comme ne pouvant se manifester QUE par la lecture et l'écoute des évangiles et des écritures , ce qui semble limiter son action sans raison évidente et contredit le récit de la Pentecôte et le livre des Actes ...où c'est la prière commune des croyants qui est simultanée à sa venue ...

Citation :

Article 5. -- Du Ministère de la Parole

Pour qu'on obtienne cette foi, Dieu a institué le Ministère de la Parole et nous a donné l'Évangile et les Sacrements. Par ces moyens il nous donne le Saint-Esprit, qui produit la foi, où et quand il le veut, dans ceux qui entendent l'Évangile. Cet Évangile enseigne que nous avons, par la foi, un Dieu plein de grâce, et cela non point à cause de nos mérites, mais pour le mérite de Christ.
Nous condamnons donc les Anabaptistes et autres sectes semblables, qui enseignent que nous pouvons obtenir le Saint-Esprit sans l'instrumentalité de la Parole extérieure de l'Évangile, mais par nos propres efforts, par nos méditations, et par nos oeuvres.



Pourquoi, alors, les Apôtres ont été envoyés pour prêcher la Bonne parole? Vérifiez vos sources et cessez de porter des jugements téméraires!

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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 21:25

Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 21:49

Ne vous énervez pas cher Zibou , j'ai parfaitement lu et relu la confession

la phrase : "Je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la vie..." n'y est pas commentée , c'est un constat.

Et dans la phrase que vous avez mise en gros caractères :

"Qui produit la foi où et quand il le veut ", il est précisé à la suite : " Dans ceux qui entendent l'évangile " . Il y a donc bien restriction de l'action de l'Esprit à cette modalité d'entendre l'évangile , non ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 22:00

Oculus a écrit:
Ne vous énervez pas cher Zibou , j'ai parfaitement lu et relu la confession

la phrase : "Je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la vie..." n'y est pas commentée , c'est un constat. En effet, je ne l'ai pas remis en cause.

Et dans la phrase que vous avez mise en gros caractères :

"Qui produit la foi où et quand il le veut ", il est précisé à la suite : " Dans ceux qui entendent l'évangile " . Il y a donc bien restriction de l'action de l'Esprit à cette modalité d'entendre l'évangile , non ?

Citation :
Article 1. -- De Dieu

Nos Églises enseignent en parfaite unanimité la doctrine proclamée par le Concile de Nicée : à savoir qu'il y a un seul Être divin, qui est appelé et qui est réellement Dieu. Pourtant, il y a en lui trois Personnes, également puissantes et éternelles : Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit ; tous les trois un seul Être divin, éternel, indivisible, infini, tout-puissant, infiniment sage et bon, créateur et conservateur de toutes choses visibles et invisibles. Par le terme de Personne, nous ne désignons pas une partie ni une qualité inhérente à un être, mais ce qui subsiste par lui-même. C'est ainsi que les Pères de l'Église ont entendu ce terme.
Nous rejetons donc toutes les hérésies contraires à cet article : nous condamnons les Manichéens qui ont statué deux dieux, un bon et un mauvais, les Valentiniens, les Ariens, les Eunomiens, les Mahométans et autres. Nous condamnons aussi les Samosaténiens, anciens et modernes, qui n'admettent qu'une seule Personne, et qui, en usant de sophismes impies et subtils, prétendent que le Verbe et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes distinctes, mais que le « Verbe » signifie parole ou une voix, et que le « Saint-Esprit » ne serait autre chose qu'un mouvement produit dans les créatures.

En tant que Dieu, où le saint Esprit est-il limité, même dans son action, selon ce texte?



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 23:30

Il est subordonné à Dieu le Père.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Sam 22 Sep 2012, 23:34

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Il est subordonné à Dieu le Père.

Dans son humanité, oui.

En tant que Dieu, il est égal au Père.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 23 Sep 2012, 02:22

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises Very Happy

Je comprends que Les 2 crucifiés avec le Christ sont dans leurs enfers, ils ont tous 2 eu leur parcours de descente pour se retrouver là. Lorsqu'ils sont face au Christ, l'un s'y reconnait pécheur, et l'autre non.

Saint-Luc n'en parle pas mais il le montre involontairement sans même savoir qu'il le dit


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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 23 Sep 2012, 02:33


Saint-Luc n'était juste pas au courant de cette descente aux enfers et il est clair que le message premier ne devait pas en parler, jusqu'à ce que les enfants grandissent un peu...
Certains croient que la descente du Christ aux enfers correspond à une expérience toute humaine (ce sont ceux-là qui se positionnent égal à LUI), alors qu'IL n'y est pas descendu dans un jugement sur SA personne, mais bien pour le courronement de la Rédemption de plusieurs...

Voici le texte d'Anne-Catherine Emmerich (venu à point) qui le démontre bien :

LXI. FRAGMENT SUR LA DESCENTE AUX ENFERS

Lorsque Jésus, poussant un grand cri, rendit sa très sainte âme, je la vis, semblable à une forme lumineuse. entrer en terre au pied de la croix ; plusieurs anges, parmi lesquels était Gabriel, l'accompagnaient. Je vis sa divinité rester unie avec son âme aussi bien qu'avec son corps suspendu sur la croix ; je ne puis exprimer comment cela se faisait. Je vis le lieu où l'âme de Jésus entra divisé en trois parties : c'étaient comme trois mondes ; j'eus le sentiment qu'ils étaient de forme ronde et que chacun d'eux avait sa sphère séparée.

Devant les limbes était un lieu plus clair et, pour ainsi dire, plus verdoyant et plus serein : c'est là que je vois entrer les âmes délivrées du purgatoire avant qu'elles soient conduites au ciel. Les limbes où se trouvaient ceux qui attendaient leur délivrance étaient entourés d'une sphère grisâtre et nébuleuse, et divisés en plusieurs cercles. Le Sauveur, resplendissant de lumière et conduit comme en triomphe par les anges, passa entre deux de ces cercles, dont celui de gauche renfermait les patriarches antérieurs à Abraham ; celui de droite, les âmes de ceux qui avaient vécu depuis Abraham jusqu'à saint Jean-Baptiste. Quand Jésus passa ainsi, ils ne le reconnurent pas encore, mais tout se remplit de joie et de désir, et il y eut comme une dilatation dans ces lieux étroits, séjour de l'attente et d'un désir plein d'angoisse. Jésus passa entre ces deux cercles jusque dans un lieu enveloppé de brouillards, où se trouvaient Adam et Eve ; il leur parla, et ils l'adorèrent avec un ravissement inexprimable. Le cortège du Seigneur, auquel s'était joint le premier couple humain, entra maintenant à gauche dans le cercle des patriarches antérieurs à Abraham : c'était une espèce de purgatoire. Parmi eux se trouvaient ça et là de mauvais esprits qui tourmentaient et inquiétaient de bien des manières les âmes de quelques-uns. Les anges frappèrent et ordonnèrent d'ouvrir, car il y avait là une entrée, une espèce de porte qui était fermée ; il me sembla que les anges disaient : “ Ouvrez les portes ” et Jésus entra en triomphe. Les mauvais esprits s'éloignèrent en criant : “ Qu'y a-t-il entre toi et nous ? que viens-tu faire ici ? veux-tu aussi nous crucifier ” ? Les anges les enchaînèrent et les chassèrent devant eux. Les âmes qui étaient en ce lieu n'avait qu'un faible pressentiment et une connaissance obscure de Jésus, il s'annonça à elles, et elles chantèrent ses louanges. L'âme du Seigneur se dirigea ensuite à droite, vers les limbes proprement dits ; il y rencontra l'âme du bon larron, conduite par les anges dans le sein d'Abraham, et celle du mauvais larron, que les démons menaient en enfer. L'âme de Jésus leur adressa la parole ; puis, accompagnée des anges, des âmes délivrées et des mauvais esprits captifs, elle entra dans le sein d'Abraham.

Ce lieu me parut un peu plus élevé ; c'est comme quand on monte de l'église souterraine dans l'église supérieure. Les démons enchaînés résistaient et ne voulaient pas entrer la, mais les anges les y forcèrent. Là se trouvaient tous les saints Israélites : à gauche, les patriarches, Moïse, les juges et les rois ; à droite, les prophètes, les ancêtres du Christ et ses parents, tels que Joachim, Anne, Joseph, Zacharie, Elisabeth et Jean. Il n'y avait point de mauvais esprits en ce lieu : la seule peine qu'on y éprouvât était l'ardent désir de l'accomplissement de la promesse, lequel se trouvait maintenant satisfait. Une joie et un bonheur inexprimables entrèrent dans toutes ces âmes, qui saluèrent et adorèrent le Rédempteur ; quant aux mauvais esprits enchaînés, ils furent forcés de confesser devant elles la honte de leur défaite. Plusieurs d'entre elles furent envoyées sur la terre pour reprendre momentanément leurs corps et rendre témoignage au Sauveur. Ce fut dans ce moment que tant de morts sortirent de leurs tombeaux à Jérusalem. Ils apparurent comme des cadavres errants, et déposèrent de nouveau leurs corps dans la terre, de même qu'un messager de la justice dépose son manteau officiel lorsqu'il a rempli l'ordre de ses supérieurs.

Je vis ensuite le cortège triomphal du Sauveur entrer dans une sphère plus profonde, où se trouvaient, dans une espèce de lieu de purification, les pieux païens qui avaient pressenti la vérité et l'avaient désirée. Il y avait de mauvais esprits parmi eux, car ils avaient des idoles. Je vis les démons forcés de confesser leur fraude, et ces âmes adorèrent le Seigneur avec une joie touchante. Les démons jurent encore ici enchaînés et emmenés captifs. Je vis ainsi Jésus traverser rapidement en triomphateur et en libérateur beaucoup de lieux où des âmes étaient renfermées et accomplir une infinité de choses ; mais mon triste état ne me permet pas de tout raconter.

Je le vis enfin s'approcher avec un air sévère du centre de l'abîme. L'enfer m'apparut sous la forme d'un édifice immense, effrayant, formé de noirs rochers brillant d'un éclat métallique, à l'entrée duquel étaient d'énormes portes noires fermées avec des serrures et des verrous et dont l'aspect faisait frémir. Un hurlement de désespoir se fit entendre, les portes furent enfoncées et un horrible monde de ténèbres apparut.

La céleste Jérusalem m'apparaît ordinairement comme une ville où les demeures des bienheureux se montrent sous la figure de palais et de jardins pleins de fleurs et de fruits merveilleux, selon leurs conditions de béatitude : de même, ici, je crus voir un monde tout entier, avec ses édifices, ses demeures et ses champs. Mais, dans le séjour des bienheureux, tout est disposé selon des rapports de pais infinie, d'harmonie et de joie éternelle : tout a la béatitude pour source et pour base, tandis qu'en enfer tout se trouve dans des rapports de colère éternelle, de discordes et de désespoir. Dans le ciel, ce sont des édifices diaphanes d'une beauté inexprimable, faits pour la joie et l'adoration, des jardins pleins de fruits merveilleux qui communiquent la vie. En enfer, ce sont des cachots et des cavernes, des déserts et des marais pleins de tout ce qui peut exciter l'horreur et le dégoût. Je vis des temples, des autels, des châteaux, des trônes, des jardins, des lacs, des fleuves, formes de la malédiction, de la haine, de l'abomination, du désespoir, de la contusion, de la peine et du supplice : de même que dans le ciel, tout est bénédiction, amour, concorde joie et béatitude. Ici, l'éternelle et terrible discorde des réprouvés ; là, l'union bienheureuse des saints. Toutes les racines de la corruption et de l'erreur produisent ici la douleur et le supplice dans un nombre infini de manifestations et d'opérations : chaque damné a cette pensée toujours présente que les tourments auxquels il est livré sont le fruit naturel et nécessaire de son crime : car tout ce qu'on voit et qu'on éprouve d'horrible dans ce lieu n'est que l'essence, la forme intérieure du péché démasqué, de ce serpent qui dévore ceux qui l'ont nourri dans leur sein. Je vis là une effrayante colonnade où tout se rapportait à la terreur et à l'angoisse comme dans le royaume de Dieu à la paix et au repos, etc. Tout cela peut se comprendre quand on le voit, mais c'est presque impossible à expliquer par des paroles.

Lorsque les portes eurent été enfoncées par les anges ce fut comme un chaos d'imprécations, d'injures, de hurlements et de plaintes. Je vis Jésus adresser la parole à l'âme de Judas. Quelques anges terrassèrent des armées entières de démons. Tous durent reconnaître et adorer Jésus, et ce fui le plus affreux de leurs supplices. Beaucoup furent enchaînés dans un cercle qui entourait d'autres, lesquels se trouvèrent aussi emprisonnés. Au milieu de l'enfer était un abîme de ténèbres : Lucifer y fut jeté chargé de chaînes, et de noires, vapeurs bouillonnèrent autour de lui. Tout cela se fit d'après certains décrets divins. J'appris que Lucifer doit être déchaîné cinquante ou soixante ans avant l'an 2000 du Christ, si je ne me trompe Beaucoup d'autres chiffres, dont je ne me souviens plus, furent indiqués. Quelques démons doivent être relâchés auparavant pour punir et tenter le monde. Quelques-uns, à ce que je crois, ont dû être déchaînés de nos jours, d'autres le seront bientôt après. Il m'est impossible de dire tout ce qui m'a été montré : il y a trop de choses pour que je puisse les mettre en ordre. D'ailleurs, je suis bien malade, et, quand je parle de ces objets, ils se représentent devant mes yeux, et leur vue pourrait faire mourir.

Je vis encore des troupes innombrables d'âmes rachetées s'élever du purgatoire et des limbes à la suite de l'âme de Jésus, jusqu'en un lieu de délices, au-dessous de la céleste Jérusalem. C'est il que j'ai vu, il y a peu de temps, un de mes amis décédé. L'âme du bon larron y vint et vit le Seigneur dans le paradis, selon sa promesse. Je vis qu'en ce lieu étaient préparées pour les âmes des tables célestes comme celles que je vois souvent dans des visions de consolation (1), et qu'elles y prenaient une nourriture qui les remplissait de force et de joie.

Je ne puis préciser dans tout cela aucun temps ni aucuns succession. Je ne saurais non plus raconter tout ce que j'ai vu et entendu ; il y a bien des choses que je ne comprends plus, il y en a d'autres qui seraient mal comprises si je les racontais. J'ai vu le Seigneur en différents endroits, notamment dans la mer : il semblait sanctifier et délivrer toute la création, Partout les mauvais esprits fuyaient devant lui et se précipitaient dans l'abîme. Je vis aussi son âme en différents endroits dans l'intérieur de la terre. Je la vis paraître dans le tombeau d'Adam, sous le Golgotha : les âmes d'Adam et d'Eve vinrent l'y trouver, et il leur parla Je le vis avec elles visitant sous la terre les tombeaux de plusieurs prophètes dont les âmes vinrent se joindre à lui, prés de leurs ossements. Puis, avec cette troupe élue dont David faisait partie, je le vis paraître en plusieurs lieux marqués par quelque circonstance de sa vie, leur expliquant avec un amour ineffable ce qui leur était arrivé de figuratif dans ces mêmes lieux et comment il avait accompli toutes les figures. Je la vis notamment expliquer aux âmes beaucoup d'événements figuratifs qui avaient eu lieu, sous l'ancienne loi, à l'endroit où il devait être baptisé, et je méditais avec une émotion profonde sur l'infinie miséricorde de Jésus qui les rendait, participants des fruits de son saint baptême. Il était singulièrement touchant de voir l'âme du Seigneur, accompagnée de ces âmes bienheureuses, passer comme un rayon de lumière à travers la terre, les rochers, les eaux et les airs, ou planer doucement sur la terre.

(1) Voir la note plus haut.

C'est là le peu que je puis me rappeler de mes visions sur la descente de Jésus aux enfers et sur la rédemption des âmes des patriarches accomplie après sa mort. Mais outre cet événement accompli dans le temps, je vis une image éternelle de la miséricorde qu'il exerce en ce jour envers les pauvres âmes. Je vis que, chaque anniversaire de ce jour, il jette, par l'intermédiaire de l'Eglise, un regard libérateur dans le purgatoire : aujourd'hui même, au moment où j'ai eu cette vision, il a tiré du lieu de purification les âmes de quelques personnes qui avaient péché lors de son crucifiement. J'ai vu la délivrance de beaucoup d'âmes connues et inconnues, mais je ne les nomme pas.

Aujourd'hui, la soeur étant dans son état extatique, dit encore à peu près ce qui suit : La première descente de Jésus aux limbes est l'accomplissement de figures antérieures et elle est à son tour une figure dont l'accomplissement est la rédemption actuelle. La descente aux enfers dont j'ai eu la vision, est un tableau appartenant à un temps qui n'est plus, mais la rédemption d'aujourd'hui est une vérité permanente : car la descente de Jésus aux enfers est la plantation d'un arbre de grâce, destiné à communiquer ses mérites aux âmes en souffrance. La rédemption continuelle et actuelle de ces âmes est le fruit que porte cet arbre dans le jardin spirituel de l'Eglise. Mais l'Eglise militante doit prendre soin de l'arbre et recueillir les fruits, afin de les communiquer à l'Eglise souffrante qui ne peut rien faire pour elle-même. Il en est ainsi de tous les mérites du Christ : il faut travailler avec lui pour y avoir part. Nous devons manger notre pain à la soeur de notre front. Tout ce que Jésus a fait pour nous dans le temps porte des fruits éternels ; mais nous devons les cultiver et les recueillir dans le temps, sans quoi nous ne pourrions en jouir dans l'éternité. L'Eglise est un père de famille accompli : son année est le jardin complet de tous les fruits éternels dans le temps. Il y a dans un an assez de tout pour tous. Malheur aux jardiniers paresseux et infidèles, s'ils laissent se perdre une grâce qui aurait pu guérir un malade, fortifier un faible, rassasier un affamé ! ils rendront compte du plus petit brin d'herbe au jour du jugement.


Source : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/LaPassion/61fragm.html





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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 23 Sep 2012, 02:49

lion-des-bois a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises Very Happy


...Et si vous recherchez les "plus doctes" cher Lion, nous y retrouvons invariablement : Sainte-Thérèse-d'Avila, docteure de l'ÉGLISE.

Source : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Avila/table.html






Dernière édition par Séraphine le Dim 23 Sep 2012, 02:54, édité 4 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 23 Sep 2012, 02:50

Je parlais du parcours du chrétien qui se met sous l'impulsion de l'Esprit-Saint à l'imitation du parcours du Christ. (chemin de croix qui est la vie sur terre)

IL est certain en tout cas que les témoins de l'époque du Christ n'ont rien pu voir de son séjour aux enfers. Cela est caché à l'oeil de chair.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 23 Sep 2012, 02:53

Séraphine a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Au fait, pourquoi Saint Luc bazarde-t-il la descente de Jésus aux Enfers ?

23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je m'avance un peu dans une interprétation que je pense juste. Donc que les plus doctes me remontent les bretelles parce que je ne raconte que des bêtises Very Happy


...Et si vous recherchez les "plus doctes" cher Lion, nous y retrouvons invariablement : Saint-Thérèse-d'Avila.

Source : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Avila/table.html





Sans oublier Saint Jean de la Croix qui tous 2 ont rempli ma vie.
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