DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Deux credo ???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Deux credo ???   Sam 15 Sep 2012, 23:51

Dans un fil sur le forum je trouve ce credo ci:
Jean Marie a écrit:
« Je crois en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes les choses visibles et invisibles.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu issu du Dieu, lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, les hommes, et pour notre salut est descendu des cieux. Il s'est incarné du Saint-Esprit par la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous aussi, sous Ponce Pilate Il a soufri sa passion fut mis au tombeau; Il a ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures et Il est monté au ciel ; Il siège à la droite du Père et pour la seconde fois Il va venir en gloire juger les vivants et les morts, Lui dont le règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père et du Fils, qui est à la fois adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les Prophètes.

Je crois l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

Je reconnais un unique baptême pour la rémission des péchés, et j'attends la résurrection des morts et la vie des siècles à venir. Amen. »

Je remercie Jean-Marie, mais il y a t'il parmi vous une docte personne qui peut m'expliquer ?

Le Credo que je récite est celui-ci:

Credo a écrit:
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre.

Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,

a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts,

est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Pour moi il est important car il stipule la descente aux enfers du Christ, qui est le point plus bas que nous, dans la kénose de Dieu. Sans cela, le mystère de la passion tombe. Pas de salut possible. Dans l'autre credo, donné par Jean-MArie ci dessus, il est stipulé seulement:fut mis au tombeau.
Revenir en haut Aller en bas
Jean Marie



Masculin Messages : 126
Inscription : 11/09/2012

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 00:19

oui moi aussi

vrai Dieu issu du vrai Dieu

ou

vrai Dieu née du vrai Dieu
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 00:32

Oui, l'étude comparative peut être instructive

Aussi la raison historique de ces 2 credo
Revenir en haut Aller en bas
Jean Marie



Masculin Messages : 126
Inscription : 11/09/2012

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 00:39

je recherche le lien

voila

http://fr.wikipedia.org/wiki/Credo_(religion)

j'avai déja modif des truc ki me semblai pas conforme
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 00:39

Dans le premier, l'aspect trinitaire (filioque compris) est plus mis en exergue, dans le second, en fait, on pourrait croire que c'est Dieu le Père qui est Dieu tout seul.

Dans le second, l'aspect kénose va jusqu'au bout

Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 00:46

Ton credo apparemment s'appelle le symbole de nicée:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e

Alors que mon credo serait plutôt le symbole des apôtres:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres

Que l'histoire de l'Eglise est compliquée Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Jean Marie



Masculin Messages : 126
Inscription : 11/09/2012

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 00:46

je croi que la vertion wiki est une ancienne vertion

ce qui prouve que notre religion sadapte a notre langue et a notre époque , l'utilisation de mot plus simple .

je ne pence pas qu'il soit histoire de vertion de traduction

la vertion orthodox dois étre plus pré du text originale
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 01:09

Cré vin dju:

wiki a écrit:


Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique.

Dans la liturgie catholique des heures (la récitation du bréviaire), le symbole des apôtres était récité tous les jours, au début des offices de matines et de prime. Depuis l'édition de 2002 du Missel romain, il peut être employé à la Messe en lieu et place du Symbole de Nicée. Ce dernier usage était déjà régulier dans les pays francophones depuis plus de vingt ans.

Sous une forme dialoguée entre le prêtre et l'assemblée, il est utilisé comme profession de foi solennelle notamment lors de la vigile pascale ou lors du baptême :
« Croyez-vous en... ?
– Oui, je crois. »
Dans ce cas, la formule « est descendu aux enfers » est omise. Ce dialogue est généralement précédée de la renonciation à Satan, toujours sous la forme d'un dialogue.

Donc, ce serait seulement que depuis 2002 que l'on re-récite à la messe: "est descendu aux enfers". Et encore, on l'escamote si on veut.

Argh, hypothèse ô sainte hypothèse !!!



Dernière édition par lion-des-bois le Dim 16 Sep 2012, 04:16, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean Marie



Masculin Messages : 126
Inscription : 11/09/2012

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 01:15

Wink
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 08:58

lion-des-bois a écrit:
Donc, ce serait seulement que depuis 2002 que l'on re-récite à la messe: "est descendu aux enfers". Et encore, on l'escamote si on veut.

Argh, hypothèse ô sainte hypothèse !!!


NON. On retrouve la formule "est descendu aux enfers" dans le "Symbole Quicumque" dit d'Athanase qui a été composé entre l'an 430 et 500.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. À sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 09:59

petero a écrit:
[...]

"Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé."


Ce qui n'empêche pas à mon avis qu'au dernier "moment" il soit invité à nouveau à y croire ou qu'"On" l'aide à se sauver quand-même... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 14:03

Oui Petero, je l'ai lu hier via le wiki,mais ce qui est récité à la messe pour les pécheurs, c'est le symbole de Nicée, ou le symbole des apôtres depuis 2002.

Selon ce wiki, le symbole des apôtres leur fut donné par l'Esprit-Saint, mais cela est critiqué par l'exégèse.

Au début de l'Eglise, il n'y avait pas de credo, et pour rassembler les chrétiens dans l'unité, le concile de Nicée mis sur pied un credo, le symbole de Nicée, (credo in unum deum). Ce serait celui-là qui aurait été récité à la messe pendant presque 2000 ans. Donc, pendant ces 2000 ans, la descente aux enfers du Christ est escamotée à l'ensemble des pécheurs. Julos le charcutier et Joséphine la boulangère n'en surent rien, et décédèrent dans l'ignorance du salut bien qu'ayant été fidèlement à la messe tous les dimanche. Ainsi que leurs parents, arrière arrière arrière grands parents. Bien sûr les théologiens, le pape, les prêtres le savent, même s'ils ne savent pas trop ce qu'il s'est passé aux enfers, en tout cas ils sont informés du fait de la decente aux enfers du Christ, mais la communauté des pécheurs, qui eux, ne sont informés de l'Evangile que par ce qu'on raconte à la messe, à cause du [ ou grâce au ] symbole de Nicée, vécurent dans l'ignorance du fait Idea

Apparemment, le symbole des apôtres serait apparu à la messe à partir de 2002, avec l'autorisation d'escamoter "est descendu aux enfers" si le prêtre le veut ou le juge utile. Toujours selon ce wiki. Le wiki n'est pas le caté.

C'est pas tant pour critiquer Petero, car je pense que tout cela est secrètement voulu par l'Esprit-Saint.



Dernière édition par lion-des-bois le Dim 16 Sep 2012, 14:22, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 14:06

Et à en croire Athanase, le Julos et ma Joséphine en question croupissent actuellement en enfers Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 14:55

Petit messager a écrit:
petero a écrit:
[...]

"Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé."


Ce qui n'empêche pas à mon avis qu'au dernier "moment" il soit invité à nouveau à y croire ou qu'"On" l'aide à se sauver quand-même... Very Happy

Very Happy

Juste que je changerais "se sauver" par "être sauvé"

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 15:16

lion-des-bois a écrit:
Oui Petero, je l'ai lu hier via le wiki,mais ce qui est récité à la messe pour les pécheurs, c'est le symbole de Nicée, ou le symbole des apôtres depuis 2002.

Selon ce wiki, le symbole des apôtres leur fut donné par l'Esprit-Saint, mais cela est critiqué par l'exégèse.

Au début de l'Eglise, il n'y avait pas de credo, et pour rassembler les chrétiens dans l'unité, le concile de Nicée mis sur pied un credo, le symbole de Nicée, (credo in unum deum).

Cher Lion des bois,

Le crédo, c'est "une profession de foi", appelé au tout début de l'Eglise, "le symbole de la Foi des Apôtres". Il faut prendre le mot "symbole" au sens utilisé à cette époque, "un moyen d'identification", rappelant l'objet brisé en deux dont les anciens se servaient pour identifier le message. Les chrétiens s'identifiaient l'un à l'autre parce qu'ils se reconnaissaient mutuellement dans la récitation de ce symbole de Foi qui pris corps dans les premiers siècles et qui se composent d'article de Foi proclamés dans les Evangiles et les Epitres :

Dès la première profession de Foi proclammée par les Apôtres, voir Actes 2, 22-38), il est annoncé que Jésus est descendu aux enfers (Hadès) et qu'il en a été délivré, ressuscitant le 3ème jour.

Voici une autre profession de foi que l'on retrouvera dans notre crédo : "pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1ère Corinthiens 8, 6)

Saint Irénée qui est mort en l'an 202, dans Adversus Haereses 1, 10-1, citera une profession de foi un peu plus élaborée. Il prendra sa forme actuelle vers le Vème siècle.

Lion des bois a écrit:
Ce serait celui-là qui aurait été récité à la messe pendant presque 2000 ans. Donc, pendant ces 2000 ans, la descente aux enfers du Christ est escamotée à l'ensemble des pécheurs. Julos le charcutier et Joséphine la boulangère n'en surent rien, et décédèrent dans l'ignorance du salut bien qu'ayant été fidèlement à la messe tous les dimanche. Ainsi que leurs parents, arrière arrière arrière grands parents.

En disant que Jésus est ressuscité des morts, cela implique qu'il est descendu aux enfers, dans l'Hadès, le séjour des morts. Et pourquoi Julos et Joséphine seraient mort dans l'ignorance du salut, comme si Jésus n'offrait le salut que le jour où l'on meurt !!! Quelle drôle de remarque !! En allant à la messe tous les dimanches, ils se sont vu offert le salut apporté par Jésus, dans la communion à son corps.

Lion des Bois a écrit:
Bien sûr les théologiens, le pape, les prêtres le savent, même s'ils ne savent pas trop ce qu'il s'est passé aux enfers, en tout cas ils sont informés du fait de la decente aux enfers du Christ, mais la communauté des pécheurs, qui eux, ne sont informés de l'Evangile que par ce qu'on raconte à la messe, à cause du [ ou grâce au ] symbole de Nicée, vécurent dans l'ignorance du fait Idea

Je ne suis pas d'accord avec cela. S'ils ont entendus les Evangiles et Epitres lus à la messe, entendus les homélies des prêtres, ils n'ont pu entendre que parler du salut offert par Jésus.

Lion des Bois a écrit:
Apparemment, le symbole des apôtres serait apparu à la messe à partir de 2002, avec l'autorisation d'escamoter "est descendu aux enfers" si le prêtre le veut ou le juge utile. Toujours selon ce wiki. Le wiki n'est pas le caté.

Faut pas écouter tout ce que dit wiki.

Lion des Bois a écrit:
C'est pas tant pour critiquer Petero, car je pense que tout cela est secrètement voulu par l'Esprit-Saint.

Et pourquoi l'Esprit Saint aurait voulu que les simples fidèles ne savent pas que Jésus est descendu aux enfers, alors qu'on a annoncé aux fidèles que Jésus était ressuscité des morts ? Ne confonds-tu pas "enfer" et "enfers" ; damnation éternelle et séjour des morts ?
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 17:24

L'ensemble des chrétiens connaissent mieux la formule "est mort et est ressuscité" que "est mort, est descendu aux enfers, et est ressuscité le 3ème jour". C'est un fait.

C'est pas que l'Esprit-Saint ne veut pas que les chrétiens ignorent la descente aux enfers du Christ, c'est qu'il y a un temps pour tout.

Je prends une analogie avec l'éducation de nos enfants :

- Laisseras-tu ton enfant de 2 ans aller tout seul dire bonjour à Bonne maman qui habite de l'autre côté de l'autoroute ?

- Enseigneras-tu tout sur la sexualité à ce même enfant ?

- etc.

On voit clairement, que, par Amour, soit on interdit soit on ne parle pas de certaines choses. C'est pas tant qu'on ne veut pas en parler, ou interdire à tout jamais, mais simplement que, par Amour, on sait que l'heure n'est pas encore venue, et que l'heure viendra.

Durant les 2000 ans, le peuple chrétien grandit dans la foi et la purification de ses péchés. Et durant ces longues années la formule a été tronquée en "est mort et ressuscité". Pour moi, Petero, c'est de l'Amour, dans le même esprit que les 2 interdictions que je donne en exemple face à nos enfants. L'Esprit-Saint ne veut pas cacher mais attend que l'heure vienne. Pour ce qui est de cette heure en question, je rejoins ce que raconte Arnaud sur la 11ème heure.

Vois le tollé général que soulève l'enseignement d'Arnaud qui ne peut être déclaré que hypothétique. Pourtant, on passe d'une longue phase de relative escamotage à maintenant une vérité qui ne peut encore que s'annoncer hypothétiquement.

La descente aux enfers du Christ, c'est la partie la plus horrible de l'incarnation du Christ, pire que la flagellation ou la Croix, que nombre de Chrétiens sont encore violemment choqués et refusent avec ferveur. (Ex: le Piss Christ qui représente crument le Christ dans notre pisse qu'est nos péchés et que le Christ est descendu dedans pour nous en libérer, en purifier.

Oui Petero, la partie la plus basse de la kénose de l'incarnation du Christ est horrible, et insupportable même. IL faut beaucoup d'humilité (dans la reconnaissance de notre état de pécheur), et de maturité dans notre foi, pour ne pas être démoli dans la vérité de la descente aux enfers du Christ. Et on n'enseigne pas ça aux enfants, c'est de l'Amour. Nous sommes des enfants face à Dieu et Dieu est Amour. Et son Eglise est guidée par son Esprit









Dernière édition par lion-des-bois le Dim 16 Sep 2012, 19:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 17:48

Petero a écrit:
En disant que Jésus est ressuscité des morts, cela implique qu'il est descendu aux enfers, dans l'Hadès, le séjour des morts. Et pourquoi Julos et Joséphine seraient mort dans l'ignorance du salut, comme si Jésus n'offrait le salut que le jour où l'on meurt !!! Quelle drôle de remarque !! En allant à la messe tous les dimanches, ils se sont vu offert le salut apporté par Jésus, dans la communion à son corps.

Vu offert le salut, oui. Mais si dans le passage de la mort, lorsque dans la lumière du Christ ils ont vu leurs péchés et ont refusé de le reconnaître que ce sont leurs péchés, ils se sont vus aussi proposer le salut. Cette reconnaissance de leurs péchés dans la pleine lumière du Christ correspond à la descente aux enfers (pluriel) de l'âme dans le shéol qui depuis la descente aux enfers (shéol) du Christ n'est plus un séjour mais un passage (jn 10, je suis la porte). Alors ils choississent. Et leur choix est en harmonie totale avec la volonté de Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 18:23

Mais le shéol peut devenir un séjour pour ceux qui ne vont pas à la rencontre du Christ dans le passage de la mort.
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 18:35

Bonjour Simon,

Alors je crois qu'on parle alors de l'enfer au singulier, "le" choix définitif.

Arnaud imagine des âmes en enfer qui serait dans la galaxie, maître d'une étoile. Je ne peux que me taire car cela dépasse ce que je pourrais savoir. Intuitivement, je pense aussi que l'enfer est en dessous de la porte qu'est le Christ, ces âmes resteraient dans le shéol qu'est leur lieu définitif.

Mais qu'importe, nous c'est la Porte vers laquelle tout notre être doit être orienté. Si on est tout orienté déjà ici sur terre vers cette porte, c'est clair que notre passage sera moins infernal et qu'on a plus de chance de dire "oui". Suposons qu'on serait pur ou presque pur sur terre, le passage de notre âme au shéol ne serait pas une descente aux enfers, mais une douce montée dans la lumière vers la porte, car la lumière n'éclairerait plus rien de noir dans notre âme.
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 18:51

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Simon,

Intuitivement, je pense aussi que l'enfer est en dessous de la porte qu'est le Christ, ces âmes resteraient dans le shéol qu'est leur lieu définitif.

Alors me vient tout à coup l'idée, que ces âmes autour de la terre, seraient prises dans le feu lorsque le soleil va s'élargir à l'heure de sa mort d'étoile et englober la terre et tout le système solaire.

Seigneur, c'est quoi cette idée !
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 19:02

Elles seront dans l'autre monde à ce moment-là, aucun danger pour elles. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 19:08

Espérons, mais en même temps faut pas minimiser l'horreur de l'enfer. On ne sait pas grand chose en fait
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 19:21

Dans le monastère que je fréquente, les deux textes sont utilisés. En latin quand ils sont chantés, ou en français quand ils sont récités. J'ai remarqué que certaines personnes ne connaissent pas le texte du symbole de Nicée, parce qu'il n'est pas employé dans les paroisses; peut-être parce qu'il est un peu plus long ?

Si vous connaissez "Prions en Eglise", vous verrez que les 2 versions y figurent.
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 21:51

Pour moi, il est certain que le credo récité durant la messe doit être succint, et reprendre tout de la foi catholique en une seule synthèse.

Sur internet, j'ai trouvé d'autres credo, dont celui d'Athanase cité ici par Petero. J'ai aussi vu un credo de Paul VI. Ils sont plus longs et ne peuvent convenir pour la messe.

Quelqu'un peut-il me dire quel credo est utilisé pour la messe tridentine ?

Dans la messe actuelle, je crois comprendre que plus de liberté est donné au prêtre, il peut choisir entre le symbole de Nicée ou le symbole des Apôtres. Qu'un saint homme (ou une sainte femme Very Happy) me corrige si je me trompe !
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 22:17

Il arrive qu'on récite le credo de Nicée durant la messe mais c'est plutôt rare.

Il est vrai qu'il est plus long mais il est plus riche en doctrine, je trouve.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 22:17

Spoiler:
 
Ce sont les Credo des premiers Conciles.

Voici le Credo de Vatican II :
LE CREDO


Profession de Foi du Pape Paul VI

Citation :
Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST


Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE


Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.


Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.


J'ai mis en gras l'affirmation sur la virginité perpétuelle de la Vierge Marie, que les sédévacs accusent "l'Eglise conciliaire" d'avoir oubliée.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 22:18

Thumright
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 22:53

Je l'avais vu hier sur internet dans ma petite recherche. Il est très riche. Mais ne peut être repris pour être récité à la messe.

Je l'ai lu vite, je n'ai pas vu qu'il fait mention de la descente aux enfers du Christ Sad ( qui est le point de départ de ma quête sur le(s) credo).

Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Dim 16 Sep 2012, 23:45

Miracle ou pas, il me pris l'idée de jeter un coup d'oeil sur le motu propio Ad tuendam fidem. C'est à cause d'Arnaud qui y fait référence dans un com sur Gloria.tv

Et paf, je tombe sur ça:

début de Ad Tuendam Fidem a écrit:
1. Depuis les premiers siècles jusqu'à nos jours, l'Église professe les vérités sur la foi au Christ et sur le mystère de sa rédemption, qui ont été par la suite regroupées dans les Symboles de la foi; aujourd'hui, en effet, les fidèles connaissent bien, et proclament dans la célébration solennelle et festive de la Messe, le Symbole des Apôtres ou le Symbole de Nicée-Constantinople.

Ce Symbole de Nicée-Constantinople est inclus dans la Profession de foi récemment élaborée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi(1), profession imposée expressément à certains fidèles qui doivent l'émettre en assumant une charge directement ou indirectement liée à un travail de recherche plus approfondie sur les vérités relatives à la foi ou aux mœurs, ou bien associée à un pouvoir particulier dans le gouvernement de l'Église(2).

2. La Profession de foi, qui commence, comme il convient, par le Symbole de Nicée-Constantinople, comprend en outre trois propositions ou paragraphes qui entendent expliciter les vérités de la foi catholique que, au cours des siècles, l'Église, sous la conduite de l'Esprit Saint qui l'«introduira dans la vérité tout entière» (Jn 16, 13), a scrutées ou scrutera plus profondément(3).

JE crois qu'il serait temps que je traîne plus sur www.vatican.va

Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Lun 17 Sep 2012, 20:39

Symbole des Apôtres a écrit:
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre.

Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,

a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts,

est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts.

Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

C'est assez Marrant. Dans le Credo du symbole des apôtres, on pourrait adhérer au fait que Jésus est un grand initié comme Hercule de la mythologie gréco-romaine. La similitude est proche en tout cas. Je ne sait trop si cela entre dans la critique de l'exégèse et si c'est une raison qui a forcé le concile de Nicée à donner un nouveau symbole où la trinité est clairement définie avec donc Christ = Dieu membre de la trinité

DAns le symbole de Nicée le Christ ne peut plus être Hercule, c'est clair et net, et coupe court à ce genre d'interprétation

Symbole de Nicée-Constantinople a écrit:
« Je crois en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes les choses visibles et invisibles.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu issu du Dieu, lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, les hommes, et pour notre salut est descendu des cieux. Il s'est incarné du Saint-Esprit par la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous aussi, sous Ponce Pilate Il a soufri sa passion fut mis au tombeau; Il a ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures et Il est monté au ciel ; Il siège à la droite du Père et pour la seconde fois Il va venir en gloire juger les vivants et les morts, Lui dont le règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père et du Fils, qui est à la fois adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les Prophètes.

Je crois l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

Je reconnais un unique baptême pour la rémission des péchés, et j'attends la résurrection des morts et la vie des siècles à venir. Amen. »
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mar 18 Sep 2012, 21:24

Pour moi , le seul Credo plénier est celui de Nicée-Constantinople .

Je suis extrêmement contrarié qu'il soit devenu la forme "extraordinaire " du Credo et que le symbole de apôtres soit devenu la forme ordinaire .

Il me semble que le symbole des Apôtres n'est pas abouti .

Pourquoi faut-il répéter deux fois : le Père Tout Puissant ?

d'abord s'il nous a créé libre et s'il respecte cette liberté , il a de lui même mis fin à cette toute puissance !

Ensuite la Trinité n'est pas développée de façon égale , et on a l'impression d'une inégalité des personnes divines dans la place respective qu'elles occupent dans le texte , ce qui est un très grave problème .

Ensuite , le Credo ne se comprend pleinement qu'en Grec

par exemple quand Nicée-Constantinople dit qu'il s'est fait Homme , le texte grec ne dit pas Homme -sujet masculin ( Aner) mais qu'il s'est fait Homme - genre Humain ( Anthropos) , ce qui veut dire que Jésus s'est autant incarné comme sujet masculin que comme sujet féminin , ce qui est capital à comprendre ,quand on prétend que le sacerdoce ne pourrait pas convenir à un sujet de sexe féminin.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mar 18 Sep 2012, 21:26


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mar 18 Sep 2012, 21:39

Oculus a écrit:

par exemple quand Nicée-Constantinople dit qu'il s'est fait Homme , le texte grec ne dit pas Homme -sujet masculin ( Aner) mais qu'il s'est fait Homme - genre Humain ( Anthropos) , ce qui veut dire que Jésus s'est autant incarné comme sujet masculin que comme sujet féminin , ce qui est capital à comprendre ,quand on prétend que le sacerdoce ne pourrait pas convenir à un sujet de sexe féminin.

Jésus serait-il hermaphrodite ?
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 06:45

" quand Nicée-Constantinople dit qu'il s'est fait Homme , le texte grec ne dit pas Homme -sujet masculin ( Aner) mais qu'il s'est fait Homme - genre Humain ( Anthropos) , ce qui veut dire que Jésus s'est autant incarné comme sujet masculin que comme sujet féminin , ce qui est capital à comprendre ,quand on prétend que le sacerdoce ne pourrait pas convenir à un sujet de sexe féminin."

Jésus s'est fait humain, certes, mais il n'était pas asexué !

Déjà chez les Juifs, les prêtres étaient des hommes...
Y a-t-il eu des cas de femmes crucifiées ?...

Par contre, au pied de la Croix, ce sont les femmes qui étaient présentes, et un seul homme. Et cela continue : il n'y a qu'à voir la proportion hommes/femmes à la messe dominicale.
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Credo le plus abouti est celui de Vatican II ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii


ce credo est la profession de foi du pape Paul VI , vous ne pouvez pas l'appeler credo de Vatican II, car il n'y a été ni discuté , ni voté ...
et que Paul VI , quelles que soient ses qualités personnelles ( grandes) n'est que le Pape , pas le Concile .
de surcroît ce n'est pas en rajoutant des credos à son gout que l'Eglise Romaine fera progresser l'unité entre chrétiens ,mais bien plutôt en retournant à l'unité des sources ...
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 16:25

Simon1976 a écrit:
Oculus a écrit:

par exemple quand Nicée-Constantinople dit qu'il s'est fait Homme , le texte grec ne dit pas Homme -sujet masculin ( Aner) mais qu'il s'est fait Homme - genre Humain ( Anthropos) , ce qui veut dire que Jésus s'est autant incarné comme sujet masculin que comme sujet féminin , ce qui est capital à comprendre ,quand on prétend que le sacerdoce ne pourrait pas convenir à un sujet de sexe féminin.

Jésus serait-il hermaphrodite ?

Non , ça veut dire que son incarnation confère une dignité égale entre sujets humains de sexe masculin ou féminin .
C'est ce que dit St Paul quand il dit qu'en Christ , il n'y a ni esclave ni homme libre, ni homme , ni femme , mais que tous sont Un en Christ.
C'est ce qu'a compris l'Eglise qui est la seule religion monothéiste à avoir le même rite initiatique ( Baptême) pour les hommes et les femmes, et à avoir permis aux hommes comme aux femmes de ne pas se marier en vue du royaume .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 17:44

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Credo le plus abouti est celui de Vatican II ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii


ce credo est la profession de foi du pape Paul VI , vous ne pouvez pas l'appeler credo de Vatican II, car il n'y a été ni discuté , ni voté ...
et que Paul VI , quelles que soient ses qualités personnelles ( grandes) n'est que le Pape , pas le Concile .
de surcroît ce n'est pas en rajoutant des credos à son gout que l'Eglise Romaine fera progresser l'unité entre chrétiens ,mais bien plutôt en retournant à l'unité des sources ...

Désolé ! Le Credo de Paul VI est le Credo de Vatican II, de même que le Credo de saint Pie V est celui du Concile de Trente.

Après chaque Concile, le pape approfondit le Credo. Tradition....
Citation :

Paul VI , quelles que soient ses qualités personnelles ( grandes) n'est que le Pape ,

Cher Oculus, le pape est supérieur au Concile pour ce qui est de la définition de la foi. Le charisme d'infaillibiilité ne recouvre le Concile que parce que le pape approuve ses décrets dogmatiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 19:24

ce texte est beaucoup trop long pour être qualifié de Credo qui est une prière Liturgique courte . C'est donc Bien La Profession de Foi de Paul VI , qui n'est pas plus le Credo de vatican II que les autres textes de Paul VI ...et d'ailleurs personne sur le web n'appelle ce texte Credo de Vatican II , à part vous ....

Citation :
Cher Oculus, le pape est supérieur au Concile pour ce qui est de la définition de la foi. Le charisme d'infaillibiilité ne recouvre le Concile que parce que le pape approuve ses décrets dogmatiques



Vous pouvez penser cela , l'histoire montre qu' au premier "concile " de L'Eglise , celui de Jérusalem, ce n'est pas St Pierre qui s'exprime au nom de Tous , mais St Jacques , l'évêque de Jérusalem et "frère du Seigneur ".

Je vous rapelle aussi que le Pape n'a pas assisté personnellement aux 5 premiers conciles oecuméniques , mais seulement son légat . Et que la foi y a peut-être été définie plus que partout ailleurs ....si toutefois la divinité du Christ , la Trinité , l'Esprit Saint , les deux natures du Christ ne vous semblent pas superfétatoires ...

Il y a des moments où la Mythologie pétrinienne confine à fumer la moquette ...geek
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 19:27

Oculus a écrit:

Vous pouvez penser cela , l'histoire montre qu' au premier "concile " de L'Eglise , celui de Jérusalem, ce n'est pas St Pierre qui s'exprime au nom de Tous , mais St Jacques , l'évêque de Jérusalem et "frère du Seigneur ".

Mais c'est Pierre qui s'est exprimé le premier:

"Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi. Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous. Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur coeur par la foi. Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ? D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux." (Actes 15, 7-11)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 19:29

Oculus a écrit:
ce texte est beaucoup trop long pour être qualifié de Credo qui est une prière Liturgique courte . C'est donc Bien La Profession de Foi de Paul VI , qui n'est pas plus le Credo de vatican II que les autres textes de Paul VI ...et d'ailleurs personne sur le web n'appelle ce texte Credo de Vatican II , à part vous ....

Depuis quand le credo a-t-il un crière de longueur ! Laughing On dirait le discernement des exégètes qui décrètent que l'épître de saint Pierre n'est pas de saint Pierre car elle trop bien écrite !!

Citation :

Vous pouvez penser cela , l'histoire montre qu' au premier "concile " de L'Eglise , celui de Jérusalem, ce n'est pas St Pierre qui s'exprime au nom de Tous , mais St Jacques , l'évêque de Jérusalem et "frère du Seigneur ".
Pierre étai là mais, après sa tiple trahison, exerçait avec un mode très humble son charisme. Et pourtant, xc'est son charisme qui rend infaillible les décision dogmatique de ce Concile.

Citation :

Je vous rapelle aussi que le Pape n'a pas assisté personnellement aux 5 premiers conciles oecuméniques , mais seulement son légat . Et que la foi y a peut-être été définie plus que partout ailleurs ....si toutefois la divinité du Christ , la Trinité , l'Esprit Saint , les deux natures du Christ ne vous semblent pas superfétatoires ...

Le légat du pape est revêtu de l'autorité du pape comme le cardinal Ratzinger était revêtu de l'autorité de Jean-Paul II


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 19:30

bref, le Credo du Concile Vatican II est le Credo actuel, celui qui est le plus élaboré, dans la ligne des autres Credo. Et d'autres Credo viendront dans l'avenir, précisant encore la foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 20:48

Cher Arnaud , es-tu capable de réconcilier la phrase du Credo de Paul VI :

Citation :
Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour


avec les écritures ? en particulier les 5 proclamations de Pierre et les 3 de Paul du Livre des actes où c'est Dieu qui ,a réssuscité Jésus d'entre les morts :

Les 5 proclamations de Pierre :

Citation :
Actes 2.24 : "Mais Dieu l'a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n'était pas possible que la mort le retienne en son pouvoir ."


Citation :
Actes 3.15 : "Le Prince de la vie que vous aviez fait mourir , Dieu l'a ressuscité des Morts -nous en sommes les témoins "


Citation :
Actes 4,10 : "Sachez-le donc, vous tous et tout le peuple d'Israêl , c'est par le nom de Jésus-Christ, le Nazôréen , crucifié par vous , ressuscité des morts par Dieu , c'est grâce à lui que cet homme se trouve là."


Citation :
Actes 5,30 : "Le Dieu de nos Pères a ressuscité Jésus que vous aviez éxécuté en le pendant au bois "


Citation :
Actes 10,40 : "Dieu l'a ressuscité le troisième jour , et il lui a donné de manifester sa présence ,


Les 3 proclamations de Paul ;

Citation :
Actes 13.30 :"Mais Dieu l' a ressuscité des Morts "


Citation :
Actes 13.,37 : "Mais celui que Dieu a ressuscité n'a pas connu la décomposition."


Citation :
Actes 17.31 : " Il a en effet fixé un jour où il doit juger le monde avec justice par l'Homme qu'il a désigné , comme il en a donné la garantie à tous en le ressuscitant d'entre les morts "


Ainsi donc , rien que dans le livre des actes on a 8 fois répété , 5 par Pierre , 3 par Paul que c'est Dieu le Père qui a réssuscité Jésus d'entre les morts et Paul Vi arrive en sifflotant et dit " de son propre pouvoir "

ça sort d'où à ton avis ? et on approfondit quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 21:11

Facile : Jésus est Dieu. Donc dire que Dieu a ressuscité Jésus, c'est dire qu'il s'est ressuscité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9444
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
bref, le Credo du Concile Vatican II est le Credo actuel, celui qui est le plus élaboré, dans la ligne des autres Credo. Et d'autres Credo viendront dans l'avenir, précisant encore la foi.

Il n'y aura jamais qu'un seul Credo: le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), en vertu de Dz.265, 303 et 559. Tout ajout exclut de la communion catholique!... Tongue
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 21:24

Oculus a écrit:
Cher Arnaud , es-tu capable de réconcilier la phrase du Credo de Paul VI :

Citation :
Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour


avec les écritures ? en particulier les 5 proclamations de Pierre et les 3 de Paul du Livre des actes où c'est Dieu qui ,a réssuscité Jésus d'entre les morts :

Spoiler:
 
Ainsi donc , rien que dans le livre des actes on a 8 fois répété , 5 par Pierre , 3 par Paul que c'est Dieu le Père qui a réssuscité Jésus d'entre les morts et Paul Vi arrive en sifflotant et dit " de son propre pouvoir "

ça sort d'où à ton avis ? et on approfondit quoi ?

"c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10, 17-18)
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Facile : Jésus est Dieu. Donc dire que Dieu a ressuscité Jésus, c'est dire qu'il s'est ressuscité.


j'y avais pensé !, seulement voyez-vous , pourquoi se fait -il que notre Dieu soit Trinité de trois Personnes et que le kerygme des Apôtres ne dit pas alors que Jésus s'est auto-ressuscité à aucun endroit dans le Nouveau testament ,mais que c'est seulement l'oeuvre du Père , et que que Paul VI lui a besoin de dire qu'il s'est ressuscité "par son propre pouvoir " , autrement dit Jésus est toujours complément d'objet direct et Dieu sujet du verbe ressusciter dans la proclamation et l'annonce apostolique .

c'est cela la question que vous esquivez pukel , oh dégonflé Arnaud ...
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:25

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bref, le Credo du Concile Vatican II est le Credo actuel, celui qui est le plus élaboré, dans la ligne des autres Credo. Et d'autres Credo viendront dans l'avenir, précisant encore la foi.

Il n'y aura jamais qu'un seul Credo: le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381), en vertu de Dz.265, 303 et 559. Tout ajout exclut de la communion catholique!... Tongue

et ...Orthodoxe a fortiori . mais on ne peut rien faire , l'approfondissement dogmatique auto proclamé mène le catholicisme . Où ? ça reste à trouver , mais sûrement pas vers l'Unité des Eglises chrétiennes ...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:36

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Facile : Jésus est Dieu. Donc dire que Dieu a ressuscité Jésus, c'est dire qu'il s'est ressuscité.


j'y avais pensé !, seulement voyez-vous , pourquoi se fait -il que notre Dieu soit Trinité de trois Personnes et que le kerygme des Apôtres ne dit pas alors que Jésus s'est auto-ressuscité à aucun endroit dans le Nouveau testament ,mais que c'est seulement l'oeuvre du Père , et que que Paul VI lui a besoin de dire qu'il s'est ressuscité "par son propre pouvoir " , autrement dit Jésus est toujours complément d'objet direct et Dieu sujet du verbe ressusciter dans la proclamation et l'annonce apostolique .

c'est cela la question que vous esquivez pukel , oh dégonflé Arnaud ...

Puisque vous me prenez par les sentiments " pukel , oh dégonflé Arnaud", permettez-moi de vous envoyer un bon scud, bien irakien :

Vous dites que le kerygme des Apôtres ne dit pas que Jésus s'est auto-ressuscité à aucun endroit dans le Nouveau testament car vous ne connaissez pas assez le Nouveau Testament.

Lisez par exemple ceci :
Citation :

Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

La prochaine fois, ne provoquez pas ... :rabbit:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:37

thumleft

Je l'ai déjà cité plus haut.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Deux credo ???   Mer 19 Sep 2012, 22:39

Simon1976 a écrit:
thumleft

Je l'ai déjà cité plus haut.

En plus Occulus est vieux et myope, donc ? Pourtant, avec un pseudo comme celui-ci What a Face

Bon, j'arrête de vous scuder, Oculus. clown

Notez cependant que Jésus peut non seulement se ressusciter, mais qu'il ressuscitera les hommes :

Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Deux credo ???
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Deux credo ???
» comparaison de moyenne de deux échantillons, cas spécial
» MES DEUX ALLERGIES: L'ALCOOL ET DIEU
» LOI DU PRODUIT DE DEUX VARIABLES ALEATOIRES UNIFORMES
» Nausées atroces depuis deux jours

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: