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 Homoparentalité ou mariage pour "tous"...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 14:43

Si David avait été homo, on ne parlerait pas de lui dans la Bible... sinon pour dire qu'il aurait été lapidé !
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adamev



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:00

Petit messager a écrit:
adamev a écrit:
(...) Fourrez tout dans le même sac : l'hommosexualité, l'inceste, la pédophilie, l'adoption, +++.... secouez très fort il en sortira... du vent.

Exactement ! Et qui alimentera le feu de la géhenne. Vous me faites rire avec votre culture. Raisonnez au lieu d'élucubrer, sacré Adamev...

Je n'élucubre pas. Je constate simplement que les religions (dont romaine) ne sont pas propriétaires du sens des mots. Si donc la religion dite catholique se trouve génée par l'usage nouveau du mot mariage qu'elle en choisisse un autre pour qualifier la cérémonie qui a ses yeux autorise la pratique du sexe avec procréation obligatoire.

L'état laïc s'accomode parfaitement du mot pour qualifier le contrat d'obligations*** réciproques liant deux adultes consentants.

*** le terme d'obligations est ce à quoi on s'oblige, qu'on s'engage à respecter et dont on se fait un devoir.
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aristote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:05

Bonjour à tous.

Citation :
Puisqu'on parle de Bible, je rappellerais que sa condamnation de l'homosexualité n'est pas aussi générale que pour la plupart de ceux qui s'expriment ici. David disait qu'il préférait l'amour d'un homme, Jonathan, à celui des femmes (II Sm. 1, 26). Il n'y a rien dans la Bible en ce qui concerne le saphisme. Dieu ne condamne que la sodomie (explicitement dans Lv. 20, 13, encore le texte est-il ambigu et prête à diverses interprétations, implicitement dans les récits de Gn. 17 et Jg. 22). De même Paul (I Cor. 6, 11) ne rejette pas en bloc la "pédérastie", comme on traduit parfois, mais le "coït de mâle" (arsenokoitai).

L'important, c'est d'aimer.

Oui, peut-être. En ce qui concerne la bible, encore faut-il être très prudent. Des exégètes bien plus calés que nous ont pu fournir des réponses en matière d'herméneutique dans ces différents domaines. Par ailleurs, "aimer" peut être pris dans des sens que l'on n'entend malheureusement plus beaucoup aujourd'hui. La philia, par exemple, l'authentique amitié entre deux hommes peut, je pense, venir traduire le sentiment que David éprouve pour Jonathan, dans le passage de la bible auquel vous faites référence.

Par ailleurs, Adamev, vous êtes d'une mauvaise foi accablante. Vous ne vous mettez pas dans les conditions adéquates pour réfléchir. Soit vous vous emportez, soit vous commettez des raccourcis franchement dommageables. Revenons-en à nos moutons : vous faites violence aux mots. Lorsqu'ils n'assouvissent pas vos désirs, vous en modifiez la signification. C'est le propre des idéologues ! Maintenant, pourquoi les homosexuels n'auraient-ils pas le droit d'accéder à cette institution qu'est le mariage ?

Si l'on se place d'un point de vue purement humain, le mariage est ce contrat qui nécessite le consentement de deux parties, deux personnes qui consentent à se marier. Elle implique simplement la volonté de ces deux personnes et, si l'une d'elle n'y consent pas pleinement, le mariage ne peut être valide. ça c'est le contrat sur papier, à la mairie (je ne parle pas du mariage religieux s'il vous écorche trop). Vous dites oui, l'autre dit oui. Mais si on se limite à celà, à l'échange des consentements, pour qu'un mariage soit valide, c'est vrai, pourquoi des homosexuels ne pourraient-ils pas se marier ?

Il semblerait que c'est en tant qu'êtres pourvus de raison que nous devions nous placer pour mettre à jour les limites d'un mariage entre deux personnes de même sexe. En effet, deux personnes qui consentent à se marier doivent, en tant qu'êtres raisonnables, se montrer dignes, car ce sont des êtres humains. Mais un mariage entre deux personnes de mêmes sexe est vicié dans la mesure où ils ne peuvent s'unir physiquement. Ils ne sont pas complémentaires ! Alors, je veux bien que l'on parle d'amour, mais un amour entre deux personnes de même sexe ne peut mener au mariage dans la mesure même où le mariage est une institution qui a en vue la procréation.

Institutionnaliser l'union d'un homme avec un homme, ou d'une femme avec une femme, c'est mettre un ver dans le fruit. Le mariage, en tant qu'institution, permet simplement de protéger cette structure très fragile qui est la base de toute société, de toute communauté d'hommes, soit un père, une mère, des enfants. Sinon, où va-t-on ? Vers la tombée de l'interdit de l'inceste ? Vers l'institutionnalisation de la pédérastie, voire de la pédophilie ? à partir du moment où cette institution devient la justification de tous les crimes les plus ignobles, celle-ci a perdu son sens véritable, et notre société va droit dans le mur, car nous ne sommes pas éternels. Et il est grand temps de laisser tomber nos ego et de se soucier de l'enfant, de son devenir, de sa fin sublime, qui est aussi celle de nous tous, honorer Dieu.

Ce qui magnifie le mariage, c'est à mon avis sa part divine. Dieu, derrière le consentement des époux, instaure et restaure de façon permanente le mariage. Nous devons nous en montrer dignes. Alors défendons le mariage et amenons nos élites à débattre sur des sujets aussi brûlants !

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adamev



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:11

Mais un mariage entre deux personnes de mêmes sexe est vicié dans la mesure où ils ne peuvent s'unir physiquement.

Mais qui a décrété que deux personnes mariées doivent obligatoirement s'unir physiquement?

Maintenant si ma petite exposition étymologique ne vous plaît pas prenez-vous-en aux dictionnaires Bailly et Quicherat.

Institutionnaliser l'union d'un homme avec un homme, ou d'une femme avec une femme, c'est mettre un ver dans le fruit. Le mariage, en tant qu'institution, permet simplement de protéger cette structure très fragile qui est la base de toute société, de toute communauté d'hommes, soit un père, une mère, des enfants. Sinon, où va-t-on ? Vers la tombée de l'interdit de l'inceste ? Vers l'institutionnalisation de la pédérastie, voire de la pédophilie ? à partir du moment où cette institution devient la justification de tous les crimes les plus ignobles

Du Barbarin dans le texte!!! Encore un lobotomisé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:15

[quote]
adamev a écrit:
Mais un mariage entre deux personnes de mêmes sexe est vicié dans la mesure où ils ne peuvent s'unir physiquement.

Mais qui a décrété que deux personnes mariées doivent obligatoirement s'unir physiquement?

Il y a une différence entre amitié et mariage et, sauf exception (choix volontaire des deux pour masquer une forme de consécration à Dieu ou une volonté d'aide mutuelle), le mariage fonde une famille.



_________________
Arnaud
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Jean Marie



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:39

.

adamev
A un si grand mystère on ne parvient pas par un seul chemin



si si !

seul la voi tracer par dieu et bonne , le rester détourne de la véritée sur des chemin sans issue .



.
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aristote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:41

Citation :
Mais un mariage entre deux personnes de mêmes sexe est vicié dans la mesure où ils ne peuvent s'unir physiquement.

Mais qui a décrété que deux personnes mariées doivent obligatoirement s'unir physiquement?

Il semblerait qu'ils ne soient pas obligés de s'unir physiquement. En effet, avoir des enfants est un droit et non un devoir. Mainenant je parle du "possible". Deux personnes de même sexe ne peuvent pas s'unir physiquement pour avoir des enfants, c'est ce que je voulais dire.

J'attends toujours des arguments de votre part pour contrecarer ce que vous nommez la "reprise" du cardinal Barbarin et qui n'est autre qu'une certitude au regard de ce qu'ouvre l'institutionnalisation de l'"union" homosexuelle.
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aristote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:46

En outre, Adamev, je pense que j'ai le droit d'attendre de vous mieux qu'un
Citation :
Du Barbarin dans le texte!!! Encore un lobotomisé.
qui empêche tout dialogue correct de s'installer.
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adamev



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:51

aristote a écrit:
En outre, Adamev, je pense que j'ai le droit d'attendre de vous mieux qu'un
Citation :
Du Barbarin dans le texte!!! Encore un lobotomisé.
qui empêche tout dialogue correct de s'installer.

Merci pour votre manière d'installer le dialogue : "Par ailleurs, Adamev, vous êtes d'une mauvaise foi accablante. Vous ne vous mettez pas dans les conditions adéquates pour réfléchir. Soit vous vous emportez, soit vous commettez des raccourcis franchement dommageables."

J'ai donc répondu de la manière qui convient avec mauvaise foi, sans réfléchir....
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Renaud



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 15:53

aristote a écrit:
(...) En effet, avoir des enfants est un droit et non un devoir.
Avoir des enfants n'est jamais un droit et c'est un devoir de ne pas s'opposer à en avoir lorsqu'on est marié.
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adamev



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
adamev a écrit:
Mais un mariage entre deux personnes de mêmes sexe est vicié dans la mesure où ils ne peuvent s'unir physiquement.

Mais qui a décrété que deux personnes mariées doivent obligatoirement s'unir physiquement?

Il y a une différence entre amitié et mariage et, sauf exception (choix volontaire des deux pour masquer une forme de consécration à Dieu ou une volonté d'aide mutuelle), le mariage fonde une famille.

Que vous vouliez réduire le mariage civil (ce qu'à Dieu ne plaise) pour faire place au mariage religieux réduisant l'union à la procréation c'est une idée que je combats.
Le mariage civil est de l'ordre du contrat d'obligations réciproques et n'implique nullement la procréation obligatoire. Dès lors il ne s'oppose pas à l'union entre deux êtres de même sexe.
Ce n'est que dans la tête des religieux que l'on fait du mariage un acte sacramentel. C'est respectable mais ce n'est qu'une opinion.
Ma femme et moi nous nous sommes mariés par amour. Ceci étant notre mariage nous l'avons construit tous les jours en nous passant fort bien et de l'avis du maire et de celui du curé même si "l'acte" a été civil et religieux. Nous pensons que nos entorses à la doctrine romaine compteront beaucoup moins au ciel que tout le reste fait de fidélité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:04

Renaud a écrit:
aristote a écrit:
(...) En effet, avoir des enfants est un droit et non un devoir.
Avoir des enfants n'est jamais un droit et c'est un devoir de ne pas s'opposer à en avoir lorsqu'on est marié.

Et vous avez lu ça où...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:07

adamev a écrit:
Renaud a écrit:
aristote a écrit:
(...) En effet, avoir des enfants est un droit et non un devoir.
Avoir des enfants n'est jamais un droit et c'est un devoir de ne pas s'opposer à en avoir lorsqu'on est marié.
Et vous avez lu ça où...
Du fait que l'institution du mariage est en vue de la procréation et que s'engager dans le mariage sans volonté de procréer est se mettre en contradiction avec soi-même.
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aristote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:15

Adamev, je ne voulais pas vous braquer, mais simplement vous faire prendre conscience que évitiez le dialogue. J'ai vingt ans, je ne suis pas encore marié, mais j'éspère avoir de bonnes convictions. Alors de votre part (quelqu'un de marié semble-t-il, adulte certainement et même peut-être âgé), j'attends beaucoup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:23

[quote="adamev"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Mais un mariage entre deux personnes de mêmes sexe est vicié dans la mesure où ils ne peuvent s'unir physiquement.

Mais qui a décrété que deux personnes mariées doivent obligatoirement s'unir physiquement?

Il y a une différence entre amitié et mariage et, sauf exception (choix volontaire des deux pour masquer une forme de consécration à Dieu ou une volonté d'aide mutuelle), le mariage fonde une famille.

Que vous vouliez réduire le mariage civil (ce qu'à Dieu ne plaise) pour faire place au mariage religieux réduisant l'union à la procréation c'est une idée que je combats.
Le mariage civil est de l'ordre du contrat d'obligations réciproques et n'implique nullement la procréation obligatoire. Dès lors il ne s'oppose pas à l'union entre deux êtres de même sexe.
Ce n'est que dans la tête des religieux que l'on fait du mariage un acte sacramentel. C'est respectable mais ce n'est qu'une opinion.
Ma femme et moi nous nous sommes mariés par amour. Ceci étant notre mariage nous l'avons construit tous les jours en nous passant fort bien et de l'avis du maire et de celui du curé même si "l'acte" a été civil et religieux. Nous pensons que nos entorses à la doctrine romaine compteront beaucoup moins au ciel que tout le reste fait de fidélité.

Dans ce cas, si le mariage civil devient l'union de n'importe quel adulte avec n'importe quel adulte et pour n'importe quelle finalité, battez vous pour détruire cette loi qui oblige à être marié civilement pour se marier religieusement.

Que votre mariage civil sombre seul !

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:26

Adamev, vous avez dit que le mariage c'est unir deux destinées.
Quelle besoin d'une institution pour unir deux destinées?
L'état a-t-il le droit de s'immiscer dans les liens affectifs que nouent les personnes?
Est-ce dans un tel totalitarisme que l'on souhaite vivre?
L'état doit-il satisfaire à toutes les demandes ridicules comme celle de ceux qui souhaitent que la société valide le goût qu'ils ont les uns pour les autres?
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 16:43

il faut laisser à César ce qui est à César et laisser l'Etat légiférer. Il a ses raisons. lorsque vous êtes dans un couple "catholiquement correct" (homme et femme), au décès de l'un, l'autre recueille sa succession, paie des droits réduits étant donné la qualité de conjoint. çà me semble normal, puisque quand on en a eu les moyens, on a acquis son logement, on a mis un peu d'argent de côté...... et ce, ENSEMBLE. le couple est ainsi "protégé" un minimum. si vous héritez d'un étranger, bonjour les droits que vous allez payer. Alors pourquoi l'Etat a t'il permis le mariage homo? pour que les couples homos qui ont choisi de construire quelque chose ensemble aient les mêmes droits. c'est terre à terre ce que je dis, bassement matériel sans doute.... mais le but de l'Etat n'est pas de faire la promo des mariages gay, mais simplement d'établir un principe d'égalité. la loi sur l'adoption des enfants par un couple gay, va dans le même sens. l'Etat n'a jamais dit : foncez, allez y. l'Etat laisse les gens libres de choisir leur spiritualité et même de ne pas en choisir. il joue son rôle.... le reste, nous appartient.

les lois sont votées dans des buts bien précis, c'est ce qui nous permet de ne pas vivre dans l'anarchie, en attendant d'être suffisemment évolué d'un point de vue spirituel pour vivre dans une alliance du Coeur.....
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 18:04

A. Dumouch a écrit :

Citation :
battez vous pour détruire cette loi qui oblige à être marié civilement pour se marier religieusement.

Je suis d'accord, c'est ce que j'évoquais plus haut. Pourquoi cette contrainte à l'égard des mariages religieux ? Pourquoi doit on d'abord passer par une union civile ? N'est ce pas contraire au principe de laïcité ? J'y vois un abus de pouvoir étatique difficilement justifiable.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 18:12

Romeomor a écrit:
A. Dumouch a écrit :

Citation :
battez vous pour détruire cette loi qui oblige à être marié civilement pour se marier religieusement.

Je suis d'accord, c'est ce que j'évoquais plus haut. Pourquoi cette contrainte à l'égard des mariages religieux ? Pourquoi doit on d'abord passer par une union civile ? N'est ce pas contraire au principe de laïcité ? J'y vois un abus de pouvoir étatique difficilement justifiable.

Non, là je ne suis pas d'accord car dans le mariage civil, il y a les lois de la société à respecter.
On ne me fera pas croire par exemple que si seul le mariage religieux était permis (sans le mariage civil), les histoires de succession n'auraient pas lieu ou bien alors, il faudrait quand même que les époux passent devant un notaire.

Et, autre question : que devraient faire alors les personnes qui ne sont pas pour le mariage religieux ? passer devant monsieur le Maire ?

Quant au mariage des homosexuels, je n'ai pas encore compris ce qu'ils veulent, vu qu'ils peuvent déjà se pacser, donc ils ont (il me semble) les mêmes droits qu'un couple mariés, mais après un certain délai (2 ans je pense)

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Jean Marie



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 18:20

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d'a%C3%AEnesse

Il y avai d'autre loie et devoir qui ne sont plus .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 18:27

Espérance a écrit:


Non, là je ne suis pas d'accord car dans le mariage civil, il y a les lois de la société à respecter.

Si le mariage civil n'est plus rien, le mariage religieux doit en être séparé par une loi qui le délivre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 18:33

Citation :
les lois sont votées dans des buts bien précis, c'est ce qui nous permet de ne pas vivre dans l'anarchie, en attendant d'être suffisemment évolué d'un point de vue spirituel pour vivre dans une alliance du Coeur.....

Vous partez en fait du principe d'égalité pour justifier le fait que des personnes de même sexe ont le droit de se marier. Et l'Etat devrait légiférer de son côté, tout ce qu'il fait ayant une raison qui nous dépasserait parfois. C'est sans compter que les actes de l'Etat peuvent être guidés par une idéologie perverse, dangereuse pour la société, mais surtout immorale. On peut faire beaucoup de choses au nom de l'égalité. Il devient un carcan à partir du moment où, sa définition n'étant plus donnée par l'Etat, il ne devient qu'un terme que l'on peut utiliser à toutes les sauces pour justifier l'injustifiable !

Ce qui est particulièrement dangereux, c'est que ce dogme de l'égalité instaure une véritable dictature du relativisme ! En effet, chaque légifération de l'Etat modifie le cadre de notre société, installant de nouvelles limites (comme l'interdiction de critiquer l'homosexualité sous peine d'être taxé d'homophobe) et de nouveaux droits (le mariage homosexuel en cours de préparation). D'où votre propos :
Citation :
l'Etat laisse les gens libres de choisir leur spiritualité et même de ne pas en choisir

Ce qui me gêne, ce n'est pas tant que les gens pensent autrement que moi, mais que, parfois, des opinions personnelles, parfois fausses (puisque ce sont des opinions) se traduisent en actes politiques. Celà ça me concerne, ainsi que l'ensemble de la société. Ne laissez pas l'Etat faire tout ce qu'il veut, car celà peut mener aux pires totalitarismes, comme d'ailleurs je me réfère pour l'affirmer au système totalitaire de Hanna Arendt.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 19:05

Le Figaro s'est procuré un exemplaire du texte qui instaure le mariage et l'adoption aux couples homosexuels.

Avant même les dernières consultations, le texte existe déjà. L'avant-projet de loi sur l'ouverture du mariage et l'adoption aux couples de même sexe serait-il déjà prêt? Simple brouillon ou version de travail quasiment définitive, Le Figaro s'est procuré un exemplaire de ce texte alors que les consultations sont toujours en cours aux ministères de la Justice et de la Famille.

Sans surprise, il instaure le mariage et l'adoption aux couples homosexuels. Ni plus ni moins. En adéquation avec les déclarations de la garde des sceaux, Christiane Taubira, dans La Croix, il ne prévoit pas de donner accès à la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes ni de transformer la présomption de paternité en une présomption de parenté, deux fortes revendications des associations de défense des droits des homosexuels.

Plus étonnant, le souci d'égalité et la lutte contre les discriminations, leitmotiv de François Hollande et Christiane Taubira pour défendre le projet, sont absents de l'exposé des motifs. Ce dernier, historique, factuel, et dénué de grandes idées, appuie sur le caractère laïc du mariage et les différences qui subsistent avec le pacs. «Nulle part n'a été expressément affirmé que le mariage suppose l'union d'un homme et d'une femme», met également en avant cette note exempte de grandes idées.

«Un brouillon»

Le mariage et l'adoption sont liés et l'un entraîne l'autre rappelle également ce texte qui ne donne pas véritablement d'autres explications sur cette ouverture de l'adoption aux couples homosexuels. L'adoption, comme prévu, pourra être simple ou plenière.

Le texte de la loi est divisé en quatre titres. Le premier redéfinit ainsi l'article 143 du code civil: «Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe». S'en suit un grand toilettage de tous les mots du code civil faisant référence à une différence de sexe. Père et mère deviennent par exemple parent.

«C'est un brouillon, selon Nicolas Gougain, porte-parole de l'INter-LGBT. Il est peut-être ancien. S'il a été rédigé après les dernières déclarations de Christiane Taubira, cela voudrait dire que nous n'avons pas été écouté. Il manque deux sujets essentiels: l'accès à la PMA et la filiation. À ma connaissance, les derniers arbitrages sur ces sujets n'ont toujours pas été rendus». Cette version a minima de la loi pourrait cependant satisfaire la volonté de la Chancellerie de toucher le moins possible au texte existant bien que le projet propose un changement de société majeur.

Le projet de loi doit être présenté en Conseil des ministres le 31 octobre.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 19:38

Citation :
C'est sans compter que les actes de l'Etat peuvent être guidés par une idéologie perverse, dangereuse pour la société, mais surtout immorale.
oui, c'est vrai, mais ce n'est pas parce que quelque chose est permis qu'il faut le faire. d'autre part, je ne crois que sous nos contrées on vive dans des états totalitaires. et heureusement que la religion est séparée de l'Etat. je ne voudrais pas revenir "en arrière". ce n'est que comme çà que c'est librement que nous allons vers le Christ.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 20:04

Renaud a écrit:
adamev a écrit:
Renaud a écrit:
aristote a écrit:
(...) En effet, avoir des enfants est un droit et non un devoir.
Avoir des enfants n'est jamais un droit et c'est un devoir de ne pas s'opposer à en avoir lorsqu'on est marié.
Et vous avez lu ça où...
Du fait que l'institution du mariage est en vue de la procréation et que s'engager dans le mariage sans volonté de procréer est se mettre en contradiction avec soi-même.

Mais on peut procréer sans se marier et stériliser quelqu'un sans son consentement est un crime.
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Jean Marie



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 20:09

de plus qu'un mariage non consomer peux annuler le mariage au yeux de la république .

Le non conssomer est un refus de procréer .

Procréer est importent pour la république ( chair a canon) .
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 20:23

Cela m'étonnerait beaucoup : le mariage sert à donner une filiation aux enfants qui naissent mais la stérilité d'un mariage ne l'annule pas automatiquement.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 20:52

« Axiome ! d’où tenez vous que l’homosexualité est un modèle dénaturé ? Qui êtes vous pour prétendre dicter à la nature ce qu’elle doit être ? Quand bien même se serait le cas, où est donc l’articulation entre l’usage de la raison de l’enfant et la sexualité de ses parents ? »

L’homosexualité est un modèle dénaturé. Car le sperme est fait pour l’ovule, pas pour les fèces. Est-ce assez vulgaire et vulgarisé pour vous? Or, l’homoparentalité propose ce modèle de sexualité humaine à l’enfant, modèle faux, modèle parental défiant la biologie, pour s’asseoir sur la loi du nombre, celle du plus fort. L’apprentissage de l’enfant ne pourra, de sorte, que nécessairement reposer sur le conditionnement, non sur l’éducation. Sparte est un exemple trop parlant, pour qu’on le taise, où l’habileté au mensonge, au vol, au crime, était institutionnellement récompensée, tandis que l’échec, puni. Ce n’est pas cette sorte de société que la République désire, j’espère…

Enfin, de guerre lasse, je quitte ce débat. Car, je constate que le « principe de réalité » n’a aucune prise sur vous et vos semblables. Un seul lieu conviendrait, pour exprimer votre délire. Or, je ne suis pas psychiatre…
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:07

A qui saint Zibou répond-il ?.......
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:08

Cécile a écrit:
A qui saint Zibou répond-il ?.......


Peu importe, c'est l'argumentation qui compte!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:11

Peu importe qui vous voulez expédier en psychiatrie ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:12

Cécile a écrit:
Peu importe qui vous voulez expédier en psychiatrie ?

En effet, puisque c'est l'argumentation du lobby gay qui doit y être confinée!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:21

Dans ce cas, s'il s'agissait d'un monolgue, même argumenté, pourquoi écrire : "Car, je constate que le « principe de réalité » n’a aucune prise sur vous et vos semblables. Un seul lieu conviendrait, pour exprimer votre délire. Or, je ne suis pas psychiatre… " ?


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scholasate



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
David disait qu'il préférait l'amour d'un homme, Jonathan, à celui des femmes (II Sm. 1, 26). Il n'y a rien dans la Bible en ce qui concerne le saphisme. Dieu ne condamne que la sodomie (explicitement dans Lv. 20, 13, encore le texte est-il ambigu et prête à diverses interprétations, implicitement dans les récits de Gn. 17 et Jg. 22). De même Paul (I Cor. 6, 11) ne rejette pas en bloc la "pédérastie", comme on traduit parfois, mais le "coït de mâle" (arsenokoitai).

L'important, c'est d'aimer.

scholasate, Vous falsifiez la traduction, comme le font les associations homosexuelles qui confondent volontairement amour et amitié, eros et philia.
Arnaud, j'ai beaucoup de respect pour votre pensée théologique, et j'ai trouvé très éclairante votre triple distinction eros, philia, agapè (qu'on trouve d'ailleurs aussi récemment dans le dernier Comte-Sponville, Le sexe ni la mort). Mais dès qu'il s'agit de faits concrets, je dois souvent constater votre incompétence. II Sm. 1, 26 utilise bien deux fois le même mot pour l'amour de Jonathan et l'amour des femmes, en hébreu (ahavâ) aussi bien qu'en grec (agapèsis). Je vous laisse vérifier vous-même en latin.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:37

saint Zibou a écrit:
L’homosexualité est un modèle dénaturé. Car le sperme est fait pour l’ovule, pas pour les fèces. Est-ce assez vulgaire et vulgarisé pour vous? Or, l’homoparentalité propose ce modèle de sexualité humaine à l’enfant, modèle faux, modèle parental défiant la biologie, pour s’asseoir sur la loi du nombre, celle du plus fort.

Il est curieux de voir à quel point le saphisme est invisible aux yeux des détracteurs de l'homosexualité....
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scholasate



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:38

Simon1976 a écrit:
Si David avait été homo, on ne parlerait pas de lui dans la Bible... sinon pour dire qu'il aurait été lapidé !
Votre raisonnement est à peu près équivalent à "Si la terre était ronde, la Bible l'aurait dit depuis longtemps." Anachronisme et mauvaise foi.
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Jean Marie



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MessageSujet: a   Sam 22 Sep 2012, 21:41

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Cela m'étonnerait beaucoup : le mariage sert à donner une filiation aux enfants qui naissent mais la stérilité d'un mariage ne l'annule pas automatiquement.

Je ne parle pas de stériliter !

je parle d'une non consomation du mariage qui aven été un motif légale d'anulation , de méme qu'un mariage blanc !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
saint Zibou a écrit:
L’homosexualité est un modèle dénaturé. Car le sperme est fait pour l’ovule, pas pour les fèces. Est-ce assez vulgaire et vulgarisé pour vous? Or, l’homoparentalité propose ce modèle de sexualité humaine à l’enfant, modèle faux, modèle parental défiant la biologie, pour s’asseoir sur la loi du nombre, celle du plus fort.

Il est curieux de voir à quel point le saphisme est invisible aux yeux des détracteurs de l'homosexualité....

Evidemment, puisque c'est le mâle qui insémine, qui agit. C'est, ça, la nature. Or, l'interdiction de l'homosexualité masculine emporte la féminine. Sinon, pourquoi interdire l'homo-sexualité? Il faut savoir lire... Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:45

scholasate a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si David avait été homo, on ne parlerait pas de lui dans la Bible... sinon pour dire qu'il aurait été lapidé !
Votre raisonnement est à peu près équivalent à "Si la terre était ronde, la Bible l'aurait dit depuis longtemps." Anachronisme et mauvaise foi.

La Bible a pour objet le salut, dogme et morale, pas la science. Votre propos est donc hors sujet: :offtopic: !
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scholasate



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 21:56

Il me semble essentiel dans ce débat sur le mariage d'avoir présent à l'esxprit que le sacrement du mariage, s'il a un fondement biblique dans la typologie entre le Dieu et son peuple, le Christ et son Eglise, etc., est un sacrement institué par l'Eglise. Il n'a pas été institué par le Christ, la preuve c'est que saint Paul ne se prive pas de donner son propre point de vue, en précisant bien que son avis est relatif (I Co. 7 etc.).

D'autre part, dans le judaïsme et encore dans l'Islam, donc dans le monde sémitique, le mariage est un contrat, spécialement béni par Dieu, mais un simple contrat, et non un sacrement. La dot, dans ce contrat, est toujours apportée par l'époux à l'épouse, et elle la conserve en cas de révocation du contrat. Dans le monde gréco-romain, au contraire, d'où provient la théologie du mariage chrétien, la dot est apportée par l'épouse à l'époux. D'un côté l'homme va habiter chez la femme (Gn. 3, 24 !), de l'autre la femme vient habiter chez l'homme. Ce sont deux conceptions quasi contradictoires. Il faut que l'Eglise accepte l'impossibilité de tenir une théologie du mariage universelle. Toute théologie du mariage est relative au temps et au lieu où elle est écrite. La seule chose universelle, c'est l'amour, et c'est l'amour uniquement qui fait du mariage un sacrement.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:


Non, là je ne suis pas d'accord car dans le mariage civil, il y a les lois de la société à respecter.

Si le mariage civil n'est plus rien, le mariage religieux doit en être séparé par une loi qui le délivre.
Thumright

Il faut donc que l'Eglse dénonce le concordat.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 22:30

Jean Marie a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Cela m'étonnerait beaucoup : le mariage sert à donner une filiation aux enfants qui naissent mais la stérilité d'un mariage ne l'annule pas automatiquement.

Je ne parle pas de stériliter !

je parle d'une non consomation du mariage qui aven été un motif légale d'anulation , de méme qu'un mariage blanc !

La non consommation d'un mariage par refus d'un des époux de coucher avec l'autre peut conduire à une annulation si l'autre porte plainte en justice.

Si les eux époux d'un commun accord ne couchent pas ensemble, cela ne concerne pas la justice.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Sam 22 Sep 2012, 23:29

adamev a écrit:
Mgr Barbarin est durement critiqué...

Et ça me parait légitime.
Lui impose-t-on de marier à l'église des couples hors norme religieuse????
Non alors de quoi se mêle-t-il???
parce que l'on va devoir considérer que les unions homos valent les unions naturelles. qu'elles leur sont essentiellement égales.

ce qui est parfaitement faux. c'est un déni de réalité.

les libres penseurs seront traités comme des parias, et ils vont obliger NOS enfants à apprendre leurs doctrines contre-natures à l'école.

c'est un changement civilisationnel profond. Mais il existe encore quelques irréductibles Gaulois qui résistent.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 07:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Non, là je ne suis pas d'accord car dans le mariage civil, il y a les lois de la société à respecter.
Si le mariage civil n'est plus rien, le mariage religieux doit en être séparé par une loi qui le délivre.

Là où les "lois" de la société vont contre la Religion, pourquoi attendre d'autres "lois" qui l'en délivre ? C'est absurde.

De fait, la Religion n'a pas à se plier aux lois civiles lorsqu'elles sont iniques. Elle est "libre".

La vraie question est: combien de prêtres et d'évêques lâches ? et combien de courageux ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 08:04

saint Zibou a écrit:


Evidemment, puisque c'est le mâle qui insémine, qui agit. C'est, ça, la nature. Or, l'interdiction de l'homosexualité masculine emporte la féminine. Sinon, pourquoi interdire l'homo-sexualité? Il faut savoir lire... Rolling Eyes

Le préfixe homo, n'a rien à voir avec "homme". Il signifie même, en opposition à hétéro : autre.
Comme dans homogène, hétérogène.
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 09:38

Il faudra bien trouver un compromis afin que les apsirations des uns et des autres soient prises en compte. Je vois au moins trois points essentiels pour que l'union gay et lesbienne soit acceptable :

1. Le vocable "mariage" a déjà un sens, il faut trouver un autre mot pour désigner les unions faites devant le maire. Union civile ? Contrat Civil ? Peu importe.

2. Il ne peut plus être question d'imposer au croyants une union civile avant le mariage dans la mesure où cette union civile n'a plus rien à voir avec la démarche du mariage à l'église. Il faut que l'Etat prenne acte de cette évolution et en tire les conséquences.

3. Chaque parent devra avoir la possibilité de refuser préventivement, en cas de décès prématuré, que son enfant soit adopté par des gays et lesbiennes.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 09:50

2. Il ne peut plus être question d'imposer au croyants une union civile avant le mariage dans la mesure où cette union civile n'a plus rien à voir avec la démarche du mariage à l'église. Il faut que l'Etat prenne acte de cette évolution et en tire les conséquences.
Le mariage civil des couples "normaux" reste ce qu'il était. Ce n'est pas parce que d'autres l'utiliseront de manière détournée qu'il faut y renoncer. Il offre des garanties juridiques.

3. Chaque parent devra avoir la possibilité de refuser préventivement, en cas de décès prématuré, que son enfant soit adopté par des gays et lesbiennes.
Bien d'accord !
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 12:38

Cécile a écrit :

Citation :
Le mariage civil des couples "normaux" reste ce qu'il était. Ce n'est pas parce que d'autres l'utiliseront de manière détournée qu'il faut y renoncer. Il offre des garanties juridiques.

Je comprends, mais cela me pose tout de même un problème. Le rituel républicain imposé n'aura plus rien à voir dans son contenu avec un mariage. Pourquoi s'y soumettre ? Faut-il subir cela dans le seul but d'avoir des avantages fiscaux ? Une telle contrainte est-elle légitime et juste de la part de l'Etat ? Est-ce conforme à la laïcité ?
Bien entendu, on peut toujours prendre la chose comme une pantalonnade et penser aux garanties juridiques en attendant que ça se passe. Vingt minutes à tout prendre. Mais tout de même, la question mérite d'être posée.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 13:01

De toutes façons, je pense qu'il n'y aura pas le choix.

L'Eglise continuera de ne marier religieusement que des couples, hétéros bien sûr, qui seront mariés civilement. L'Eglise est tenue de respecter les lois de la République. Or, dans le mariage civil hétéro, il n'y a rien de répréhensible.
Et il ne s'agit pas que de raisons ficales !
Dans la cérémonie de mariage civil, il est aussi question des devoirs entre époux qui ne sont pas sans valeur.
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Jean Marie



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 13:24

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jean Marie a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Cela m'étonnerait beaucoup : le mariage sert à donner une filiation aux enfants qui naissent mais la stérilité d'un mariage ne l'annule pas automatiquement.

Je ne parle pas de stériliter !

je parle d'une non consomation du mariage qui aven été un motif légale d'anulation , de méme qu'un mariage blanc !

La non consommation d'un mariage par refus d'un des époux de coucher avec l'autre peut conduire à une annulation si l'autre porte plainte en justice.

Si les eux époux d'un commun accord ne couchent pas ensemble, cela ne concerne pas la justice.

tout a fait !

je sait pas si le lesbianisme est condanner par les écrit , mai ce qui est sertin c'est que cela va contre la nature de dieu que deux personnes de méme sex ait des enfants !

le tout puissent nous aurait équiper comme des gastéropode si tel été sa volontée !

Des couples traditionel ( éthéro ) ont déjas du mal a adopter !

Cela pourait pousser certaines perçone aillent les pouvoir , a favoriser une adoption homoparentale au dépend de couples traditionnel pour des réson politique ou idéalistes .

je suis adopter par un couple traditionelle et j'en suis fierre !

que ce passera t'il si l'enfant a honte de ces adoptent ?

que ce passera t'il dans les cours de récré ?

des enfant sont victimiser par d'autres pour moins que sa !



.
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aristote



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 16:41

Citation :
Il me semble essentiel dans ce débat sur le mariage d'avoir présent à l'esprit que le sacrement du mariage, s'il a un fondement biblique dans la typologie entre le Dieu et son peuple, le Christ et son Eglise, etc., est un sacrement institué par l'Eglise. Il n'a pas été institué par le Christ, la preuve c'est que saint Paul ne se prive pas de donner son propre point de vue, en précisant bien que son avis est relatif (I Co. 7 etc.).

Scholasate, saint Paul, dans sa première Lettre aux Corinthiens, fait bien la distinction entre l'enseignement qu'il leur dispense dans celle-ci, qui en effet relève de lui-même ("je vous donne mon avis avec le crédit d'un homme qui, par la miséricorde de Dieu, mérite votre confiance". I,7), et les commandements donnés par Jésus-Christ ("je n'ai pas à vous imposer un commandement du Seigneur". I,7), qui eux sont, comme il le dit bien, des "commandements", des lois, auxquelles tout homme doit se soumettre. Ici, saint Paul ne vient pas modifier l'enseignement du Christ, ni ne remet en cause l'institution divine du mariage, mais fait preuve d'une grande humilité, en disant qu'il ne parle pas avec le crédit d'un homme comme le Christ, mais avec celui plus faible d'un homme moins saint.

Votre référence à saint Paul ne me semble donc pas être une preuve que l'Eglise n'a pas été institué par le Christ. Maintenant, il semblerait, comme le souligne le pape Pie XI dans son encyclique Casti connubii, qu' "après avoir ramené [le mariage] à la pureté première de sa divine institution, [le Christ] l'a élevé à la dignité d'un vrai et "grand" sacrement de la Loi nouvelle, et, en conséquence, il en a confié la discipline et toute la sollicitude à l'Eglise son Epouse" (Introduction).

L'Eglise ordonne dans une vie soumise au temps ce que le Christ a lui-même institué.

Citation :
Ce sont deux conceptions quasi contradictoires. Il faut que l'Eglise accepte l'impossibilité de tenir une théologie du mariage universelle. Toute théologie du mariage est relative au temps et au lieu où elle est écrite. La seule chose universelle, c'est l'amour, et c'est l'amour uniquement qui fait du mariage un sacrement.

Ici, il y a justement contradiction avec la dignité du mariage. "Vous n'avez donc pas lu que le créateur des êtres humains, au début du monde, les créa homme et femme, et dit : A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'une seule chair" (le Christ, dans l'Evangile selon saint Matthieu, XIX, 3-6). C'est Dieu, qui, en instaurant et en restaurant par amour le mariage, qui permet la perennité de l'espèce humaine. A l'origine, il y a de l'amour, oui, bien sûr ! Mais un amour divin !
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Poisson



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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 18:58

Je lis avec attention les différentes contributions sur ce fil de discussions. À mon sens, le clergé a fait son travail : attirer l’attention des croyants et plus largement des Français sur les dangers « philosophiques » induits par ce projet de loi. Mais là s’arrête désormais son rôle, parce que ce même clergé ne peut prononcer aucun argument « ad hominem ». Ainsi, je comprendrais assez mal que Mgr Barbarin pose publiquement la question suivante à Monsieur Ayrault : qu’est-ce qui vous a amené à adopter une position assez éloignée de celle que vous professiez au moment du PACS : « On ne redéfinit pas le droit familial, les rapports entre parents et enfants, comme on baisse un taux de TVA. […] Rien n’est pire que de légiférer dans la précipitation et sous influence médiatique. » ? Jean-Marc Ayrault.
C’est maintenant aux citoyens, aux partis politiques, etc. de prendre le relais afin de débattre de cette question qui transcende tous les clivages habituels.
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MessageSujet: Re: Homoparentalité ou mariage pour "tous"...   Dim 23 Sep 2012, 19:33

Il a raison, Monseigneur Barbarin. On ne met pas les dérives en loi. Jusqu'ici les couples de même sexe, vivaient très bien dans la société, ni reconnus par l'Etat, ni par l'Eglise, ni par la société (le peuple, quoi). Les couples ne se posaient pas de question de paternité double, ou de maternité double. La science ayant fait des progrès en faveur des femmes ne pouvant pas avoir d'enfant dans le mode naturel, le mode de l'insimination fonctionnant à merveille, est venu s'ajouter les mères porteuses. Un couple homme a besoin d'une femme pour qu'il devienne père.
Un couple femme, qui ne veut pas de relations intime avec un homme, peut choisir l'insimination. Y'aura toujours besoin d'une semence humaine, et d'un réceptacle féminin pour que l'enfant advienne.
Donc, la revendication de la paternité double est quasiment légitime, puisqu'il s'agit avant tout de science, et non de morale.
Il est important que l'Eglise ait son mot à dire.
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Homoparentalité ou mariage pour "tous"...
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