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 La guerre des générations aura bien lieu !

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SJA



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MessageSujet: La guerre des générations aura bien lieu !   Ven 14 Sep 2012, 10:16

Pour bien comprendre, cette tribune parue dans le Monde.

Citation :
Le choix de l’inflation par la BCE est désastreux pour la jeunesse européenne, par Boris Pilichowski
Les-Crises.fr, Olivier Berruyer, 14/09/2012 (en Français )

Boris Pilichowski est gestionnaire de fonds à Londres, analyste financier et ingénieur des Mines de Paris. Il a publié cette remarquable Tribune dans Le Monde du 16/08/2012


Mario Draghi, le président de la Banque centrale européenne (BCE) a donc décidé d’utiliser la “planche à billets” pour régler les dettes insurmontables de plusieurs pays européens. Cela signifie que le bilan financier de la BCE va continuer à basculer dans la démesure, atteignant des niveaux jamais vus dans les économies capitalistes modernes. Elle prêtera encore des milliers de milliards d’euros supplémentaires pour aider tous ceux qui ne peuvent pas rembourser, à savoir les gouvernements et autres institutions privées ou publiques mal gérées.

Ce procédé est aussi vieux que l’existence de la monnaie. Il s’agit d’imprimer de l’argent pour payer les dettes d’un État et de ses banques en faillite. Moult gouvernements y ont eu recours dans le passé et le résultat fut toujours le même : l’argent perd peu à peu de sa valeur car l’augmentation de la masse monétaire entraîne la hausse des prix des actifs (immobilier, matières premières, actions, etc.) et des biens de consommation. C’est une solution politiquement pratique à court terme mais qui fait monter les prix à moyen terme, et érode in fine le pouvoir d’achat de ceux qui ont un revenu fixe. En somme, ce que l’Etat paye d’un côté avec de l’argent sorti de nulle part, il le reprend par l’augmentation des prix. Cette “inflation monétaire” est donc une taxe imposée par la BCE agissant pour le compte des États.

De toutes les taxations possibles, l’inflation monétaire est la plus inégalitaire. En effet, l’impôt sur le revenu est progressif et ne touche que les plus aisés, ce qui est acceptable. Pour ce qui est de la TVA, il suffit juste de moins consommer pour moins la payer ! Elle favorise donc l’épargne au détriment de la consommation. En revanche, l’inflation monétaire créée par la BCE est plus meurtrière puisque non seulement elle obère le pouvoir d’achat des salariés et des pensionnés, mais elle favorise les détenteurs de biens en induisant une hausse des actifs financiers. Elle pénalise en revanche ceux qui ont épargné pour préparer leur avenir et voient s’effriter la valeur de leurs économies. Ainsi, en défendant les patrimoines, les banques centrales brisent la confiance dans tout contrat social, car elles taxent ceux qui sont les plus faibles et ceux qui sont les plus prudents.

Enfin, l’inflation est mal comprise et c’est donc une taxe qu’on ne maîtrise pas. Aujourd’hui, on ne sait pas si toute la monnaie créée mondialement depuis cinq ans déclenchera de l’inflation à hauteur de 3 %, 5 %, 15 % ou 1 000 %, ni quand cette inflation apparaîtra et dans quel domaine elle s’exprimera. Prix de l’immobilier ? Prix de l’énergie ? Prix de l’alimentation ? On sait juste qu’elle arrivera un jour, et les gouvernements feront alors mine d’être surpris pour s’exonérer.

L’inflation monétaire est donc une taxe lâche, puisque levée de façon détournée, et irresponsable, puisque non contrôlée. Nous voyons déjà comment l’augmentation du bilan des banques centrales depuis dix ans crée des flambées des prix successives loin d’être compensées par une augmentation des revenus des populations actives européennes. L’exemple récent de l’envolée du prix des céréales et du pétrole doit être pris comme un avertissement : chaque choc exogène, comme une guerre au Moyen-Orient ou une sécheresse aux États-Unis, a un effet démultiplié sur les prix.

Voilà pourquoi quand nous demandons à la BCE d’intervenir pour éponger le surendettement bancaire et étatique, comme aux États-Unis ou au Royaume-Uni, nous faisons payer les frais de la crise aux épargnants mais aussi à ceux qui n’ont pas acquis de patrimoine : les plus jeunes et les plus pauvres. Cette supercherie peut fonctionner un temps dans un pays structuré et solidaire, mais elle ne saurait constituer le point de départ fondateur d’une Europe fédérale. L’UE ne va pas trouver son unité en copiant le modèle financier américain en pleine faillite et générateur d’inégalités sociales.

L’Europe fédérale ne peut pas proposer un modèle moins équitable que celui des États qui la composent. Elle ne survivra que si les jeunes y trouvent leur intérêt, et, pour cela, il faut accepter la déflation naturelle des patrimoines et donc tolérer que certains États fassent défaut sur leur dette souveraine. Autrement dit, admettre la faillite inexorable de certaines banques. Il s’ensuivra alors une accélération de la crise financière mais aussi un dénouement plus rapide et plus juste : les jeunes seront les grands bénéficiaires de cette crise car ils pourront enfin acheter les biens acquis par leurs parents à des prix acceptables !

Les baby-boomers seront les grands perdants, mais à juste titre. Ce sont eux qui ont généré et accumulé les dettes du système depuis trente ans et prospèrent sans travailler sur des lauriers usurpés. Ils auront néanmoins toujours besoin des jeunes pour payer leurs retraites et leurs frais médicaux. La crise financière européenne de nos parents aura alors été réglée dans la justice sociale et cela pourra servir de socle démocratique à l’intégration européenne. Mais voilà, nos leaders politiques refusent les défauts souverains. Ils nous parlent de conséquences désastreuses dont on ne se relèverait pas. Tout doit donc être mis en place pour éviter la crise et défendre ainsi les patrimoines et les retraites de leurs congénères. On demande à Mario Draghi d’intervenir avec sa planche à billets. Tant pis pour l’inflation ! Tant pis pour les pauvres ! Tant pis pour les jeunes ! Tant pis pour l’Europe ! C’est une erreur historique.

Les baby-boomers font partie d’une génération qui s’est définie dans la lutte des classes d’âge en se rebellant contre ses aînés. Leur grande découverte fut la consommation et le plaisir individuel, et leur grand projet politique l’augmentation du pouvoir d’achat par la dette. Dans les années 1970, ils ruinèrent leurs parents en s’octroyant par la force des hausses de salaires et des nouvelles protections sociales.

Aujourd’hui les papy-boomers, devenus patrons, actionnaires tous azimuts, propriétaires immobiliers, responsables politiques, refusent de payer leurs dettes ou de voir leurs actifs financiers baisser car ceux-ci garantissent leur train de vie. Ils n’augmentent plus les salaires des jeunes (moins nombreux) parce qu’ils veulent préserver les marges de leurs entreprises qui fournissent leurs rentes. Lorsque leurs intérêts financiers sont menacés par la crise, ils utilisent l’Etat et désormais la BCE pour se protéger.

En refusant d’accepter les défauts des États, ils lèguent de l’inflation et des dettes insurmontables à leurs enfants. Les partis politiques européens de gauche, qui prônent pour la plupart la nécessité de faire intervenir la BCE pour augmenter l’inflation, doivent se rendre compte que l’envolée des prix n’est plus corrigée par une hausse des salaires.

Les jeunes Européens ne vont pas tarder à comprendre que les solutions économiques proposées pour sauver l’Europe servent avant tout leurs aïeux. Ils auront alors perdu confiance dans des leaders discrédités et se tourneront vers des solutions politiques, certes alternatives, mais extrémistes et dangereuses. L’Europe n’y survivra pas.

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Lebob



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Ven 14 Sep 2012, 11:25

Pauvre gestionnaire de fonds qui s'affole parce qu'il voit disparaître une juteuse source de spéculation (et de profits!). Tout cela en prétendant défendre ces pauvres que ses propres turpidude et cupiditié et celles de ses pairs ont créés.

Il m'a arraché des larmes...

Au fait, l'inflation et la planche à billets font office de recette miracle aux USA depuis des décennies, mais curieusement, là notre financier hors pair reste muet...
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SJA



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Ven 14 Sep 2012, 12:43

Lebob a écrit:
Pauvre gestionnaire de fonds qui s'affole parce qu'il voit disparaître une juteuse source de spéculation (et de profits!). Tout cela en prétendant défendre ces pauvres que ses propres turpidude et cupiditié et celles de ses pairs ont créés.

Vous, vous n'avez pas l'air d'avoir compris que la raison d'être Goldman Sach est que les retraités puissent continuer à se balader en camping car.

Citation :
Il m'a arraché des larmes...


En tout cas le vol qu'à pratiqué, pratique et pratiquera la génération du babyboom lui ne vous fait rien.

Le propre de la vache est d'être indifférente à la traite.

Citation :
Au fait, l'inflation et la planche à billets font office de recette miracle aux USA depuis des décennies, mais curieusement, là notre financier hors pair reste muet...

Marie Curie trouvait le radium super génial également avant de mourir d'une leucémie.

Et voilà ce que le rédacteur de l'article dit du miracle des kéneysiens américains :"L’UE ne va pas trouver son unité en copiant le modèle financier américain en pleine faillite et générateur d’inégalités sociales."



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Lebob



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Ven 14 Sep 2012, 13:10

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Pauvre gestionnaire de fonds qui s'affole parce qu'il voit disparaître une juteuse source de spéculation (et de profits!). Tout cela en prétendant défendre ces pauvres que ses propres turpidude et cupiditié et celles de ses pairs ont créés.

Vous, vous n'avez pas l'air d'avoir compris que la raison d'être Goldman Sach est que les retraités puissent continuer à se balader en camping car.

Non. La raison d'être de Goldman Sachs c'est le profit. Et pour autant que je puisse en juger, depuis qu'ils ont abandonné la structure "partnership" (où les associés étaient personnellement et soldiairement responsables sur leurs biens propres des biperies qu'ils pouvaient faire) pour la société anonyme, c'est même le profit à tout prix sans plus aucune considération éthique. Quitte à rouler leurs propres clients danS la farine. J'ai un peu de mal à voir l'intérêt des pensionnés là-dedans (sauf ceux de chez Goldman Sachs qui continuent à participer au profits, mais je doute que ceux-là se baladent en camping car).

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SJA



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Ven 14 Sep 2012, 14:15

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Pauvre gestionnaire de fonds qui s'affole parce qu'il voit disparaître une juteuse source de spéculation (et de profits!). Tout cela en prétendant défendre ces pauvres que ses propres turpidude et cupiditié et celles de ses pairs ont créés.

Vous, vous n'avez pas l'air d'avoir compris que la raison d'être Goldman Sach est que les retraités puissent continuer à se balader en camping car.

Non. La raison d'être de Goldman Sachs c'est le profit. Et pour autant que je puisse en juger, depuis qu'ils ont abandonné la structure "partnership" (où les associés étaient personnellement et soldiairement responsables sur leurs biens propres des biperies qu'ils pouvaient faire) pour la société anonyme, c'est même le profit à tout prix sans plus aucune considération éthique. Quitte à rouler leurs propres clients danS la farine. J'ai un peu de mal à voir l'intérêt des pensionnés là-dedans (sauf ceux de chez Goldman Sachs qui continuent à participer au profits, mais je doute que ceux-là se baladent en camping car).


Goldman Sachs et autres ne font que faire ce que leur permet la loi.

Les grands groupes financier servent à rémunérer les fonds de pension et à créer la monnaie qui permet d'acheter les bons du Trésor avec lesquels ont finance les promesses électorales.

Avec la crise de 2008 les établissements financier ne suffisent plus alors les banques centrales prennent le relai.

On sacrifie le futur au retraité babyboomer.

Illustration :

Citation :
L'Espagne face au coût politique d'un sauvetage financier


[AFP]
Des élections régionales en vue, le refus de toucher aux retraites, la crainte d'une mise sous tutelle: si l'Espagne résiste encore à demander son sauvetage financier, la raison est d'abord politique, selon des analystes.

A priori, plus rien ne doit retenir la quatrième économie de la zone euro, qui dispose d'une belle fenêtre pour se décider vendredi et samedi, quand seront réunis à Chypre les ministres des Finances de la région.

Surtout que l'aide proposée par la Banque centrale européenne (BCE), via l'achat d'obligations, est désormais connue, et pour en bénéficier le pays n'a plus qu'à faire sa demande, en échange de conditions.

Le dirigeant conservateur Mariano Rajoy, au pouvoir depuis moins de neuf mois, semble pourtant prendre soigneusement son temps. "Nous n'avons pris aucune décision jusqu'à maintenant", a-t-il encore répété mardi.

Logique: "aucun dirigeant politique n'a envie, dans sa première année au pouvoir, d'envoyer une lettre à la BCE pour demander de l'arnica" destiné à soulager les finances du pays, note sur son blog Carlos Segovia, journaliste à El Mundo.

Première crainte, celle de se voir imposer plus de rigueur, après avoir déjà lancé un plan drastique pour récupérer 102 milliards d'euros d'ici 2014.

Mariano Rajoy a sacrifié la prime de Noël des fonctionnaires, augmenté les impôts et la TVA, durci les conditions d'attribution des allocations chômage, mais il ne veut pas céder sur son dernier tabou: "s'il y a une chose à laquelle je ne toucherai pas, ce sont les retraites", promet-il.

"Le coût politique est élevé, car il a beaucoup de votes en jeu", ayant fait du maintien des pensions de retraites son grand argument de campagne l'hiver dernier, souligne Luis Puch, professeur d'économie à l'université Complutense de Madrid.

Le dirigeant, qui affronte déjà un vaste mouvement de protestation sociale, affirme aussi qu'il "ne pourrait pas accepter qu'on lui dise dans quel domaine politique concret il faut ou non couper" les dépenses.

"Le gouvernement espagnol essaie de gagner un peu de temps pour améliorer les conditions" de son sauvetage, explique Luis Puch.

Madrid souhaite que celles-ci ne portent que sur la réduction du déficit et refuse que l'on compare son cas à ceux de la Grèce, de l'Irlande ou du Portugal, premiers pays secourus en zone euro, qui ont vu leur économie placée sous tutelle extérieure.

"Il s'agissait de pays plus petits", souligne M. Puch, et "je dirais que c'est là que se trouve sa possibilité de négociation: les soubresauts que peut causer en Europe le fait que l'Espagne ait des problèmes sont plus importants", de quoi inciter ses partenaires à se montrer plus conciliants.

"Le calcul que fait Rajoy, c'est de ne pas demander le sauvetage pour l'instant", note Javier Diaz Gimenez, professeur à l'IESE Business School de Madrid, et dans sa position, "bloquer la situation est relativement facile".

"Il n'y a aucune raison économique (à attendre), les raisons sont politiques", ajoute-t-il.

Car à l'horizon se trouvent les élections en Galice et au Pays Basque, avancées au 21 octobre.

Si sa formation, le Parti populaire (PP), a peu de chances de l'emporter au Pays Basque, où les nationalistes sont favoris, en Galice, sa région d'origine, il fera tout pour garder la majorité absolue.

En mars, M. Rajoy avait attendu les élections en Andalousie et aux Asturies avant de présenter le budget.

"Subordonner l'action de l'Etat au calcul électoral est une des pires formes de faire de la politique", critique El Pais dans un éditorial. Pourtant "c'est ce que fait le chef du gouvernement depuis son investiture".

"Essayer de gagner du temps est très risqué en ce moment, car la pression des marchés est très forte", souligne Luis Puch, surtout que Madrid affronte fin octobre des échéances de dette d'environ 30 milliards d'euros.

Mariano Rajoy semble jouer sur la récente détente suscitée par l'annonce de la BCE: grâce à elle, "nous pouvons nous financer plus facilement", dit-il.

Un effet qui pourrait être de courte durée. "Nous sommes convaincus que l'Espagne se verra finalement forcée à demander de l'aide, donc si cette demande est repoussée dans le temps, les Bourses vont à nouveau se tendre", estime la maison de courtage Link.

Auteur AFP

Voilà, en occident tout doit être sacrifié aux retraites.

Il y en a marre.

Les retraités n'ont pas plus le droit à la retraite aujourd'hui qu'ils n'avaient le droit de se faire payer leur niveau de vie par leur enfants hier.

C'est un vol intergénérationnel dont Goldman Sachs et consorts sont des hommes de main.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Sam 15 Sep 2012, 23:58

SJA a écrit:
Pour bien comprendre, cette tribune parue dans le Monde.

(...) Aujourd’hui, on ne sait pas si toute la monnaie créée mondialement depuis cinq ans déclenchera de l’inflation à hauteur de 3 %, 5 %, 15 % ou 1 000 %, ni quand cette inflation apparaîtra et dans quel domaine elle s’exprimera. Prix de l’immobilier ? Prix de l’énergie ? Prix de l’alimentation ? On sait juste qu’elle arrivera un jour, et les gouvernements feront alors mine d’être surpris pour s’exonérer.(...)

L'inflation est-elle réellement la seule issue possible ?

Si oui, quel(s) frein(s) la retient encore (alors que la masse monétaire aux US puis en Europe a explosé depuis plusieurs années) ?

Si non, quels sont les autres scénarios envisageables ?

Il me semble qu'il existe au moins un autre scénario : celui d'une longue période de déflation conjuguée à une croissance nulle. Comme au Japon depuis une décennie.

En Europe, compte tenu de la volonté acharnée des élites pour préserver l'euro et construire un espace fédéral, ce scénario me parait assez probable pour les dix ans à venir.

Qu'en pensez-vous, Ô amis philosophes réalistes ?
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 16 Sep 2012, 20:31

AntoineG a écrit:
SJA a écrit:
Pour bien comprendre, cette tribune parue dans le Monde.

(...) Aujourd’hui, on ne sait pas si toute la monnaie créée mondialement depuis cinq ans déclenchera de l’inflation à hauteur de 3 %, 5 %, 15 % ou 1 000 %, ni quand cette inflation apparaîtra et dans quel domaine elle s’exprimera. Prix de l’immobilier ? Prix de l’énergie ? Prix de l’alimentation ? On sait juste qu’elle arrivera un jour, et les gouvernements feront alors mine d’être surpris pour s’exonérer.(...)

L'inflation est-elle réellement la seule issue possible ?

Si oui, quel(s) frein(s) la retient encore (alors que la masse monétaire aux US puis en Europe a explosé depuis plusieurs années) ?

Si non, quels sont les autres scénarios envisageables ?

Il me semble qu'il existe au moins un autre scénario : celui d'une longue période de déflation conjuguée à une croissance nulle. Comme au Japon depuis une décennie.

En Europe, compte tenu de la volonté acharnée des élites pour préserver l'euro et construire un espace fédéral, ce scénario me parait assez probable pour les dix ans à venir.

Qu'en pensez-vous, Ô amis philosophes réalistes ?

Après un QE3 annoncé par Bernanke et les rachats de la BCE annoncés par super Mario c'est plutôt l'inflation qui va sévir...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 17 Sep 2012, 10:37

Tout à fait d'accord avec SJA.

Le système des retraites en France en particulier est, depuis le début, une chaîne de Ponzi : on espère payer les premiers retraités avec l'argent de ceux qui ne le sont pas encore. Une fois que ces derniers sont à la retraite à leur tour, on fait payer les suivants. Le problème étant que pour maintenir ce système il faudrait un nombre d'actifs qui double ou triple à chaque génération. On arrive au bout.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 17 Sep 2012, 10:38

Inflation : combien de temps avant ?

Publié le 15/09/2012

Combien de temps encore avant son arrivée ? Telle est la question qu'on doit se poser sur l'inflation quand on voit la création monétaire actuelle.

Par Georges Kaplan.



Entre août 2008 et août 2012, la BCE a injecté 849,8 milliards d’euros dans l’économie (essentiellement via les deux LTROs à 36 mois) ; soit un quasi-doublement de la base monétaire. Pourtant, contrairement à ce que prédit la théorie quantitative de la monnaie, nous n’observons pas d’accélération sensible de la hausse des prix.

La raison – exactement comme aux États-Unis – est extrêmement simple : cet argent est, dans son immense majorité, resté sur les comptes des banques auprès de la BCE (i.e. leurs comptes courants et/ou leurs comptes rémunérés). Fin-août 2012, ces réserves excédentaires (augmentées du solde des comptes rémunérés) atteignaient 746,3 milliards d’euros – 88% de l’injection monétaire des 4 dernières années.

Le 11 juillet, la BCE a eut beau cesser de rémunérer les dépôts des banques, rien n’y a fait ; elles se sont contenté d’arbitrer entre leurs comptes et l’argent est resté à la BCE. Toute la question tient en quatre mots :

Combien de temps encore ?

http://www.contrepoints.org/2012/09/15/97380-inflation-combien-de-temps-avant

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 17 Sep 2012, 10:40

AntoineG a écrit:

Si oui, quel(s) frein(s) la retient encore (alors que la masse monétaire aux US puis en Europe a explosé depuis plusieurs années) ?

Comme l'explique l'article que je viens de répliquer ci-dessus, le frein à cette inflation est que la masse monétaire créée par la BCE est maintenu jusqu'ici par les banques en dépôt à la BCE.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 17 Sep 2012, 21:36

Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:

Si oui, quel(s) frein(s) la retient encore (alors que la masse monétaire aux US puis en Europe a explosé depuis plusieurs années) ?

Comme l'explique l'article que je viens de répliquer ci-dessus, le frein à cette inflation est que la masse monétaire créée par la BCE est maintenu jusqu'ici par les banques en dépôt à la BCE.

Oui mais justement c'est la raison pour laquelle ça peut durer longtemps car la demande privée est asséchée par les banques centrales qui maintiennent des taux bas pour financer les dettes publiques. Ces taux artificiels entrainent l'éviction des investissements privés, qui comportent un risque. D'ou la situation actuelle : taux plancher, restriction du crédit aux entreprises, croissance nulle, déflation salariale.

La déflation des revenus s'est pour l'instant concentrée sur les secteurs de la société non politiquement protégés (emplois en CDD, jeunes cadres ou employés, indépendants, petits entrepreneurs, TPE/PME, ...). Elle devrait progressivement investir les emplois du secteur marchand, certaines professions libérales, puis les bastions politiquement les mieux défendus : retraites, fonctionnaires, haut-fonctionnaires.

La hausse de la masse monétaire et les taux bas devraient continuer à soutenir la valeur des actifs longs et/ou de rente (immobilier, or, actions bénéficiant de rentes sûres, obligations d'entreprises solides...). Les marchés actions devraient continuer à souffrir en oscillant à des niveaux très inférieurs aux plus hauts historiques.

En parallèle, tant que le développement rapide des pays émergents se poursuit, c'est à dire pour environ une génération à l'exception de périodes de reflux temporaire (cycles spéculatifs, crises régionales, ...), les prix des matières premières devraient conserver une tendance haussière - entrainant chez nous une pression inflationniste sur les prix.

Ces tendances de fond sont déjà nettement perceptibles. Hormis d'inévitables fluctuations ponctuelles, et sauf événement mondial, je ne vois pas bien ce qui pourrait inverser ces tendances.

En résumé pour les 10 prochaines années : inflation des prix, déflation des salaires, disette généralisée en commencant par les secteurs de la société les moins protégés politiquement.


Pourquoi encore 10 ans ? Le recours à la création de monnaie illimitée par les banques centrales, combiné à un effort de réduction des déficits publics, donne mécaniquement aux politiques un répit, une marge de manoeuvre importante : au moins 5 ans, je dirais plutot 10 ou 15, pour poursuivre le déclin 'contrôlé' en protégeant les catégories politiquement prioritaires.

Vos amendements et critiques bienvenus.
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SJA



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mer 19 Sep 2012, 10:23

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:

Si oui, quel(s) frein(s) la retient encore (alors que la masse monétaire aux US puis en Europe a explosé depuis plusieurs années) ?

Comme l'explique l'article que je viens de répliquer ci-dessus, le frein à cette inflation est que la masse monétaire créée par la BCE est maintenu jusqu'ici par les banques en dépôt à la BCE.

Oui mais justement c'est la raison pour laquelle ça peut durer longtemps car la demande privée est asséchée par les banques centrales qui maintiennent des taux bas pour financer les dettes publiques. Ces taux artificiels entrainent l'éviction des investissements privés, qui comportent un risque. D'ou la situation actuelle : taux plancher, restriction du crédit aux entreprises, croissance nulle, déflation salariale.

La déflation des revenus s'est pour l'instant concentrée sur les secteurs de la société non politiquement protégés (emplois en CDD, jeunes cadres ou employés, indépendants, petits entrepreneurs, TPE/PME, ...). Elle devrait progressivement investir les emplois du secteur marchand, certaines professions libérales, puis les bastions politiquement les mieux défendus : retraites, fonctionnaires, haut-fonctionnaires.

La hausse de la masse monétaire et les taux bas devraient continuer à soutenir la valeur des actifs longs et/ou de rente (immobilier, or, actions bénéficiant de rentes sûres, obligations d'entreprises solides...). Les marchés actions devraient continuer à souffrir en oscillant à des niveaux très inférieurs aux plus hauts historiques.

En parallèle, tant que le développement rapide des pays émergents se poursuit, c'est à dire pour environ une génération à l'exception de périodes de reflux temporaire (cycles spéculatifs, crises régionales, ...), les prix des matières premières devraient conserver une tendance haussière - entrainant chez nous une pression inflationniste sur les prix.

Ces tendances de fond sont déjà nettement perceptibles. Hormis d'inévitables fluctuations ponctuelles, et sauf événement mondial, je ne vois pas bien ce qui pourrait inverser ces tendances.

En résumé pour les 10 prochaines années : inflation des prix, déflation des salaires, disette généralisée en commencant par les secteurs de la société les moins protégés politiquement.


Pourquoi encore 10 ans ? Le recours à la création de monnaie illimitée par les banques centrales, combiné à un effort de réduction des déficits publics, donne mécaniquement aux politiques un répit, une marge de manoeuvre importante : au moins 5 ans, je dirais plutot 10 ou 15, pour poursuivre le déclin 'contrôlé' en protégeant les catégories politiquement prioritaires.

Vos amendements et critiques bienvenus.

Je serais mal venu de lancer des critiques tant votre niveau d'expertise dépasse allègrement le mien.

Vous dites que les marchés actions devraient continuer à souffrir en oscillant à des niveaux très inférieurs aux plus hauts historiques.

Il me semble que le DJ est à 7 % de son plus haut historique. Ce qui est peu vu la conjoncture.

La FED innonde le marché action de liquidité, achette les bonds et va racheter de la dette pourrie ce qui booste artificiellement le marché Action.

Celà permet au fonds de pension de payer les retraites. Ce qui est la finalité de la politique d'Obama.


Ensuite, vous pariez sur un développement continu des émergents. Difficile à dire. Voyez comme les Japonnais retirent leurs usines de Chine et le trouble politique que cela crée en Chine où on avait pas connu ça depuis plus de 20 ans et la révolte étudiente.

Les émergents regroupent tout un tas de pays trés différent et certain ne se relèveront pas du choc dépressionnaire qui vient.

Notamment la Chine qui a une tendance historique à l'éclatement et au conflit intérieur. Personne ne peut dire si d'ici quelques années les seigneurs de la guerre n'auront pas fait leur retour.



Dernière édition par SJA le Mer 19 Sep 2012, 11:05, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mer 19 Sep 2012, 10:47

SJA a écrit:

Ensuite, vous pariez sur un développement continu des émergents. Difficile à dire. Voyez comme les Japonnais retirent leurs usines de Chine et le trouble politique que cela crée en Chine où on avait pas connu ça depuis plus de 20 ans et la révolte étudiente.

Les émergents regroupent tout un tas de pays trés différent et certain ne se relèveront pas du choc dépressionnaire qui vient.

Notamment la Chine qui a une tendance historique à l'éclatement et au conflit intérieur. Personne ne peut dire si d'ici quelques années les seigneurs de la guerre n'auront pas fait leur retour.

Cela fait des années que j'explique ça : la Chine ne dépassera jamais les USA, c'est un gros wagon dont on ne fera pas de si tôt une locomotive.
Dans les dix ans à venir, les USA rappatrieront entre 10 et 30% de leurs industries actuellement placées en Chine. Les progrès technologiques et l'exploitation du gaz de schiste font baisser les coûts de production aux Etats-Unis et diminuent d'autant l'avantage comparatif de la Chine.
De même en Europe un tas de produits importés de l'autre bout du monde perdent de l'intérêt avec la hausse du prix du pétrole ; relocaliser dans des pays plus proches, à main d'oeuvre plus chère mais en y gagnant sur le transport deviendra de plus en plus possible - et ce le serait probablement déjà en Afrique du Nord, pour l'Europe, si depuis un an le printemps arabe et son incertitude ne décourageaient pas les investisseurs.

D'autre part, la Chine a des problèmes structurels considérables : une bulle immobilière, une population de célibataires forcés (une proportion masculine supérieure de 40 millions à la populations féminine), une population qui vieillit (1 actif pour 1 inactif en 2030 : la guerre des générations sera pire chez eux). Et le gouvernement chinois n'a pas une politique économique plus saine que l'Occident en recourant à un perpétuel keynésianisme.

Ce qui se passe actuellement est révélateur de l'état moral du pays : toutes ces manifestations sont un mécontentement détourné par le pouvoir vers l'étranger, mais vous ne faites pas de telles manifestations contre l'étranger avec des gens qui sont contents de ce qu'ils trouvent chez eux. Ce mécontentement est canalisé par l'Etat pour ne pas s'en prendre au gouvernement chinois. La Chine a un climat social instable.

Or dans les années à venir ce climat n'aura aucune raison de s'améliorer : la croissance diminuant par manque de débouchés vers un Occident en crise, ce mécontentement ne va faire qu'enfler. A partir de là deux possibilités :
- soit le gouvernement chinois parviendra à canaliser cette colère vers l'étranger et se lancera dans une aventure militaire contre le Japon, Taïwan ou que sais-je. Dans ce cas la Chine se retrouvera en guerre avec toute l'Asie parce que là-bas elle terrorise tout le monde : Japon, Vietnâm, Corée du Sud, Indonésie, mais aussi l'Inde. Avec les USA en soutien de tous ces pays elle perdra forcément la guerre et s'effondrera.
- soit le gouvernement chinois ne parviendra pas à canaliser cette colère vers l'étranger et c'est contre lui que les émeutes éclateront, et la Chine s'effondrera. Les USA interviendront tout pareil pour éviter le chaos, le risque de seigneurs de guerre nucléaires.

Dans les deux cas la Chine déchirée sera à la merci de l'interventionnisme américain qui en profitera sans doute pour découper le pays en entités plus petites et indépendantes, afin de prévenir une réémergence en divisant pour mieux régner.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 20 Sep 2012, 01:40

cher SJA,

Je partage vos réserves à propos de la Chine, en phase avec les analyses de Philippe.

Cependant mon propos visait les prix des matières premières : il me semble raisonnable de penser que l'augmentation du nombre de consommateurs dans le monde va se poursuivre. En particulier à travers le développement des classes moyennes et riches dans les émergents. La probable crise chinoise ne me paraît pas devoir stopper totalement ni durablement cette tendance de fond qui contribue à la hausse des prix sur le long terme. Par ailleurs le retour d'un certain protectionnisme et les menaces de crises régionales sont aussi des facteurs de hausse pour les matières premières (Ex. pétrole et gaz si crise au
moyen orient, terres rares pour la Chine, ...).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 20 Sep 2012, 09:19

AntoineG a écrit:

Cependant mon propos visait les prix des matières premières : il me semble raisonnable de penser que l'augmentation du nombre de consommateurs dans le monde va se poursuivre. En particulier à travers le développement des classes moyennes et riches dans les émergents. La probable crise chinoise ne me paraît pas devoir stopper totalement ni durablement cette tendance de fond qui contribue à la hausse des prix sur le long terme. Par ailleurs le retour d'un certain protectionnisme et les menaces de crises régionales sont aussi des facteurs de hausse pour les matières premières (Ex. pétrole et gaz si crise au
moyen orient, terres rares pour la Chine, ...).

C'est vrai.
On peut cependant espérer que cette hausse du coût des matières premières, en particulier celles liées à l'énergie, soit ralentie par l'innovation technologique (comme la fabrication de pétrole de synthèse par captation du CO2), soit par la découverte de nouveaux gisements.
On doit aussi prier pour que les projets comme ITER ne débouchent pas sur une impasse technologique. D'autant que sa réussite pourrait motiver le secteur marchand à aller chercher de l'hélium 3 sur la Lune, ce qui serait rigolo.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 20 Sep 2012, 14:24

AntoineG a écrit:
cher SJA,

Je partage vos réserves à propos de la Chine, en phase avec les analyses de Philippe.

Cependant mon propos visait les prix des matières premières : il me semble raisonnable de penser que l'augmentation du nombre de consommateurs dans le monde va se poursuivre. En particulier à travers le développement des classes moyennes et riches dans les émergents. La probable crise chinoise ne me paraît pas devoir stopper totalement ni durablement cette tendance de fond qui contribue à la hausse des prix sur le long terme. Par ailleurs le retour d'un certain protectionnisme et les menaces de crises régionales sont aussi des facteurs de hausse pour les matières premières (Ex. pétrole et gaz si crise au
moyen orient, terres rares pour la Chine, ...).

Oui le prix des matières premières restera un problème.

Mais l'endettement depuis deux décénies tire non seulement la croissance mais aussi le besoin en matières premières et donc leur prix.

Deux phénomènes pourraient donc jouer en faveur d'un tassement des prix des matières premières :

1- A la croissance artificielle soutenue par la dette correspondent des besoins artificiels en matières premières. Le retour à une croissance saine peut être le retour à une exploitation saine des ressources. et donc à un prix plus juste.

2- Depuis 20 ans, on exploite les matières premières avec de l'argent qu'il n'a pas été nécessaire de gagner. D'où un gaspillage des ressources. Dés lors que les fonds utilisés à l'exploitation des ressources seront des fonds crées par l'activité économique et non plus empruntés, on peut penser que l'exploitation sera plus parcimonieuse.
Comme disait Coluche : "Attention! maintenant, on joue avec votre argent!"

Quand on inonde le marché de liquidités qui reposent sur rien et d'argent volé aux générations futures tout devient une bulle, même les matières premières. C'est tellement facile de dépenser l'argent des autres.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 23 Sep 2012, 00:27

SJA a écrit:
Le prix des matières premières restera un problème.

Mais l'endettement depuis deux décénies tire non seulement la croissance mais aussi le besoin en matières premières et donc leur prix.

Deux phénomènes pourraient donc jouer en faveur d'un tassement des prix des matières premières :

1- A la croissance artificielle soutenue par la dette correspondent des besoins artificiels en matières premières. Le retour à une croissance saine peut être le retour à une exploitation saine des ressources. et donc à un prix plus juste.

Oui mais en Europe et aux US la croissance est déjà minime ou nulle malgré les déficits...imaginez sans. Dans votre hypothèse ou l'endettement cesserait, ce ne sera pas une 'croissance saine' mais plutot une 'saine purge' donc plusieurs années de grave crise économique type années 30. Alors le tassement des prix des matières premières ne sera qu'un piètre réconfort. Par ailleurs ce scénario est celui que cherchent à tout prix à retarder nos dirigeants politiques - quitte à en aggraver les conséquences le jour venu. Je les crois capables de tenir encore 5 à 10 ans.


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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 23 Sep 2012, 10:03

AntoineG a écrit:

Oui mais en Europe et aux US la croissance est déjà minime ou nulle malgré les déficits...imaginez sans.

L'urgence ne serait effectivement pas de réduire les déficits, mais de réduire les dépenses et d'utiliser l'argent économisé pour réduire les impôts, afin de renouer avec une politique de l'offre.

Dans votre hypothèse ou l'endettement cesserait, ce ne sera pas une 'croissance saine' mais plutot une 'saine purge' donc plusieurs années de grave crise économique type années 30.

Je ne pense pas qu'on tomberait si bas : en 1930 la catastrophe n'a pas été la crise elle-même, mais les mesures protectionnistes qui l'ont terriblement aggravée. Tant qu'on permet le libre-échange on ne peut pas faire aussi grave que 1929.

Alors le tassement des prix des matières premières ne sera qu'un piètre réconfort. Par ailleurs ce scénario est celui que cherchent à tout prix à retarder nos dirigeants politiques - quitte à en aggraver les conséquences le jour venu. Je les crois capables de tenir encore 5 à 10 ans.


Hélas ! Je le crois aussi.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 23 Sep 2012, 11:09

Effectivement, je me suis trompé sur la crise économique. Cette fois-ci, c’est différent. Ce n’est pas comme en 1929. En réalité, c’est beaucoup plus grave.
Par Charles Sannat.


http://www.contrepoints.org/2012/09/21/97976-crise-economique-cette-fois-ci-cest-different
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 24 Sep 2012, 10:53

AntoineG a écrit:
SJA a écrit:
1- A la croissance artificielle soutenue par la dette correspondent des besoins artificiels en matières premières. Le retour à une croissance saine peut être le retour à une exploitation saine des ressources. et donc à un prix plus juste.

Oui mais en Europe et aux US la croissance est déjà minime ou nulle malgré les déficits...imaginez sans.

J'aime beaucoup le "malgré".

Personnellement j'aurai mis un "du fait".

Comme si les déficits pouvait créer autre chose que de la croissance artificielle un jour et une récession bien réelle le lendemain!


Citation :
Dans votre hypothèse ou l'endettement cesserait, ce ne sera pas une 'croissance saine' mais plutôt une 'saine purge' donc plusieurs années de grave crise économique type années 30.

Il n'y a qu'une chose qui, à mon sens, puisse faire revenir la croissance, c'est la dépression.

Dans un cycle normal, c'est la récession qui fait le terreau de la croissance. Or depuis 20 ans (élection de Bill Clinton), la récession est empêchée. elle ne sera donc pas suffisante.

Il aurait fallut que dans les années 90 les Etats Unis acceptent une récession carabinée ce qui aurait purgée le légitime endettement de guerre des années Reagan.


Une image me vient à l'esprit. Alors que j'étais gamin, je me souviens avoir vu aux informations une scène qui m'avait profondément marquée.
C'était lors d'un rassemblement de mongolfières.
Suite à une inattention, un ballon décolle sans personne dans la nacelle. Le propriétaire dans un geste réflexe s'accroche à la nacelle pour lester l'ensemble. Cela n'y fait rien et le ballon continue à monter avec le propriétaire qui s'agrippe avec les mains à la nacelle, les pieds dans le vide.
S'il avait lâché à ce moment là, il se serait cassé les chevilles. De peur de se les casser, il continue à s'agripper alors que le ballon continue à monter.
A ce stade, il pourrait encore lâcher et se casser les jambes. Mais de peur de se casser les jambes il reste agripper à la nacelle.
Le ballon continue de monter.
D'épuisement l'homme lâche la nacelle, tombe et meurt.
Je suis alors allé me coucher traumatiser.

Nous sommes aujourd'hui comme cet homme. Chaque mois qui passe et chaque injection de liquidité, de rachat de dette pourrie, d'emprunt pour rembourser la dette supplémentaire nous fait monter dans le ciel et diminue nos chances de survie.

Imaginons qu'avant la dernière réunion de la BCE, nos chances de survie étaient de 15%, maintenant, elle sont de 14%.


[quote]Alors le tassement des prix des matières premières ne sera qu'un piètre réconfort.[quote]

Ce n'est pas le tassement qui sera un réconfort mais le prix juste.

Citation :
Par ailleurs ce scénario est celui que cherchent à tout prix à retarder nos dirigeants politiques - quitte à en aggraver les conséquences le jour venu. Je les crois capables de tenir encore 5 à 10 ans.

Oui, c'est l'histoire de la mongolfière.

Sauf que les babyboomers espèrent juste mourir de vieillesse avant qu'on ne puisse plus s'accrocher à la nacelle.



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AntoineG



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 30 Sep 2012, 02:40

SJA a écrit:
Il n'y a qu'une chose qui, à mon sens, puisse faire revenir la croissance, c'est la dépression.

La purge n'est pas suffisante en soi. Il faut aussi pouvoir rebondir, donc s'appuyer sur la prise de risques et la créativité d'une multitude de personnes entreprenant des initiatives au sein de la société civile. Cela devient difficile avec le poids de la sphère publique (j'y inclus les banques centrales et l'écosystème financier qui lui est lié) et la volonté de la société de limiter partout les risques, au détriment de la liberté d'initiative.

Or ces tendances semblent difficiles à renverser, compte tenu de la culture des jeunes générations.

Il y a peut etre un autre moyen : un (ou plusieurs) saut technologique d'une ampleur telle que l'effet sur la croissance serait réel et durable sur des décennies. Par exemple la mise au point d'une source d'énérgie quasi-inépuisable et deux fois moins chère que le pétrole. Ou bien un progrès fulgurant des robots qui générerait 50% de productivité sur dix ans. Alors un nouveau cycle croissance pourrait absorber les dettes accumulées dans la phase des 30 piteuses. En adaptant mais sans réformer fondamentalement le modèle actuel centré sur l'Etatisme et les banques centrales.

SJA a écrit:


Oui, c'est l'histoire de la mongolfière.

Sauf que les babyboomers espèrent juste mourir de vieillesse avant qu'on ne puisse plus s'accrocher à la nacelle.

Les babyboomers y parviendront.

Au prix fort en termes humains (solitude, enfants peu nombreux, progéniture et entourage indifférents, angoisse de la vie sans sens profond, angoisse latente de la mort, triste jeunisme, pas de satisfaction liée à la transmission de la foi et des valeurs héritées des générations précédentes, maladies chroniques et dégénérescences en fin de vie, ombre de l'euthanasie,...).

Mais en préservant jusqu'au bout l'essentiel de leurs revenus et patrimoine, confirmant ainsi l'extraordinaire performance économique de cette génération (comparez avec les générations précédente et suivante les chiffres et ratios de : retraite / salaire moyen national, retraite / salaire moyen percu, retraite cumulée / salaires cumulés, retraite / cotisations cumulées, patrimoine / investissements, nb années chomage ou précarité / durée vie active, ...).

Antoine

PS il existe bien entendu de nombreuses exceptions individuelles ou pour certains segments de population - je parle ici de moyennes et de lois générales observables dans une génération
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 30 Sep 2012, 10:13

AntoineG a écrit:

Il y a peut etre un autre moyen : un (ou plusieurs) saut technologique d'une ampleur telle que l'effet sur la croissance serait réel et durable sur des décennies. Par exemple la mise au point d'une source d'énérgie quasi-inépuisable et deux fois moins chère que le pétrole. Ou bien un progrès fulgurant des robots qui générerait 50% de productivité sur dix ans. Alors un nouveau cycle croissance pourrait absorber les dettes accumulées dans la phase des 30 piteuses. En adaptant mais sans réformer fondamentalement le modèle actuel centré sur l'Etatisme et les banques centrales.

Aux USA le poids de l'Etat dans le PIB est encore suffisamment limité pour qu'ils tiennent un autre Kondratieff, celui qui arrive avec la robotique, le gaz de schiste, l'impression tridimentionnelle et l'automobile sans pilote.
L'ennui c'est leur dette : même si l'Etat a une part moins importante que chez nous dans l'économie, sa dette est beaucoup plus grosse (d'ailleurs j'aimerais qu'on m'explique : ont-ils des administrations qui gaspillent plus que les nôtres ?).

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 30 Sep 2012, 12:07

Philippe Fabry a écrit:

Aux USA le poids de l'Etat dans le PIB est encore suffisamment limité pour qu'ils tiennent un autre Kondratieff, celui qui arrive avec la robotique, le gaz de schiste, l'impression tridimentionnelle et l'automobile sans pilote.
L'ennui c'est leur dette : même si l'Etat a une part moins importante que chez nous dans l'économie, sa dette est beaucoup plus grosse (d'ailleurs j'aimerais qu'on m'explique : ont-ils des administrations qui gaspillent plus que les nôtres ?).
Pas très difficile de répondre à votre interrogation : comparez le coût des opérations extérieures de la France ainsi que le nombre de soldats engagés et rapportez cela à l'engagement US dans le monde.
2 articles pour illustrer mon propos :

http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/20/1357390-combien-coute-la-guerre-en-afghanistan.html

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-cout-des-Opex-100-000-euros-toutes-les-heures_a772.html

PS : bien évidemment, il ne s'agit pas ici de prendre position sur le bien-fondé de cet engagement.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Dim 30 Sep 2012, 22:19

La dette publique des US est d'environ 100% du PIB - soit du même ordre que la France qui passe actuellement le seuil de 90%.

D'ailleurs la France a été nettement plus mauvaise gestionnaire que les US dans les deux décennies qui ont précédé la crise financière : entre 1998 et 2007 la dette US est restée quasi stable alors que la dette de la France, jusqu'alors modeste, a explosé.



Comme le souligne Poisson, l'effort militaire pèse sur les comptes publics US : 5,8% du PIB (moins de 2% en France) en 2012. Les dépenses de santé également (près de 6%).

Les USA parviennent en 2008 (donc avant crise financière) à une dette inférieure à la moyenne de l'OCDE, malgré leurs dépenses en matière de défense.


Philippe Fabry a écrit:
Aux USA le poids de l'Etat dans le PIB est encore suffisamment limité pour qu'ils tiennent un autre Kondratieff, celui qui arrive avec la robotique, le gaz de schiste, l'impression tridimentionnelle et l'automobile sans pilote.

Oui. Cependant je réviserais votre liste, si on devait parier sur le top 4 des sources de croissance pour les 25 ans à venir : gaz de schiste, technologies militaires, biotechnologies, robotique. Ces 4 domaines bénéficient d'innovations majeures, s'appuient sur une infrastructure scientifique et industrielle établie, et profiteront de débouchés considérables.

L'auto dans pilote se situe dans un cycle moins mature avec de nombreux obstacles techniques, industriels et politiques à franchir en pratique avant d'envisager un large déploiement. L'impression tridimensionnelle n'en est qu'à ses débuts, il me semble hasardeux de lui prédire déjà un rôle de premier plan - je vois cela plutôt parmi les top 20 ou 30 innovations majeures mais pas dans le top 5 qui changera la face du monde.

Je me trompe peut-être ? Sans aucun doute mais ca n'empeche pas de réfléchir et de parier...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 01 Oct 2012, 07:41

AntoineG a écrit:

Comme le souligne Poisson, l'effort militaire pèse sur les comptes publics US : 5,8% du PIB (moins de 2% en France) en 2012. Les dépenses de santé également (près de 6%).

Certes.

Philippe Fabry a écrit:
Aux USA le poids de l'Etat dans le PIB est encore suffisamment limité pour qu'ils tiennent un autre Kondratieff, celui qui arrive avec la robotique, le gaz de schiste, l'impression tridimentionnelle et l'automobile sans pilote.

Oui. Cependant je réviserais votre liste, si on devait parier sur le top 4 des sources de croissance pour les 25 ans à venir : gaz de schiste, technologies militaires, biotechnologies, robotique. Ces 4 domaines bénéficient d'innovations majeures, s'appuient sur une infrastructure scientifique et industrielle établie, et profiteront de débouchés considérables.

L'auto dans pilote se situe dans un cycle moins mature avec de nombreux obstacles techniques, industriels et politiques à franchir en pratique avant d'envisager un large déploiement. L'impression tridimensionnelle n'en est qu'à ses débuts, il me semble hasardeux de lui prédire déjà un rôle de premier plan - je vois cela plutôt parmi les top 20 ou 30 innovations majeures mais pas dans le top 5 qui changera la face du monde.

Logiquement, si l'on est actuellement au tout début d'un Kondratieff, il n'atteindra son pic que dans une vingtaine d'années.
Lorsque l'on parle de robotique, il me semble qu'on est justement forcé d'y inclure la voiture sans pilote, qui est une forme de robot. Il y a aussi la technologie exosquelettique et les méchas.
Je ne pense pas que l'absence d'infrastructure industrielle soit un problème. Au contraire ce qui caractérise généralement un Kondratieff c'est l'apparition d'une infrastructure industrielle nouvelle. Par exemple, pour les 40 dernières années, le réseau des télécommunications.
Concernant l'impression tridimensionnelle, elle n'est certes encore qu'à ses débuts avec beaucoup de mecs qui bricolent la leur dans leur garage. Mais n'oublions pas qu'il y a 36 ans, un nommé Steve Jobs bricolait des ordinateurs dans un garage, et qu'aujourd'hui Apple a la plus grosse cotation boursière de l'Histoire. Les choses vont vite.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 01 Oct 2012, 09:22

Et ce tableau ? peut-il ajouter au débat ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 01 Oct 2012, 13:53

Doumé a écrit:
Et ce tableau ? peut-il ajouter au débat ?


C'est vrai.

D'aucuns sortent souvent l'objection que les USA sont un Etat fédéral et qu'il faut donc ajouter à ces élus le nombre de ceux de chaque Etat.

Mais en France, on a les Conseils Régionaux et Généraux, donc cela revient au même.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mar 02 Oct 2012, 18:22

Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:

Comme le souligne Poisson, l'effort militaire pèse sur les comptes publics US : 5,8% du PIB (moins de 2% en France) en 2012. Les dépenses de santé également (près de 6%).

Certes.

Philippe Fabry a écrit:
Aux USA le poids de l'Etat dans le PIB est encore suffisamment limité pour qu'ils tiennent un autre Kondratieff, celui qui arrive avec la robotique, le gaz de schiste, l'impression tridimentionnelle et l'automobile sans pilote.

Oui. Cependant je réviserais votre liste, si on devait parier sur le top 4 des sources de croissance pour les 25 ans à venir : gaz de schiste, technologies militaires, biotechnologies, robotique. Ces 4 domaines bénéficient d'innovations majeures, s'appuient sur une infrastructure scientifique et industrielle établie, et profiteront de débouchés considérables.

L'auto dans pilote se situe dans un cycle moins mature avec de nombreux obstacles techniques, industriels et politiques à franchir en pratique avant d'envisager un large déploiement. L'impression tridimensionnelle n'en est qu'à ses débuts, il me semble hasardeux de lui prédire déjà un rôle de premier plan - je vois cela plutôt parmi les top 20 ou 30 innovations majeures mais pas dans le top 5 qui changera la face du monde.

Logiquement, si l'on est actuellement au tout début d'un Kondratieff, il n'atteindra son pic que dans une vingtaine d'années.
Lorsque l'on parle de robotique, il me semble qu'on est justement forcé d'y inclure la voiture sans pilote, qui est une forme de robot. Il y a aussi la technologie exosquelettique et les méchas.
Je ne pense pas que l'absence d'infrastructure industrielle soit un problème. Au contraire ce qui caractérise généralement un Kondratieff c'est l'apparition d'une infrastructure industrielle nouvelle. Par exemple, pour les 40 dernières années, le réseau des télécommunications.
Concernant l'impression tridimensionnelle, elle n'est certes encore qu'à ses débuts avec beaucoup de mecs qui bricolent la leur dans leur garage. Mais n'oublions pas qu'il y a 36 ans, un nommé Steve Jobs bricolait des ordinateurs dans un garage, et qu'aujourd'hui Apple a la plus grosse cotation boursière de l'Histoire. Les choses vont vite.

Ces débats sont sympatiques mais ce n'est pas parce qu'il y aura à l'avenir des inventions nouvelles que cela légitime le vol organisé par la génération du Baby boom.

Plus j'y pense, plus je me demande si la solution du défaut de paiment immédiat n'est pas la meilleure.

Qui sont les créanciers de l'Etat ?

1- Les détenteurs de bonds qui sont les babyboomers qui ont souscrit de belles assurances vies grâce à l'argent qu'ils nous ont volé. Et là on devrait accepter 25 % de chômeur pour que ces gens gardent de l'argent qui n'est pas à eux.

2- Les fonctionnaires dont une bonne partie oeuvre à des prestations qui pourait être assurées à moindre coût ou payé par les seuls bénéficiaires. Ex typique : la Télévision.
La télévision est un luxe pour Etat riche. Ce n'est absolument pas vital.

La solution la moins désastreuse ne soupose-t-elle pas de :
- Vendre des pans entiers d'activités exercées en direct par l'Etat (Hopitaux, chaines de télévision, écoles, ...)
- Déléguer à des personnes privées une grande partie du reste peut être en revenant au système des charges (si l'Etat ne déléguait pas l'activité d'enregistrement aux notaires, il faudrait 4 fois plus de fonctionnaires pour effectuer les mêmes travail qu'il n'y a d'employés dans les études).
- Une fois que le bugget primaire est à l'équilibre, faire défaut.

Ce que je décris parait cataclysmique. Mais cela arrivera de toute façon. Cela coutera seulement plus cher si on attend et l'Etat n'aura plus rien à vendre.

Vendons les établissement public tant qu'il y a encore de la main d'oeuvre qualifiée dedans! Quand la machine sera cassée, elle ne vaudra plus rien.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mar 02 Oct 2012, 19:12

Lu sur Atlatico :

Pourquoi les 10 milliards d'euros de réduction du budget de l'Etat sont une arnaque aux Français
Si le projet de loi de Finance 2013 prévoit une baisse du budget de l'Etat de 10 milliards d'euros, cela ne sera que la conséquence d'une augmentation moins rapide des dépenses publiques.

Publicité mensongèrePublié le 2 octobre 2012

Le budget 2013 est présenté par le gouvernement comme un effort partagé, dans lequel l'Etat prend sa part : 20 milliards de prélèvements supplémentaires sur les ménages et les entreprises, et 10 milliards d’économies réalisées par l'Etat.
Le budget 2013 est présenté par le gouvernement comme un effort partagé, dans lequel l’Etat prend sa part : 20 milliards de prélèvements supplémentaires sur les ménages et les entreprises, et 10 milliards d’économies réalisées par l’Etat. Mais cette présentation est fallacieuse : les 20 milliards de prélèvements seront bien pris dans la poche des Français, par contre les 10 milliards d’économies ne proviennent pas d’une baisse des dépenses publiques, mais d’une augmentation moins rapide que prévue !

En effet, comme l’explique le projet de budget : « Les dépenses de l'Etat resteront stables, hors charges de la dette et pensions. Autrement dit, elles reculeront de 1,75% en euros constants, une fois l'inflation déduite. Sans les économies, si elles avaient évolué selon leur rythme tendanciel, elles auraient donc augmenté de 10 milliards d'euros, soit +3,6%. » (La Tribune).

Mes dépenses augmentent moins vite que prévu, donc je fais des économies ! C’est comme si vous alliez voir votre banquier pour lui dire : « Oui je sais bien que je suis dans le rouge, mais figurez-vous que j’avais prévu d’acheter une Porsche, et finalement je ne l’ai pas fait, j’ai donc réalisé 100.000 euros d’économie. Donc ne vous inquiétez pas, merci et au revoir. »

Et encore, le gouvernement sort-il de ses dépenses… les dépenses qui augmentent de façon mécanique (les pensions, c'est-à-dire les retraites des fonctionnaires, et la charge de la dette, les intérêts à payer). Ensuite, évidemment, ce n’est pas bien compliqué de stabiliser ce qui reste, et par un subterfuge de communication, de présenter cela comme une économie.

Seulement voilà, pour baisser ses dépenses de 10 milliards d’euros, le gouvernement devrait mettre en place des réformes structurelles, c'est-à-dire bousculer la fonction publique, les collectivités locales, les corporatismes et les syndicats. Il n’en a nulle envie. Reste cette poudre de perlimpinpin pour faire croire que l’Etat prend sa part dans l’effort national.

Ces 10 milliards sont complètement virtuels, et d’ors et déjà entamés par l’augmentation des retraites des fonctionnaires et la charge de la dette. Par contre, les 20 milliards de taxes et d’impôts nouveaux sont, eux, bien réels, et vont lourdement peser sur les budgets des entreprises et des Français.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mar 02 Oct 2012, 21:19

SJA a écrit:
[
Ces débats sont sympatiques mais ce n'est pas parce qu'il y aura à l'avenir des inventions nouvelles que cela légitime le vol organisé par la génération du Baby boom.

Plus j'y pense, plus je me demande si la solution du défaut de paiment immédiat n'est pas la meilleure.

Qui sont les créanciers de l'Etat ?

1- Les détenteurs de bonds qui sont les babyboomers qui ont souscrit de belles assurances vies grâce à l'argent qu'ils nous ont volé. Et là on devrait accepter 25 % de chômeur pour que ces gens gardent de l'argent qui n'est pas à eux.

2- Les fonctionnaires dont une bonne partie oeuvre à des prestations qui pourait être assurées à moindre coût ou payé par les seuls bénéficiaires. Ex typique : la Télévision.
La télévision est un luxe pour Etat riche. Ce n'est absolument pas vital.

La solution la moins désastreuse ne soupose-t-elle pas de :
- Vendre des pans entiers d'activités exercées en direct par l'Etat (Hopitaux, chaines de télévision, écoles, ...)
- Déléguer à des personnes privées une grande partie du reste peut être en revenant au système des charges (si l'Etat ne déléguait pas l'activité d'enregistrement aux notaires, il faudrait 4 fois plus de fonctionnaires pour effectuer les mêmes travail qu'il n'y a d'employés dans les études).
- Une fois que le bugget primaire est à l'équilibre, faire défaut.

Ce que je décris parait cataclysmique. Mais cela arrivera de toute façon. Cela coutera seulement plus cher si on attend et l'Etat n'aura plus rien à vendre.

Vendons les établissement public tant qu'il y a encore de la main d'oeuvre qualifiée dedans! Quand la machine sera cassée, elle ne vaudra plus rien.


Ajoutons à cela que le défaut n'est pas une honte totale : tout bon capitaliste doit reconnaître que celui qui a prêté à un Etat pratiquant la cavalerie a pris un risque énorme, et doit en payer le prix.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mer 03 Oct 2012, 11:17

Philippe Fabry a écrit:


Ajoutons à cela que le défaut n'est pas une honte totale : tout bon capitaliste doit reconnaître que celui qui a prêté à un Etat pratiquant la cavalerie a pris un risque énorme, et doit en payer le prix.

Ajoutons à cet ajout que l'un des privilèges des Etats est de déporter le remboursement du principal à l'échéance du prêt, au lieu de le rembourser petit à petit comme pour un prêt accordé à une personne de droit privé.

Cela à pour but d'éroder le motant du principal par le jeu de l'inflation.

Dans les faits, l'Etat rembourse les interêts et, le jour de l'échéance du principal, il émet une nouvelle obligation.


On comprend donc deux choses :

1- La situation est bien plus grave qu'on le pense. Le payement des interêts de la dette représente le premier poste du budget de l'Etat. Imaginez le montant de ce qui est du en principal ! La dette est irrembourçable. Même au prix de l'inflation. Je vérifirai mais j'ai lu qu'une inflation de 9% l'an pendant 8 ans ne diminuerait les intérêts que de moitier.

2- Cela ne peut finir que par le défaut ou l'hyperinflation ou les deux.

Je pense que la solution du défaut préventif et organisé est le meilleure solution à moyen terme. Ce ne sera donc pas cette solution qui sera choisi par nos dirigeants et leur électeurs clients.

Quand on pense que Mitt Romney risque de perdre pour avoir dit la vérité.

La grande force de l'Etat et de faire de tout à chacun à la fois des débiteurs et des créanciers de l'Etat.

Personne en France peut se vanter de ne pas avoir comme conjoint ou soi même travailller pour l'Etat (au sens large), soit d'avoir l'Etat comme client, soit de percevoir de l'argent de l'Etat au titre d'aide quelconque...

Personne ne peut se vanter non plus de ne pas payer à la collectivité au moins sous forme de TVA.

L'Etat persuade le peuple qu'il est indispensable qu'il survive en faisait imaginer que tous nous percevrons moins et payerons plus.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mer 03 Oct 2012, 18:02

SJA a écrit:

La grande force de l'Etat et de faire de tout à chacun à la fois des débiteurs et des créanciers de l'Etat.

Personne en France peut se vanter de ne pas avoir comme conjoint ou soi même travailller pour l'Etat (au sens large), soit d'avoir l'Etat comme client, soit de percevoir de l'argent de l'Etat au titre d'aide quelconque...

Personne ne peut se vanter non plus de ne pas payer à la collectivité au moins sous forme de TVA.

L'Etat persuade le peuple qu'il est indispensable qu'il survive en faisait imaginer que tous nous percevrons moins et payerons plus.

Et quand l'Etat commence à être dans tout, on sait comment cela s'appelle...

L'élection américaine à venir sera décisive.
Avec Romney, on pourrait avoir un sursaut de libéralisme qui nous mette à l'abri pour quelques décennies, comme jadis avec Reagan.

Si Obama est élu, il va encore socialiser l'Amérique.

Or il y a une chose qu'il ne fait pas oublier : ce n'est pas la même chose qu'un pays comme la France devienne une social-démocratie, et que ce soit le cas d'un pays comme les USA.
Un pays comme la France, ou l'Italie, ou la Grèce finit par être confronté à l'absence d'argent, et doit se mettre au régime sec : c'est la limite de la social-démocratie dans un pays de taille moyenne.

Un pays comme les USA, s'il se transforme en social-démocratie et se trouve confronté à la pénurie de ressources, ira les chercher chez les autres, par la force. C'est-à-dire qu'une hyperpuissance qui donne dans la social-démocratie se transforme nécessairement un jour en Empire soviétique : sa durée de vie socialiste est rallongée par l'aptitude à employer la force contre les voisins.
Du coup, un tel Etat ne voit sa social-démocratie s'effondrer qu'une fois non seulement qu'il a épuisé ses propres ressources, mais celles des autres. C'est ce qui est arrivé à Rome.

Si les Etats-Unis deviennent socialistes, comme Obama est en train de les transformer, c'est le monde entier qui deviendra leur terrain de prédation. C'est déjà le cas depuis Kennedy et Nixon, les mesures sociales du premier ayant été financées par l'abolition de la convertibilité du dollar et la possibilité de faire payer au monde le prix de la planche à billets américaine.
Et si les USA deviennent socialistes, la prédation mondiale américaine qui se mettra nécessairement en place ne prendra fin que lorsque le monde entier sera ruiné et ressemblera à une gigantesque Union soviétique.

D'ailleurs, sans vouloir casser le moral de tout le monde, il n'est pas question de "si" mais de "quand", car tout Etat libéral de grande taille devient nécessairement superpuissant du fait de l'efficacité du système libéral, et tout Etat superpuissant est nécessairement tenté par le socialisme interne financé par la prédation externe.
Avec l'élection d'un Romney, on pourrait gagner un peu de temps.


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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 04 Oct 2012, 09:39

Philippe Fabry a écrit:

Avec l'élection d'un Romney, on pourrait gagner un peu de temps.

A ce sujet Obama s'est semble-t-il fait écraser en règle par Romney au premier débat. Dans une telle mesure que même les médias français obamalâtre l'affirment.

La presse française est unanime :
Métrofrance : « Débat : Romney 1, Obama 0″
20minutes : « Romney renvoie Obama dans les cordes »
Le Figaro : « Romney domine Obama »
Le Nouvel Obs : "La revanche de Mitt Romney, la passivité de Barack Obama"

Un sondage à chaud de CNN montre que 67 % des spectateurs ont trouvé Romney plus convaincant, contre 25% pour Obama.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 04 Oct 2012, 10:02

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Avec l'élection d'un Romney, on pourrait gagner un peu de temps.

A ce sujet Obama s'est semble-t-il fait écraser en règle par Romney au premier débat. Dans une telle mesure que même les médias français obamalâtre l'affirment.

La presse française est unanime :
Métrofrance : « Débat : Romney 1, Obama 0″
20minutes : « Romney renvoie Obama dans les cordes »
Le Figaro : « Romney domine Obama »
Le Nouvel Obs : "La revanche de Mitt Romney, la passivité de Barack Obama"

Un sondage à chaud de CNN montre que 67 % des spectateurs ont trouvé Romney plus convaincant, contre 25% pour Obama.

Le plus étonnant, c'est que cela n'arrive pratiquement jamais ce genre d'écart.

Il faudrait voir le débat mais si Romney (qui veut licencier B Bernanke) est arrivé à montrer que Goldman Sachs est le bras armé d'un néo socialisme construit sur la dette et que Obama est le pompier chargé de maintenir le couple finance/dette de l'Etat alors Romney aura avec lui le Tea Party.
Et peut être parmis les électeurs d'Obama ceux qui font de la finance la cause du malheur.

Dans le message sera passé que la financiarisation est un outil au service de l'Etat providence alors nous aurons le premier espoir de redressement.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 04 Oct 2012, 10:16

SJA a écrit:


Le plus étonnant, c'est que cela n'arrive pratiquement jamais ce genre d'écart.

Il faudrait voir le débat mais si Romney (qui veut licencier B Bernanke) est arrivé à montrer que Goldman Sachs est le bras armé d'un néo socialisme construit sur la dette et que Obama est le pompier chargé de maintenir le couple finance/dette de l'Etat alors Romney aura avec lui le Tea Party.
Et peut être parmis les électeurs d'Obama ceux qui font de la finance la cause du malheur.

Dans le message sera passé que la financiarisation est un outil au service de l'Etat providence alors nous aurons le premier espoir de redressement.


En effet.

Romney élu, ce serait un America is back dans la veine de Reagan après le désastreux Carter.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 04 Oct 2012, 10:22

Pour en revenir au sujet des retraites, voir cet article :

http://www.atlantico.fr/decryptage/papier-verhaeghe-501423.html

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Jeu 04 Oct 2012, 10:40

Philippe Fabry a écrit:

Un sondage à chaud de CNN montre que 67 % des spectateurs ont trouvé Romney plus convaincant, contre 25% pour Obama.

La presse américaine aussi est unanime dans son constat de la supériorité de Romney au débat :

http://www.dreuz.info/2012/10/premier-debat-romney-obama-ce-que-dit-la-presse-americaine-pro-obama/#comment-88121

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 08 Oct 2012, 01:04

Philippe Fabry a écrit:

L'élection américaine à venir sera décisive.
Avec Romney, on pourrait avoir un sursaut de libéralisme qui nous mette à l'abri pour quelques décennies, comme jadis avec Reagan.

Cela freinerait un peu la progression vers le socialisme.

Mais ca ne durera pas 'plusieurs décennies' cette fois, car les idées social-démocrates ont progressé dans la population, et les media et la haute finance sont globalement acquis.

De plus Romney n'a pas la capacité de faire rêver, de transmettre une vision comme l'avait Ronald Reagan. Or plus encore qu'alors, la population biberonnée à base de tv a besoin de symboles forts et d'émotions positives.

Si Romney passe, ce dont je doute, il sera l'objet d'un intense 'bashing' médiatique et ne pourra pas libéraliser les US autant qu'Obama a pu les socialiser.


Philippe Fabry a écrit:


Si les Etats-Unis deviennent socialistes, comme Obama est en train de les transformer, c'est le monde entier qui deviendra leur terrain de prédation.

Selon des modalités nouvelles, qui restent à deviner. La puissance militaire n'est plus le seul moyen pour exercer une suprématie au-delà de ses frontières. En voici deux autres :
- les media, réseaux sociaux et réseaux d'influence, s'ils sont bien compris et actionnés, peuvent déstabiliser un gouvernement étranger et le faire chuter, sans avoir à lancer un seul bombardier.
- l'émission massive de monnaie par la Fed peut, via la mécanique financière mondiale, ruiner des épargnants ou mettre en difficulté des états situés bien loin des US.

Une Amérique socialiste aurait probablement intérêt à faire converger le reste du monde vers son modèle, pour en devenir le centre organisateur, et éviter l'émergence de concurrents bénéficiant d'un système libéral plus efficace.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 08 Oct 2012, 06:55

AntoineG a écrit:

Une Amérique socialiste aurait probablement intérêt à faire converger le reste du monde vers son modèle, pour en devenir le centre organisateur, et éviter l'émergence de concurrents bénéficiant d'un système libéral plus efficace.

Oui, c'est ce que Rome fit. Songeons à Palmyre qui prétendit à devenir chef d'Empire grâce à sa fortune commerciale. Après qu'Aurélien l'eut réduite, c'est tout le pourtour méditerranéen qui, avec Dioclétien, devint quasi-soviétique.

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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 08 Oct 2012, 15:17

Franchement, on a plus l'impression d'arriver au bout de l'idée socialiste qu'à son développement.

A part émettre des bonds du trésor à 100 ans et mettre de l'argent dans chaque boite au lettres, je ne vois pas ce qu'il peuvent faire de plus.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Lun 08 Oct 2012, 23:09

Cher SJA, vous n'êtes pas au bout de vos peines...

Rien ne peut arrêter la marche en avant du socialisme une fois le point de non-retour, où une majorité des électeurs a quelque avantage acquis à préserver, est atteint.

Moralement on ne peut pas souhaiter l'effondrement, la révolution ou la dictature qui seuls peuvent y mettre un terme.

On peut juste espérer un répit, une rémission temporaire.

Notez que plus le mal inexorable progresse, plus le malade se réjouit d'un petit mieux relatif qu'il n'aurait jamais cru désirable auparavant.

Ainsi le gouvernement et les économistes se réjouiraient de parvenir l'an prochain à une croissance de ... 0,8% en France. Il y a quinze ans on aurait parlé de dépression, de malheur national. Aujourd'hui ce serait presque un miracle.

PS : le socialisme est la réponse la plus civilisée qui soit au problème de la jalousie et de l'envie du bien d'autrui : le socialisme c'est le vol collectif organisé par la loi. Ainsi chacun peut désirer le bien du voisin, ce plus riche que soi, et obtenir un morceau du bien convoité, à travers une douce violence. D'où la nécessité d'un discours moralisateur par des politiques talentueux pour justifier et éteindre toute culpabilité.

Dejà les dix commandements interdisent le vol et l'envie des biens d'autrui. Péchés capitaux qui demeureront tant que l'humanité sera. Le socialisme restera séduisant jusqu'au bout. Mais... bien mal acquis ne profite jamais. Les transferts sociaux excessifs, les gaspillages et postes bidons ne rendent pas heureux.


Dernière édition par AntoineG le Lun 08 Oct 2012, 23:43, édité 2 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mar 09 Oct 2012, 15:05

Philippe Fabry a écrit:
Si lire mon essai en entier vous intéresse, je vous l'enverrai par mail.

Il a été publié sur internet. N'est possible de mettre un lien ?

Je le relirais bien car je m'étais contenté d'un iphone.

Citation :
Sinon je peux créer un nouveau sujet ici pour poursuivre la discussion.

Excellente idée !! Very Happy


Sinon je sais qu'il existe une fiction dans laquelle deux romains discutent du meilleur régime politique. L'un convainc l'autre que le socialisme est le meilleur régime. Mais l'autre lui demande alors :" ton socialisme c'est trés bien mais qui travaille dans ce système ?"
Et le premier de répondre : "Les esclaves bien entendu !"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La guerre des générations aura bien lieu !   Mar 09 Oct 2012, 17:12

C'est fait !

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