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 Mort du Cardinal Martini

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christianK



Messages : 953
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 10:31

Petit messager a écrit:
christianK, vous savez qui rédige les articles de Wijkipédia, j'imagine ? Toutes sortes de personnes, moi et lebob par exemple - enfin moi j'ai arrêté depuis un bon moment déjà, je préfère et de loin fréquenter ce forum sunny

Oui mais wiki ne semble pas seul, ca semble assez largement répandu

http://books.google.ca/books?id=c0uE9ESNeqkC&pg=PT139&lpg=PT139&dq=balthasar+enfer+vide&source=bl&ots=VLfuW9V39V&sig=TPNLHMDR6H2nyqhjI5jITNk2HDA&hl=en

Et le pt important n'est pas l'enfer isolément mais la cuculisation comme tendance, ca concerne aussi bien péché mortel, originel, indulgences, expiation.

Or la cuculisation renforce l'influence consumériste et vide les séminaires.

En ce contexte la simple mollesse ou flottement (et la controverse, ou prétexte à controverse, et celle ci semble bien exister) sur le sujet suffit pour le désaStre. C'est, pour ainsi dire, une erreur
stratégique gravissime. On est dans le domaine de la prudence: dans la période où il a écris il nous fallair 100 pagès au lieu d'un balthasar
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 10:59

Heu, je ne crois pas que l'Eglise aurait grande gloire à faire un jour de G Pagès un cardinal, si mes souvenirs sont bons je crois même qu'il a eu des petits soucis de ce côté-là. De plus un abbé qui met les gens en enfer avant Dieu et avant l'Eglise, je ne crois pas que "ça le ferait".

Pour ce qui est du sujet qu'on évoquait - le livre du cardinal von Balthazar - le sujet me paraît très complexe, et je crois en effet qu'il est difficile d'en juger ici.

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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 11:03

PS : Je crois bien que la théologie n'a jamais avancé sans le risque, sans le risque de déplaire, sans le risque d'être mal interprétée.




Dernière édition par Petit messager le Sam 08 Sep 2012, 13:20, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 13:08

Bonjour Simon 1976,

on sait ce qu'est devenu Judas , il s'est pendu , cela veut dire marier ! 8)

car se marier c'est se passer la corde autour du cou ! Sad
mais il s'est marié avec plusieurs nanas ! si si

d'ailleurs c'est bien connu " Judas-nanas " prononcer la S !

bon après cet instant de dérision , je crois que Jésus a été clair sur le sort de Judas
" mais malheur a celui par qui le Fils de l'Homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né !"

tu sais quand Le seigneur fait ce constat et annonce cela , IL ne parle pas de probabilité ; Jésus c'est ou Oui ou NON , pas le choix quand on ES LA VÉRITÉ ET LA VIE !
nos peut être que, ne sont que nos refus déguisés mais on veut toujours pas le voir !

pourtant c'est simple " qui Aime la Vérité vient a la Lumière ( de Dieu) afin que ces œuvres soient manifestées ! ceux qui ne veulent pas que l'on voient leurs oeuvres trabvaillent dans les ténébres car leurs œuvres sont mauvaises " ! :twisted:



Simon1976 a écrit:
Si l'Église ne parle pas de Judas, c'est qu'elle ne sait pas ce qui lui est arrivé après son suicide.

Peut-être est-il au purgatoire.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 13:15

Et les trois plus grandes intelligences du christianisme : Origène , Augustin et Thomas d'Aquin ont elles aussi été prises en défaut à de nombreuses reprises ....
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Invité
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 13:33

Théodéric a écrit:
Bon après cet instant de dérision , je crois que Jésus a été clair sur le sort de Judas
" mais malheur a celui par qui le Fils de l'Homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né !"

Pourtant il y a cette révélation du Seigneur à sainte Gertrude. Arnaud, j'espère que je ne vais pas t'emmener sur des chemins d'excommunication lol! mais dis-moi : est-ce que Dieu pourrait un jour "supprimer" l'enfer - et toutes les âmes des damnés qui s'y trouvent. Enfin pas vraiment "supprimer", mais quelque chose qui pourrait être, comme on dit en maths, une "unification globale", qui permettrait d'unifier ces données ??? - mais dont on ne connaît pas la nature ? scratch

Bon sur ce je vais aller faire un peu de travail manuel pour me changer les idées hi hi bom
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 14:03

Non, Dieu respecte leur volonté de ne pas l'aimer et de vivre librement.

Dieu ressemble à un fiancé qui ne se venge pas de celle qui refuse de l'aimer. Il se contente, bien évidement, de lui refuser le mariage puisque cette femme ne vise que son argent. Dieu est JUSTE.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 14:09

Ouf tu me rassures. Je te suis volontiers, je n'y croyais pas trop et ça prouve encore une fois que les choses de Dieu sont bien difficiles à comprendre pour nos petits esprits.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 14:10

Petit messager a écrit:

Pourtant il y a cette révélation du Seigneur à sainte Gertrude. Arnaud, j'espère que je ne vais pas t'emmener sur des chemins d'excommunication lol! mais dis-moi : est-ce que Dieu pourrait un jour "supprimer" l'enfer - et toutes les âmes des damnés qui s'y trouvent. Enfin pas vraiment "supprimer", mais quelque chose qui pourrait être, comme on dit en maths, une "unification globale", qui permettrait d'unifier ces données ??? - mais dont on ne connaît pas la nature ? scratch

Bon sur ce je vais aller faire un peu de travail manuel pour me changer les idées hi hi bom
C'est l'apocatastase ou la restauration finale. C'est une doctrine condamnée par l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 14:15

Pas tout-à-fait, dans l'ypothèse que je soulevais, les âmes des damnés n'étaient pas restaurées, mais carrément supprimées. Mais ça ne me paraît vraiment pas très logique...
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 14:17

Théodéric a écrit:
je crois que Jésus a été clair sur le sort de Judas
" mais malheur a celui par qui le Fils de l'Homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né !"

Théodéric, qui nous dit que, si le Christ a mis Judas dans un purgatoire de purification (ce qu’il est toujours), ces purifications, pour lui, doivent passer par d’atroces souffrances ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 14:44

Petit messager a écrit:
Pas tout-à-fait, dans l'ypothèse que je soulevais, les âmes des damnés n'étaient pas restaurées, mais carrément supprimées. Mais ça ne me paraît vraiment pas très logique...

Dieu n'est pas un tyran. Il respecte les damnés dans leur choix mais il ne les fait pas souffrir.
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 15:00

Beh oui, si les âmes des damnés souffrent, c'est bien parce qu'elles restent révoltées, elles ont atteint le point de non-retour où leur orgueil est devenu trop immense pour qu'elles puissent se rmmetre en question. Elles se damnent elles-mêmes, se condamnent elles-mêmes. Elles ne veulent pas de l'amour, n'en voudront jamais.

Un tout petit, petit, petit rapprochement : que devient un enfant sur terre s'il est complètement privé d'amour ? C'est horrible. Alors essayons d'imaginer un tout petit peu ce que peuvent être les souffrances d'une âme qui, VOLONTAIREMENT, se sépare pour toujours de la présence de Dieu Amour ? Moi je ne peux pas l'imaginer. Et je rends grâces à Dieu ! Merci Seigneur ! Gloire à toi Seigneur !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 15:05

Petit messager a écrit:
Heu, je ne crois pas que l'Eglise aurait grande gloire à faire un jour de G Pagès un cardinal, si mes souvenirs sont bons je crois même qu'il a eu des petits soucis de ce côté-là. De plus un abbé qui met les gens en enfer avant Dieu et avant l'Eglise, je ne crois pas que "ça le ferait".
Qui est ce qui juge, là?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 16:00

Salut petit messager,

il m'est aussi difficle de croire que Notre Père tire un trait définitf sur une personne , Hop en enfer on en parle plus !

mais je crois que quand tu te décide clairement pour un choix en TANT que PERSONNE LUCIDE SPIRITUELLEMENT (quelque soi ton niveau) Notre Père Qui EST LA Personne et qui te Donne Un Visage de Fils en Jésus, n'a pas d'autre choix que d'accepter ta séparation Spirituelle , donc ton choix de l'enfer est définitif autant que tu voudras que cela dur , mais cela durera au moins tout un Ciel, c'est a dire jusqu’à un accomplissement d'une réalité Céleste afin de ne pas mettre en danger ceux qui doivent encore accomplir leur destinée. ( c'est une théorie a moi et elle n'engage que moi, ainsi tu te condamne définitivement alors que dans cet accomplissement spirituel de ce Ciel il y avait une place pour toi dans l'Unité Notre Père avait prononcé ton Nom dans les Cieux ! tu n'as pas voulu venir entrer dans la Révélation du Royaume donc faudra attendre un moment ce qui risque d'être long pénible et très malheureux ) .
ensuite je crois que notre Père ne peut se résoudre a perdre Éternellement des Fils , et il me semble possible qu'alors d'autres réalités Célestes soit proposée, car pendant cet IMMENSE (Temps) tu as pris conscience de ta faute et crime , enfin si tu veux !

j'ai pas toutes les données car les Cieux sont infiniment précis et Sage chaque réalités s'y incorpore aux Autre l'Unité Céleste Very Happy , donc quand Tu choisi l'enfer tu t'y retrouve réellement = la division , donc la séparation avec un non retour possible parmi les autres par toi même !

ensuite que Notre Père et Le Verbe Eternel ai des solutions j'en doute pas , mais a mon avis c'est extrêmement douloureux quand tu entrevois l'entêtement d'un démon ! le temps Céleste ne se mesure pas en temps mais en accomplissement Spirituel , si mourir a ce monde semble pénible , alors qu'en est il des mauvais états Céleste !?

en tous cas Jésus dit " mieux valait ne pas naitre pour lui !" ce qui Est quand même Clair ! et n'annonce RIEN de Simple ni Facile !!!! Crying or Very sad

Petit messager a écrit:
Théodéric a écrit:
je crois que Jésus a été clair sur le sort de Judas
" mais malheur a celui par qui le Fils de l'Homme est livré, mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né !"

Théodéric, qui nous dit que, si le Christ a mis Judas dans un purgatoire de purification (ce qu’il est toujours), ces purifications, pour lui, doivent passer par d’atroces souffrances ?

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Invité
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 16:08

RenéMatheux a écrit:
Petit messager a écrit:
Heu, je ne crois pas que l'Eglise aurait grande gloire à faire un jour de G Pagès un cardinal, si mes souvenirs sont bons je crois même qu'il a eu des petits soucis de ce côté-là. De plus un abbé qui met les gens en enfer avant Dieu et avant l'Eglise, je ne crois pas que "ça le ferait".
Qui est ce qui juge, là?

Peut-être est-ce un jugement, c'est en tout cas une comparaison avec le cardinal Urs H. v. Balthazar, que j'estime bcp plus compétent pour dire ce qu'il faut penser de l'enfer. U v. Balthazar en tout cas ne met pas Judas en enfer - même si certains ou pu déduire de ses études qu'il affirmait que l'enfer n'existe pas - et il n'a jamais pu dire cela, le pape ne l'aurait jamais fait cardinal, c'est évident.
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christianK



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 16:37

Ou


Dernière édition par christianK le Dim 09 Sep 2012, 14:38, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 16:57

Petit messager a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Petit messager a écrit:
Heu, je ne crois pas que l'Eglise aurait grande gloire à faire un jour de G Pagès un cardinal, si mes souvenirs sont bons je crois même qu'il a eu des petits soucis de ce côté-là. De plus un abbé qui met les gens en enfer avant Dieu et avant l'Eglise, je ne crois pas que "ça le ferait".
Qui est ce qui juge, là?

Peut-être est-ce un jugement, c'est en tout cas une comparaison avec le cardinal Urs H. v. Balthazar, que j'estime bcp plus compétent pour dire ce qu'il faut penser de l'enfer. U v. Balthazar en tout cas ne met pas Judas en enfer - même si certains ou pu déduire de ses études qu'il affirmait que l'enfer n'existe pas - et il n'a jamais pu dire cela, le pape ne l'aurait jamais fait cardinal, c'est évident.
Ouais! Ben vaut mieux mettre judas en enfer pour souligner que l'enfer est une réalité que dire qu'il n'y aie peut etre pas pour affirmer le contraire.
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 17:19

Tu ne serais pas matheux par hasard René ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 17:35

Théodéric a écrit:
Salut petit messager,
il m'est aussi difficile de croire que Notre Père tire un trait définitff sur une personne, Hop en enfer on en parle plus !
mais je crois que quand tu te décide clairement pour un choix en TANT que PERSONNE LUCIDE SPIRITUELLEMENT (quelque soi ton niveau) Notre Père Qui EST LA Personne et qui te Donne Un Visage de Fils en Jésus, n'a pas d'autre choix que d'accepter ta séparation Spirituelle , donc ton choix de l'enfer est définitif autant que tu voudras que cela dur , mais cela durera au moins tout un Ciel, c'est a dire jusqu’à un accomplissement d'une réalité Céleste afin de ne pas mettre en danger ceux qui doivent encore accomplir leur destinée. ( c'est une théorie a moi et elle n'engage que moi, ainsi tu te condamne définitivement alors que dans cet accomplissement spirituel de ce Ciel il y avait une place pour toi dans l'Unité Notre Père avait prononcé ton Nom dans les Cieux ! tu n'as pas voulu venir entrer dans la Révélation du Royaume donc faudra attendre un moment ce qui risque d'être long pénible et très malheureux ) .
ensuite je crois que notre Père ne peut se résoudre a perdre Éternellement des Fils , et il me semble possible qu'alors d'autres réalités Célestes soit proposée, car pendant cet IMMENSE (Temps) tu as pris conscience de ta faute et crime , enfin si tu veux ! […]

Théodéric si ça te gêne de penser que l’enfer est définitif, que ça t’empêcherait de croire que notre Père est un père aimant et infiniment miséricordieux, il vaut mieux et de loin garder ton idée. Mais ne crois pas que l’idée d’un enfer éternel me gêne outre mesure, au contraire même. Dès que j’y réfléchis un peu j’agrée complètement à cette idée. Je peux même me dire (comme Rénématheux je raisonne souvent en matheux) que si les âmes des damnés sont si infiniment opposées au Bien, à l’amour, au point de ne vouloir jamais quitter leur enfer, si le pouvoir du mal est aussi important, c’est que vraiment, à l’opposé, la grandeur de l’amour de Dieu (le Bien) est extraordinaire – infinie même.

C’est pour cela que je suis persuadé, intimement, que le bonheur qui nous est promis au paradis est indicible, totalement impossible à imaginer pour nous petits terriens. La vie est vraiment un cadeau extraordinaire, pas besoin de jouer au loto, ça rapporte pas gros lol!


Dernière édition par Petit messager le Sam 08 Sep 2012, 17:45, édité 3 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 17:36

Petit messager a écrit:
Tu ne serais pas matheux par hasard René ? Very Happy
matheux, mariolatre, charismatique papiste jocolor
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Sam 08 Sep 2012, 17:39

RenéMatheux a écrit:
Petit messager a écrit:
Tu ne serais pas matheux par hasard René ? Very Happy
matheux, mariolatre, charismatique papiste jocolor

Thumright
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christianK



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Dim 09 Sep 2012, 14:36

Petit messager a écrit:
PS : Je crois bien que la théologie n'a jamais avancé sans le risque, sans le risque de déplaire, sans le risque d'être mal interpretée

Oui ca se défend certainement mais à condition d'inclure pagès et lefebvre etc. Faut pas que ca penche toujours du même bord
Même chose sur les erreurs de l'église. Si on parle comme ca il ne faut jamais exclure les erreurs de vatican ii , ou erreurs possibles. On doit examiner, eg., si les scandales sexuels dans le clergé n'ont pas augmenté après vatican ii, comme ils étaient élevés avant le concile de trente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Dim 09 Sep 2012, 15:16

christianK a écrit:
Petit messager a écrit:
PS : Je crois bien que la théologie n'a jamais avancé sans le risque, sans le risque de déplaire, sans le risque d'être mal interpretée

Oui ca se défend certainement mais à condition d'inclure pagès et lefebvre etc. Faut pas que ca penche toujours du même bord
Même chose sur les erreurs de l'église. Si on parle comme ca il ne faut jamais exclure les erreurs de vatican ii , ou erreurs possibles. On doit examiner, eg., si les scandales sexuels dans le clergé n'ont pas augmenté après vatican ii, comme ils étaient élevés avant le concile de trente.

Erreur dogmatiques de Vatican II ? N'y comptez même pas.

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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Dim 09 Sep 2012, 20:04

Tout à fait. C'est un argument ad hominem : Si des théologiens disent que l'infaillibilté à vatican i ou le péché originel à trente sont des erreurs, alors erreurs aussi pour vatican ii. Pas 2 poids, que ce soit pasto ou tout ce qu'on voudra.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Dim 09 Sep 2012, 20:28

Les document pastoraux sont différents, ils sont liés à l'époque et au lieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Dim 09 Sep 2012, 20:31

Cher christianK, chacun son point de vue, personnellement je préfère mettre ma confiance en l'Eglise de Pierre plutôt que la dénigrer en usant de réthorique. Je préfère aussi la logique, la foi, la confiance, etc.
Enfin bon, ce que j'en dis... mais c'est ce que je crois en tout cas. Chacun voit midi à sa porte...
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christianK



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MessageSujet: Re: Mort du Cardinal Martini   Dim 09 Sep 2012, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Les document pastoraux sont différents, ils sont liés à l'époque et au lieu.

Tout à fait. Mais là encore aucun concile n'a à lui seul l'infaillibilité. Si martini dénigre l'église de pierre en parlant de ses erreurs on ne et il ne doit pas exclure les erreurs vatican ii s'il y en a (mais selon son principe il y en a certainement, car pas d'exceptions...
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Mort du Cardinal Martini
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