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 La religion chrétienne, une invention de Paul ?

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Oculus



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MessageSujet: nne    Ven 07 Sep 2012, 09:10

Christian a écrit:
Si c'était saint Paul qui avait inventé cette relation à Dieu (le religion relie à Dieu), celle-ci n'aurait jamais existé, pour différents motifs. Tout d'abord, en dehors de la Religion (donc déjà assise sur les bases de la Passion du Fils de Dieu et donc de la Sainte Trinité) il aurait fait un flop certain, tellement ses encycliques auraient été imbuvables. Sans les Évangiles, Saint Paul n'est pas crédible, avec les Évangiles, c'est prodigieusement fantastique.
D'autre part, la Religion et donc l'Église n'est autre que Dieu en personne, Dieu en Action avec comme Mère, la Mère de Dieu et celle de ceux qui le désirent; sans Marie, pas d'Église, pas de Pentecôte etc.. pas d'apôtres tels que nous les connaissons.
Saint Paul est, pourrait-on exprimer, la mise en pratique des Actes des Apôtres, ou plutôt la conceptualisation intellectuelle des Actes des Apôtres. En cela il est capital et incontournable pour nous, pauvres humains débiles, au sens propre du mot, bien entendu (intellectuellement et spirituellement).

Bonne journée

c' est vrai que la Mariologie de Saint Paul comme sujet de dissertation c'est comme la concordance entre Anne Catherine Emmerich et Maria d'Agreda
... de quoi se faire Sepuku !
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Marc.



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 09:14

Bonjour Occulus, j'y avais pensé. Mais il ne s'adresse qu'à une seule personne dans la deuxième partie du chapitre et pour rendre les choses encore plus étrange, il compare les grecs et les juifs dans la première :o C'est à se demander si il y avait des romains à Rome.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 11:31

Christian a écrit:
Si c'était saint Paul qui avait inventé cette relation à Dieu (le religion relie à Dieu), celle-ci n'aurait jamais existé, pour différents motifs. Tout d'abord, en dehors de la Religion (donc déjà assise sur les bases de la Passion du Fils de Dieu et donc de la Sainte Trinité) il aurait fait un flop certain, tellement ses encycliques auraient été imbuvables. Sans les Évangiles, Saint Paul n'est pas crédible, avec les Évangiles, c'est prodigieusement fantastique.
D'autre part, la Religion et donc l'Église n'est autre que Dieu en personne, Dieu en Action avec comme Mère, la Mère de Dieu et celle de ceux qui le désirent; sans Marie, pas d'Église, pas de Pentecôte etc.. pas d'apôtres tels que nous les connaissons.
Saint Paul est, pourrait-on exprimer, la mise en pratique des Actes des Apôtres, ou plutôt la conceptualisation intellectuelle des Actes des Apôtres. En cela il est capital et incontournable pour nous, pauvres humains débiles, au sens propre du mot, bien entendu (intellectuellement et spirituellement).

Bonne journée

Thumright salut
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Christian



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 13:11

Oculus a écrit:
Christian a écrit:
Si c'était saint Paul qui avait inventé cette relation à Dieu (le religion relie à Dieu), celle-ci n'aurait jamais existé, pour différents motifs. Tout d'abord, en dehors de la Religion (donc déjà assise sur les bases de la Passion du Fils de Dieu et donc de la Sainte Trinité) il aurait fait un flop certain, tellement ses encycliques auraient été imbuvables. Sans les Évangiles, Saint Paul n'est pas crédible, avec les Évangiles, c'est prodigieusement fantastique.
D'autre part, la Religion et donc l'Église n'est autre que Dieu en personne, Dieu en Action avec comme Mère, la Mère de Dieu et celle de ceux qui le désirent; sans Marie, pas d'Église, pas de Pentecôte etc.. pas d'apôtres tels que nous les connaissons.
Saint Paul est, pourrait-on exprimer, la mise en pratique des Actes des Apôtres, ou plutôt la conceptualisation intellectuelle des Actes des Apôtres. En cela il est capital et incontournable pour nous, pauvres humains débiles, au sens propre du mot, bien entendu (intellectuellement et spirituellement).

Bonne journée

c' est vrai que la Mariologie de Saint Paul comme sujet de dissertation c'est comme la concordance entre Anne Catherine Emmerich et Maria d'Agreda
... de quoi se faire Sepuku !

Que veut dire "sepuku",? cher oculus

Mais votre image est belle et spirituellement très bien vue
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 13:19

"Sepuku", c'est pas se faire hara-kiri ?
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 13:26

Simon1976 a écrit:
"Sepuku", c'est pas se faire hara-kiri ?
Non, c'est plutôt se faire hara-kipleure. :chapeau:


Dernière édition par jan van ruusbroec le Ven 07 Sep 2012, 13:28, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 13:27

Mr.Red
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 21:29

Louis a écrit:
Je viens de voir une émission sur Arté qui nous ressort cet argument : c'est Paul qui a inventé la religion chrétienne et non Jésus.
Argument repris en choeur par les musulmans pour dévaloriser le christianisme (dont les écrits auraient été falsifiés d'après le Coran).


Pouvez-vous m'aider ici à rassembler les extraits des paroles de Jésus et autres explications de l'Eglise qui prouvent que Jésus a bien désiré transmettre la Bonne Nouvelle (évangile) au monde entier ? Merci

Il faudrait peut être commencer par rappeler ce qu'est "la religion chrétienne". Une religion c'est d'abord, il me semble, le moyen utilisé par l'homme dans son rapport à Dieu. La religion est chrétienne lorsqu'elle passe par Jésus-Christ pour entrer en relation avec Dieu.

Est-ce que c'est l'homme qui a demandé à Jésus-Christ, de le mettre en relation avec Dieu ; qui lui a demandé de le conduire jusqu'à Dieu ? NON

C'est Jésus-Christ, descendu du Ciel, sorti de Dieu, d'auprès du Père, qui est venu rassembler les hommes pour les faire entrer dans la nouvelle communion avec Dieu, la Nouvelle Alliance scellée en son sang.

C'est donc bien Jésus-Christ qui est à l'origine de la religion chrétienne, le rapport que l'homme entretien avec Dieu en passant par Lui, par sa médiation.
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 21:53

Mister be a écrit:
Louis a écrit:
Merci les amis pour vos réponses.

Les autres apôtres, Pierre, Jacques, Thomas, etc, ont certainement joué aussi un rôle important dans l'édification de l'Eglise.

Certainement pour ma part je ne peux qu'approuver ce que Jacques a fait puisque je suis issu de son église et voici pour mieux comprendre

http://www.latrompette.net/post/A50.judaisme_messianique.htm

Jacques n'a pas fondé "une église". Il était évêque de l'Eglise fondée par Jésus-Christ, qui se rassemblait, EN LUI, à Jérusalem. C'est l'Eglise de Jésus-Christ, l'unique Eglise de Jésus-Christ qui était établie à Jérusalem, comme elle était établie à Antioche : 13 1 Il y avait dans l'Eglise établie à Antioche ... (Actes) 1 2 à l'Eglise de Dieu établie à Corinthe (1ère Corinthiens)

L'Eglise catholique, c'est l'Eglise de Jésus-Christ rassemblée autour de l'évêque de Rome qui est aussi le Pasteur de toute l'Eglise ; Eglise que l'on retrouve établie dans tous les pays du monde, avec à leur tête un pasteur en communion avec l'évêque de Rome, le Pape.
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, je pense que le christianisme s'est répandu "malgré saint Paul" et ses lettres compliquées que peu de monde comprend. Il a eu par contre un rôle d'organisation à poigne, un peu comme saint Grégoire le Grand à une autre époque.

Il vaudrait mieux dire que le christianisme s'est répandu avec Saint Paul choisi par Jésus, et pas "malgré Saint Paul". Paul a aidé le Christ ; il a oeuvrer pour le Christ et donc pour le christianisme, pour que l'homme connaisse et rencontre le Christ Jésus dont il était le témoin, l'envoyé ; au même titre que les autres Apôtres.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a rien à faire : non seulement Jésus a vraiment voulu fonder une Eglise et le dit sans cesse, allant jusqu'à instituer un chef et ses collaborateurs (qu'il choisit TRES MAL à vue humaine Laughing ) mais cette Eglise a un succès immense à cause d'une cause unique que la petite martyre du Pakistan a résumé en une phrase :
Citation :

Asia Bibi : "Jésus, lui, a donné sa vie pour moi. Pas Mohamed".

Il ne faut pas oublier le sens premier du mot "Eglise" ou "Ekklésia". C'est le peuple convoqué par Dieu. Jésus a vraiment fondé une Eglise en ce sens que c'est Lui qui nous convoque, nous invite à nous rassembler en Lui. L'Eglise de Jésus, c'est l'Eglise que Dieu rassemble en son Fils, dans la Nouvelle Alliance que ce dernier scelle en son sang.
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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 23:23

La voix de son maître...

il n'y a qu'une chose de vraie dans ce que vous écrivez : "Jésus a vraiment fondé une Eglise en ce sens que c'est Lui qui nous convoque, nous invite à nous rassembler en Lui. L'Eglise de Jésus, c'est l'Eglise que Dieu rassemble en son Fils, dans la Nouvelle Alliance que ce dernier scelle en son sang.". J'y ajouterais que Apôtre = Envoyé.

Le reste c'est du pipeau clérical. L'église de Rome n'est qu'une église parmi d'autres même si elle a essaimé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Ven 07 Sep 2012, 23:31

adamev a écrit:


Le reste c'est du pipeau clérical. L'église de Rome n'est qu'une église parmi d'autres même si elle a essaimé.

Fondée par les Apôtres, unie autour des 12.

Les autres Eglise sont toutes des divisions tardives de cette Eglise mère.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 08:13

adamev a écrit:
La voix de son maître...

il n'y a qu'une chose de vraie dans ce que vous écrivez : "Jésus a vraiment fondé une Eglise en ce sens que c'est Lui qui nous convoque, nous invite à nous rassembler en Lui. L'Eglise de Jésus, c'est l'Eglise que Dieu rassemble en son Fils, dans la Nouvelle Alliance que ce dernier scelle en son sang.". J'y ajouterais que Apôtre = Envoyé.

Le reste c'est du pipeau clérical. L'église de Rome n'est qu'une église parmi d'autres même si elle a essaimé.

L'Eglise de Rome ou catholique Romaine, c'est le peuple qui est rassemblé par Dieu, en Jésus, autour de celui à qui Jésus confia ce Peuple. L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté ; c'est la maison du Christ manifestée, le lieu où le Christ nous nourrit avec sa Parole et son Pain. Et c'est à Pierre que les clés de cette maison, de cette bergerie de Jésus, ont été confiées par Jésus.

Voilà la Vérité révélée par Jésus, que vous rejetez Adamev. L'unité que Jésus a voulu pour son Eglise, elle est préservée dans l'Eglise qu'il a confié à Pierre et dont ont hérités ses successeurs, les papes. C'est dans l'Eglise unie au successeur de Pierre, que Jésus nous unit pleinement à Lui.

Les autres églises n'ont fait que se séparer de cette Eglise originelle. Ils sont sortis de l'Eglise de Jésus pour former d'autres églises indépendantes.
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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 11:39

L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté

Dieu serait-il prévaricateur, pédophile, financier véreux... voire assassin de ses serviteurs?

Les autres églises n'ont fait que se séparer de cette Eglise originelle. Ils sont sortis de l'Eglise de Jésus pour former d'autres églises indépendantes.

Faux et mensonger... C'est l'église de Rome qui fut la cause du grand schisme "Filioque". Ce sont ses papes et sa hiérarchie assoiffés de pouvoirs et d'or qui ont provoqué les révoltes protestantes et autres...

Et on va sans doute encore m'expliquer que je suis bon à jeter alors que je ne fais que rappeler des faits.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 13:10

pourquoi recommencer sans fin les mêmes dialogues de sourd ?

On connait parfaitement vos positions à l'un comme à l'autre ...Rolling Eyes
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 13:57

adamev a écrit:

Et on va sans doute encore m'expliquer que je suis bon à jeter alors que je ne fais que rappeler des faits.
Ah non, ça dépend pas de nous, mais de votre pile atomique. C'est une duracell? lol!




NB: Je blague là, rien de personnel, ni de méchant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 15:07

adamev a écrit:

Et on va sans doute encore m'expliquer que je suis bon à jeter alors que je ne fais que rappeler des faits.
Parce que c'est mensonger!
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Christian



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 21:03

adamev a écrit:
L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté

Dieu serait-il prévaricateur, pédophile, financier véreux... voire assassin de ses serviteurs?

Les autres églises n'ont fait que se séparer de cette Eglise originelle. Ils sont sortis de l'Eglise de Jésus pour former d'autres églises indépendantes.

Faux et mensonger... C'est l'église de Rome qui fut la cause du grand schisme "Filioque". Ce sont ses papes et sa hiérarchie assoiffés de pouvoirs et d'or qui ont provoqué les révoltes protestantes et autres...

Et on va sans doute encore m'expliquer que je suis bon à jeter alors que je ne fais que rappeler des faits.

Réfléchissez tout d'abord à ce que comporte ce mot "Église" puis à ce mot "Religion", ensuite vous pourrez décider si à votre point de vue tout personnelle, l'Église catholique de Jésus-Christ, dont le Fils de Dieu Trine est la tête et dont nous sommes tous les membres mystiques, avec pour citadelle imprenable, notre Mère la T.S.V.Marie (celle décrite en tous points dans l'Apocalypse) est ou non de Dieu Unique. Si oui, rien d'autre n'est dans la stricte Vérité, mais soit déviance, soit machination diabolique pour afaivblir l'Église (ce qui n'est pas fiorcément un mal, bien entendu, Dieu sait transformer le mal en Bien). Si vous pensez "non", et bien toutes les déviances sont d'actualité, toutes les sectes (et elles sont des milliers) ont droit de citer sur notre sol de France, avec toutes les conséquences désastreuses que vous pouvez imaginer.

Quant aux faits que vous rappelez, bof ! c'est du remaché sans cesse, et vous savez aussi fort bien que ces crimes sont plus que légions hors de l'Église, bien plus exponentionnellement que dans l'Église de N.S.
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 21:24

adamev a écrit:
L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté

Dieu serait-il prévaricateur, pédophile, financier véreux... voire assassin de ses serviteurs?

Admettons que toutes les églises forment ensemble l'unique Eglise du Christ ; ne forment avec le Christ qu'un seul Corps ; est-ce que pour autant le Christ est pédophile parce que des prêtres ou des pasteurs sont pédophiles ; le Christ est un financier véreux car certains évêques, prêtres ou pasteurs sont des financiers véreux, etc ....

L'Eglise de Rome est le Royaume de Dieu manifesté car c'est en elle que le Christ a établit son règne ; c'est par elle que le Christ se fait connaître ; se donne à l'homme ; même si certains membres de son corps sont pécheurs. L'Eglise est Sainte, parce que son Seigneur est Saint ; sa sainteté, l'Eglise la reçoit du Saint des saints qui l'habite. Ce n'est pas parce que certains évêques, prêtres restent pécheur, que l'Eglise catholique est pécheresse. Il y a de nombreux saints dans l'Eglise catholique. Ne la réduisez-pas, s'il vous plaît, à ceux qui restent pécheurs.

Adamev a écrit:
Les autres églises n'ont fait que se séparer de cette Eglise originelle. Ils sont sortis de l'Eglise de Jésus pour former d'autres églises indépendantes.

Faux et mensonger... C'est l'église de Rome qui fut la cause du grand schisme "Filioque".

L'introduction du filioque dans le Crédo, est un des éléments qui a conduit l'Eglise d'Orient vers la séparation d'avec l'Eglise catholique. L'Eglise d'Orient a refusé de suivre l'Eglise de Rome dans cette avancée théologique. Pour l'Eglise d'Orient, l'Esprit Saint ne procède pas du Père et du Fils, mais seulement du Père. Pour les catholique, le Père fait tout par le Fils. C'est donc par son Fils que l'Esprit Saint est donné aux hommes. L'Esprit Saint procède du Père et du Fils.

Adamev a écrit:
Ce sont ses papes et sa hiérarchie assoiffés de pouvoirs et d'or qui ont provoqué les révoltes protestantes et autres...

Il n'y a pas eu de révolte protestante, mais une remise en question par Luther, de la Foi catholique, après l'affaire des indulgences. Luther a eu raison de se révolter pour cette affaire des indulgences, mais pas raison de remettre la Foi catholique en question. C'est bien Luther qui est à l'origine de la séparation d'avec l'Eglise de Rome et pas Rome. Voilà la Vérité. Ne la déformez pas, s'il vous plaît.

Adamev a écrit:
Et on va sans doute encore m'expliquer que je suis bon à jeter alors que je ne fais que rappeler des faits.

Vous ne faites, comme à l'habitude, que déformer l'histoire.

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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 23:10

Si toutes les églises (romaine, orientale, orthodoxe, protestantes...) forment l'EGLISE alors celle de Rome n'en n'est qu'une fraction.

Votre affirmation "L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté" donne à entendre que cette église est la seule en laquelle Dieu s'est manifesté. D'où ma question qui est sous forme "serait-il?" qui n'est en rien affirmation comme vous l'écrivez " est-ce que pour autant le Christ est pédophile... le Christ est un financier véreux..."

"L'Eglise de Rome est le Royaume de Dieu manifesté car c'est en elle que le Christ a établit son règne" Si cela est vrai alors votre prémisse précédente "Admettons que toutes les églises forment ensemble l'unique Eglise du Christ" est fausse.
De plus penser que Dieu ne se serait révélé que dans une seule religion et même dans un fraction de religion c'est réduire Dieu à n'être qu'un comptable mesquin alors que par nature la Révélation est universelle... c.à. authentiquement "catholique"... ce que n'est pas l'église qui se prétend telle en raison de ses multiples exclusions canoniques.

L'introduction du Filioque a été le fait de Rome au nom de ses prétentions hégémoniques. Et ce alors que le vieux Crédo romain dit précisément en parlant de Jésus "qui a été conçu du Saint Esprit et né de la Vierge Marie". Ce qui implique que l'Esprit soit avant Lui et non l'inverse. Relisez CEC 194 et 196. Ce qui naturellement ne justifie en rien une quelconque primauté de l'un ou l'autre par rapport au Père.

Si vous êtes un peu artiste, peintre, musicien... votre (oeuvre) n'existe pas avant que vous l'ayez pensée. Sauf si l'on considère qu'elle existe dans le Principe auquel cas ça ouvre un autre débat dans lequel l'Esprit reste premier avant le Fils...

Je vous accorde de remplacer "révolte" protestante" par "remise en question"... qui est la même chose en plus soft. Remettre en question les indulgences c'est remettre en cause la foi catholique au nom de la FOI CHRETIENNE. Désolé ne vous trompez pas d'échelle. Ne comparez pas le verre et l'Océan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 23:15

[quote]
adamev a écrit:
Si toutes les églises (romaine, orientale, orthodoxe, protestantes...) forment l'EGLISE alors celle de Rome n'en n'est qu'une fraction.
Ca, c'est une analyse quantitative, un peu comme on ajoute 4 parts de camembert pour en avoir un entier. flower

Mais l'Eglise se juge surtout par deux points de vue :

1° La plénitude de la foi. Et dans ce cas, elle se trouve gardée dans l'Eglise catholique, les autres revendiquant toutes le rejet de tel ou tel aspect pourtant apostolique.

2° La sainteté de ses membres et là, Dieu seul sait et manifestera les choses au jugement général.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Sam 08 Sep 2012, 23:19

Qu'est-ce que les Orthodoxes (par exemple) rejettent de ce qui est apostolique? Rejette-t-ils l'Evangile?
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 00:00

adamev a écrit:
Si toutes les églises (romaine, orientale, orthodoxe, protestantes...) forment l'EGLISE alors celle de Rome n'en n'est qu'une fraction.

Le Corps du Christ n'est pas divisé ; il subsiste dans l'Eglise catholique, rassemblée autour de celui qui hérité de la charge pastorale que Jésus avait confié à Pierre. Jésus n'a pas 36 bergerie, il n'en a qu'une seule ; comme il n'existe qu'un seul troupeau qu'il a confié à Pierre et ses successeurs. C'est dans l'Eglise catholique que subsiste l'Eglise que Jésus a fondée sur Pierre. C'est dans l'Eglise catholique que subsiste la Vérité Révélée. Dans les autres églises, subsistent une part de la Vérité, mais dans l'Eglise catholique, l'Eglise du Christ, subsiste toute la Vérité, la plénitude de la Vérité.

adamev a écrit:
Votre affirmation "L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté" donne à entendre que cette église est la seule en laquelle Dieu s'est manifesté. D'où ma question qui est sous forme "serait-il?" qui n'est en rien affirmation comme vous l'écrivez " est-ce que pour autant le Christ est pédophile... le Christ est un financier véreux..."

C'est en effet, dans l'Eglise catholique, qu'est pleinement manifesté et donné le Royaume de Dieu. l'Eglise catholique est vraiment le Royaume de Dieu dans lequel tout homme peu entrer pour communier à la Vie du Christ ressuscité, faire un seul Corps avec Lui, en mangeant le même pain eucharistique.

adamev a écrit:
"L'Eglise de Rome est le Royaume de Dieu manifesté car c'est en elle que le Christ a établit son règne" Si cela est vrai alors votre prémisse précédente "Admettons que toutes les églises forment ensemble l'unique Eglise du Christ" est fausse.
De plus penser que Dieu ne se serait révélé que dans une seule religion et même dans un fraction de religion c'est réduire Dieu à n'être qu'un comptable mesquin alors que par nature la Révélation est universelle... c.à. authentiquement "catholique"... ce que n'est pas l'église qui se prétend telle en raison de ses multiples exclusions canoniques.

La Révélation est universelle parce qu'elle est offerte à tout homme. Et c'est à son Eglise qu'il a confié à Pierre, que revient la mission d'annoncer cette Révélation. Jésus ne s'est pas révélé à de multiples hommes sur la terre ; il s'est révélé aux 12 qu'il a rassemblé autour de Lui et qu'il a envoyé en mission jusqu'aux extrémités de la terre.

Adamev a écrit:
L'introduction du Filioque a été le fait de Rome au nom de ses prétentions hégémoniques.

Faux, le premier à avoir introduit le Filioque dans le Crédo, c'est Charlemagne, contre l'avis du pape de l'époque. Ce n'est que plus tard que Rome introduira ce Filioque dans le Crédo de l'Eglise.

Adamev a écrit:
Et ce alors que le vieux Crédo romain dit précisément en parlant de Jésus "qui a été conçu du Saint Esprit et né de la Vierge Marie". Ce qui implique que l'Esprit soit avant Lui et non l'inverse.

Il a été conçu du Saint Esprit en tant qu'homme et pas en tant que Verbe de Dieu. C'est parce que Dieu dit à son Fils qu'il engendre : "Je t'aime" que l'Esprit Saint Est l'Amour qui unit le Père et le Fils ; l'Amour qui procède du Père et du Fils qui s'aiment.

Le don du St Esprit aux hommes, c'est le don de l'Amour qui unit le Père et le Fils et qui est leur Vie qui est fait aux hommes pour qu'ils vivent dans cet Amour ; pour qu'ils soient unis, dans cet Amour, à Dieu, au Père et au Fils, par le Fils.

adamev a écrit:
Si vous êtes un peu artiste, peintre, musicien... votre (oeuvre) n'existe pas avant que vous l'ayez pensée. Sauf si l'on considère qu'elle existe dans le Principe auquel cas ça ouvre un autre débat dans lequel l'Esprit reste premier avant le Fils...

L'Esprit Saint c'est l'Être du Père et du Fils, c'est l'Amour que le Père et le Fils sont ensembles. Leur oeuvre c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre. Ils sont ensemble, source de cet Amour.

adamev a écrit:
Je vous accorde de remplacer "révolte" protestante" par "remise en question"... qui est la même chose en plus soft. Remettre en question les indulgences c'est remettre en cause la foi catholique au nom de la FOI CHRETIENNE. Désolé ne vous trompez pas d'échelle. Ne comparez pas le verre et l'Océan.

Si Luther n'avait fait que remettre en question les indulgences, il n'y aurait jamais eu de shisme. C'est parce qu'il a remis en question la Foi catholique et ensuite l'autorité du Pape, qu'il y a eu shisme.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 01:05

L'homme jeté dans son temps linéaire se posera éternellement la question de savoir qui est premier, si c'est l'oeuf ou la poule. Parce que pour nous l'acte créatif est linéaire. Intuition=>pensée=>conception=>réalisation. C'est le lot dans lequel nous sommes jetés.

Dans le temps de Dieu qui est l'éternité, la linéarité du temps n'est pas. D'où le filioque qui est pour moi une grande révélation faite à et par l'Eglise catholique. Mais il est si dur de sortir de notre condition d'homme.
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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 09:43

Le Corps du Christ n'est pas divisé ; il subsiste dans l'Eglise catholique, rassemblée autour de celui qui hérité de la charge pastorale que Jésus avait confié à Pierre.

Le Corps du Christ n'est pas divisé ; il subsiste dans toutes les églises formant l'EGLISE ou si vous préférez LA CHRETIENTE, rassemblée autour de ceux qui ont hérité de la charge pastorale que Jésus avait confié aux Apôtres (envoyés).

Le reste à l'avenant.
Vos discours de type "stalinien" sont une des causes de la désertion des fidèles. Les papes et la hiérarchie ecclésiale ne sont que les lointains successeurs de ces envoyés. Et ça aujourd'hui tout ceux qui réfléchissent un peu le savent.

extrémités de la terre
???? c.à.d le pourtour méditéranéen. Les autres l'ont reçu à grands coups de crosses. Vous êtes un rigolo... dangereux pour la Foi. Là encore vous réduisez la Révélation à un épiphénomène historiquement daté. Et vous prenez 5 milliards d'individus pour des abrutis.

A propos de Luther c'est bien ce que je disais... remise en cause de la foi "catholique" au nom de la FOI CHRETIENNE. L'autorité c'est comme ces délicieuses petites patiseries qu'on appelle des "pets de nonnes". C'est donc les prétentions et les abus romains qui sont la cause du schisme et non leur contestation.

J'ai vérifié votre affirmation relative au Filioque... curieux que vous repreniez les théories orthodoxes sur l'intervention de Charlemagne??? Du plus vous confondez l'origine de l'Esprit et sa mission ou son action.



Dernière édition par adamev le Dim 09 Sep 2012, 10:04, édité 2 fois
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outreneuve



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 09:51

Ils ont emprisonné le vent dans des bocaux....
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Oculus



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 10:09

Petero a écrit :
Citation :
Il a été conçu du Saint Esprit en tant qu'homme et pas en tant que Verbe de Dieu. C'est parce que Dieu dit à son Fils qu'il engendre : "Je t'aime" que l'Esprit Saint Est l'Amour qui unit le Père et le Fils ; l'Amour qui procède du Père et du Fils qui s'aiment.

Le don du St Esprit aux hommes, c'est le don de l'Amour qui unit le Père et le Fils et qui est leur Vie qui est fait aux hommes pour qu'ils vivent dans cet Amour ; pour qu'ils soient unis, dans cet Amour, à Dieu, au Père et au Fils, par le Fils.

Désolé , mais le fait de réduire la Personne de l'Esprit à la Relation entre le Père et le Fils n'est pas concevable sur le plan de la révélation .C'est une cogitation de Latin .
Ceci découle de la théologie d'Augustin dans le de Trinitate . Mais une Personne n'est pas une relation et une relation n'est pas une personne sur le plan même de la Métaphysique.
Jean 15 ,26 , met bien la procession de l'Esprit du Père par Le Fils et pas du Père et du Fils en évidence:
Citation :
"Quand sera venu le Paraclet que JE vous enverrai de la part du Père , l'Esprit de la Vérité qui vient DU PERE, il rendra témoignage de moi ."

Je pense donc que les Orthodoxes sont plus proches que les catholiques de l'évangile de Jean. Du reste aux conciles de Bâle et de Florence , une formulation DU père PAR le fils avait été proposée par les orientaux et rejetée par Rome , alors qu'il y a de nombreux théologiens catholiques qui l'acceptent aujourd'hui, dont le Pape .
Je pense donc comme Adamev que la responsabilité du schisme et de sa persistance est le fait de l'Eglise de Rome ...
Ceci parait byzantin comme discussion , mais en réalité , tout est impliqué .
En particulier la consécration du pain et du vin en corps et sang du Christ lors de l'Eucharistie par les Orthodoxes repose sur l'invocation de l'Esprit Saint ( Epiclèse) que le concile Vatican II a réintroduite dans la deuxième prière eucharistique catholique , alors qu'en bonne théologie Tridentine , la consécration repose sur les paroles de Jésus prononcées par le Prêtre "Ex Opera Operato".
On voit donc , qu'en un cas c'est l'Esprit Saint qui produit les espèces eucharistiques et dans l'autre cas c'est Jésus qui se produit lui même .
d'autre part , l'Esprit Saint , personne ne peut en être le propriétaire, car il souffle où il veut ,
et même la vierge Marie qui avait conçu du Saint Esprit Jésus ne devait pas l'avoir en plénitude puisqu'elle l'a reçu de nouveau à la Pentecôte avec les autres apôtres .
Tandis que Jésus , on a aucun mal à en être le propriétaire par le biais de la discipline des sacrements ....


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Poisson



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 10:20

adamev a écrit:

A propos de Luther c'est bien ce que je disais... remise en cause de la foi "catholique" au nom de la FOI CHRETIENNE. L'autorité c'est comme ces délicieuses petites patiseries qu'on appelle des "pets de nonnes". C'est donc les prétentions et les abus romains qui sont la cause du schisme et non leur contestation.
Bonjour Adamev
Ravi de vous revoir parmi nous.
Concernant la remise en cause de l'autorité, c’est aussi et surtout une tentation bien connue de l’homme qui croit naïvement qu’il est possible de fabriquer son identité librement, sans référence à l’ordre institué (l’autorité) avant et hors de lui. Ce qui est drôle, c'est qu'après avoir renié l'autorité de Rome, les Protestants ont cherché ensuite à se doter d'une autorité propre (le Conseil Œcuménique des Églises), même s'ils s'en défendent.
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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 11:24

Pour que l'autorité soit reconnue et donc légitimée il faut qu'elle soit incontestable et exemplaire. Incontestable dans ses fondements et exemplaire dans ses pratiques. C'est toute la différence qu'il y a entre autorité concédée et autorité conférée.

C'est, entre autres, ce qui justifie que la transgression adamique ne puisse être fautive. Elle n'est pas mise en cause de l'autorité divine (qui est la source de toute autorité). Elle est accomplissement de la mission "croissez, multipliez, emplissez toute la terre....".

C'est aussi ce qui justifie qu'aucune religion ne soit légitime par elle-même plus que n'importe quelle autre puisque toutes ont la même source mais aussi les mêmes tares (exigences de soumission collective et particulière, volonté de pouvoir, de domination, de richesse...). Tares qui soit éloignent les fidèles, soit les transforment en brebis bêlantes.

Aucune institution (même la FM) n'échappe à cette "malédiction". On peut seulement en réduire les risques et les effets par, notamment, l'instauration d'une authentique démocratie (charges électives, à durée déterminée, non cumul... organes de contrôle et de régulation indépendants) dans laquelle "la base" est véritable "Vox Dei".

Ce mode de dévolution de l'autorité (propre à la FM qui a aussi ses défauts) n'existe dans aucune religion, dans aucun régime politique. On ne peut que s'approcher du gouvernement idéal à la manière des progressions géométriques qui n'atteignent jamais l'absolu (constat qui explique que le reproche fait à la FM "de vouloir se faire dieu par soi-même" est totalement infondé).

C'est sans doute un rêve.

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Oculus



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 12:25

Citation :
C'est, entre autres, ce qui justifie que la transgression adamique ne puisse être fautive. Elle n'est pas mise en cause de l'autorité divine (qui est la source de toute autorité). Elle est accomplissement de la mission "croissez, multipliez, emplissez toute la terre....".

La transgression Adamique est fautive puisque chacun de nous peut en faire l'expérience existentielle . La Chute originelle est dans la conscience existentialiste ,ainsi qu'en témoigne la phrase célèbre de Sartre dans Huis-clos :"l'Enfer , c'est les autres !" et comme le dit St Paul " je fais le mal que je ne veux pas faire et le Bien que je veux faire , je ne le fais pas "; C'est cela l'expérience existentielle de la faute adamique , plus le fait que faire le mal est infiniment facile mais réparer le mal fait est infiniment difficile ...

Citation :
C'est aussi ce qui justifie qu'aucune religion ne soit légitime par elle-même plus que n'importe quelle autre puisque toutes ont la même source mais aussi les mêmes tares (exigences de soumission collective et particulière, volonté de pouvoir, de domination, de richesse...). Tares qui soit éloignent les fidèles, soit les transforment en brebis bêlantes
.

Non toutes les religions ne sauraient s'équivaloir , sinon la révélation n'a servi à rien et l'incarnation du Christ n'a rien dévoilé de Dieu . Ce qui s'équivaut , ce sont les bonnes actions commises par chaque Homme ou femme de diverses religions , " car Dieu ne fait pas acception des personnes " dit encore St Paul .On a donc deux sortes de bonnes actions commises par les hommes et agréables à Dieu , celles qui sont commises par la voie Apophatique sans autre révélation explicite que la Grâce divine qui vient irriguer de ses énergies le coeur de ceux ou celles qui les commettent . Et les bonnes actions cataphatiques qui découlent de la réception et de l'adhésion du coeur aux alliances de Dieu ( "car les dons de Dieu sont sans repentance") et à la dernière qui est la bonne Nouvelle de Jésus -Christ et qui sont commises à cause de lui et pour Lui . Et Le Seigneur reçoit autant les unes que les autres , c'est pourquoi , son corps mystique sera une surprise totale .

mais le fait que tous les hommes commettent parfois de bonnes actions ne peut empêcher la plus grande facilité de la voie explicite surtout lorsqu'elle est appuyée par le témoignage de la sainteté .


Citation :
C'est sans doute un rêve.

Oui Very Happy
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Poisson



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 12:30

adamev a écrit:

C'est sans doute un rêve.
Pousser l’œcuménisme à ce point …, c’est effectivement une utopie. Cependant, là où je vous rejoins, c’est que le fondement de toutes les religions a la même source. Croire c’est affirmer : « je ne suis pas tout, je ne peux pas tout ». mais là s’arrête mon relativisme. De plus, comme le déclarait le père Lacordaire : « Entre le fort et le faible, entre le riche et le fort, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, c’est la loi qui affranchit. » Cette citation est toujours valable en économie, en politique, etc. mais aussi et surtout en religion. Rien n’est plus nocif que l’illusion de la fausse liberté, de pseudos choix. Il n’y a de véritable liberté qu’au travers des contraintes (acceptées, il est vrai).
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 12:34

[quote="petero"]
adamev a écrit:
L'Eglise de Rome c'est le Royaume de Dieu manifesté

Dieu serait-il prévaricateur, pédophile, financier véreux... voire assassin de ses serviteurs?

Excusez moi Petero, malgré tout le respect que je vous doit, vous devez admettre que vous avez le don d'employer des expressions sans en mesurer toute la portée
Jésus, c'est Dieu manifesté en l'homme. c'est pourquoi Jésus était parfait, sans péché.
Savez vous réellement ce qu'est le Royaume de Dieu? quand il se manifestera sur terre, tout sera nickel.
Comment cette église de Rome que vous même reconnaissez qu'elle n'est pas parfaite peut- elle être le royaume de Dieu manifesté, vous blasphémez Petéro permettez- moi de vous le dire.
Cette excuse a déjà trop longtemps servie: "Non les membres qui composent l'Eglise, peuvent être prévaricateurs, pedophile, etc.".. mais l'Eglise elle est sainte"; de même qu'un récipient est souillé au contact d'aliments souillés dixit Moïse, de même l'église composé d'homme "souillés" ne peut rester sainte.
Léglise de Rome est le Royaume de Dieu. M..de alors qu'est ce qu'il ne faut pas lire un Dimanche matin! Le Christ nous avait bien dit "Quand on vous dira, le Royaume de Dieu est la bas ici ou là n'y allez pas".
Quelle supercherie! affraid
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 13:29

adamev a écrit:
Le Corps du Christ n'est pas divisé ; il subsiste dans l'Eglise catholique, rassemblée autour de celui qui hérité de la charge pastorale que Jésus avait confié à Pierre.

Le Corps du Christ n'est pas divisé ; il subsiste dans toutes les églises formant l'EGLISE ou si vous préférez LA CHRETIENTE, rassemblée autour de ceux qui ont hérité de la charge pastorale que Jésus avait confié aux Apôtres (envoyés).

Jésus, dès le départ, a confié son Eglise à un seul pasteur, l'Apôtre Pierre : "Paîs mes agneaux" ; "SUR TOI je bâtirai MON EGLISE". "Il y aura un seul troupeau" et "un seul pasteur".

Tous ceux qui ont quittés le troupeau pour fonder une église indépendante sont sortis de l'Eglise du Christ ; ils sont sortis du troupeau rassemblés par Jésus autour d'un unique pasteur, Pierre et ses successeurs. Si vraiment Jésus n'avait pas voulu que son Eglise reste Une, alors il n'aurait pas nommé à la tête de son Eglise, un seul pasteur, tel qu'il l'avait annoncé d'ailleurs par la bouche du prophète Isaïe : 34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.... 34 31 Et vous, mes brebis, vous êtes le troupeau humain que je fais paître, et moi, je suis votre Dieu, oracle du Seigneur Yahvé. (Ezéchiel)

Jésus nous fait paître par Pierre et ses successeurs. Il n'y a qu'un seul troupeau, rassemblé autour d'un seul pasteur choisi par Jésus Lui-même. Cela vous ne pouvez pas le changer ; c'est la Vérité Révélée.

Adamev a écrit:
Le reste à l'avenant.
Vos discours de type "stalinien" sont une des causes de la désertion des fidèles. Les papes et la hiérarchie ecclésiale ne sont que les lointains successeurs de ces envoyés. Et ça aujourd'hui tout ceux qui réfléchissent un peu le savent.

Il n'y a pas de lointains successeur. La charge dont il hérite, de paître le troupeau avec le successeur de Pierre, en union avec Jésus, dans l'Esprit Saint, elle est actuelle. Ce n'est pas parce que l'on réfléchit que ce que Jésus a voulu doit changer.

Adamev a écrit:
A propos de Luther c'est bien ce que je disais... remise en cause de la foi "catholique" au nom de la FOI CHRETIENNE.

Remise en cause de la Foi reçue des Apôtres et dont l'Eglise catholique est la dépositrice.

Adamev a écrit:
L'autorité c'est comme ces délicieuses petites patiseries qu'on appelle des "pets de nonnes". C'est donc les prétentions et les abus romains qui sont la cause du schisme et non leur contestation.

La cause du shisme c'est essentiellement la désobéissance d'un moine qui a entraîné derrière lui une multitude de brebis. Moine qui a fondé une nouvelle église.

Adamev a écrit:
Du plus vous confondez l'origine de l'Esprit et sa mission ou son action.


L'Esprit Saint tient son être du Père et du Fils, voilà pourquoi il procède du Père et du Fils (Filioque) Voilà pour l'origine.

En ce qui concerne la mission de l'Esprit Saint, il est évident que cette mission, l'Esprit Saint la remplie par le Fils. L'Esprit Saint est donné à l'Eglise par le Père, en passant par le Fils. La mission de l'Esprit Saint, c'est de nous conduire au Père, par le Fils ; c'est de nous mettre en communion avec le Père, par le Fils. Nous ne pouvons accéder à Jésus que dans l'Esprit Saint.
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 14:25

mahasaraswati a écrit:

Excusez moi Petero, malgré tout le respect que je vous doit, vous devez admettre que vous avez le don d'employer des expressions sans en mesurer toute la portée
Jésus, c'est Dieu manifesté en l'homme. c'est pourquoi Jésus était parfait, sans péché.

Avec tout le respect que je vous dois, chère mahasaraswati, Dieu ne s'est pas manifesté en l'homme, il s'est incarné en l'homme ; il est devenu homme.

mahasaraswati a écrit:
Savez vous réellement ce qu'est le Royaume de Dieu? quand il se manifestera sur terre, tout sera nickel.

Et vous, savez-vous ce qu'est ce Royaume de Dieu manifesté en Jésus-Christ, manifesté aujourd'hui dans son Eglise ? Ce Royaume de Dieu c'est Jésus établissant le règne de Dieu, la Seigneurerie de Dieu dans l'Eglise et dans tout homme entrant dans cette Eglise bâtit par Jésus. Le Royaume de Dieu il est présent là où le Christ est présent ; car le Royaume de Dieu c'est d'abord Jésus régnant dans son Eglise.

mahasaraswati a écrit:
Comment cette église de Rome que vous même reconnaissez qu'elle n'est pas parfaite peut- elle être le royaume de Dieu manifesté, vous blasphémez Petéro permettez- moi de vous le dire.

Non, je ne blasphème pas, car le Royaume de Dieu manifesté dans l'Eglise catholique, c'est Jésus annoncé dans l'Eglise catholique ; c'est Jésus unissant à Lui tous les hommes, par ses sacrements, dans l'Eglise catholique ; c'est Jésus se rendant présent aux hommes. C'est en effet, dans l'Eglise catholique, l'Eglise bâtit par Jésus sur Pierre, qu'est manifesté pleinement ce Royaume, cette présence de Jésus unissant à Lui, pour qu'il ne fasse qu'Un avec Lui, une seul chaire, l'homme.

mahasaraswati a écrit:
Cette excuse a déjà trop longtemps servie: "Non les membres qui composent l'Eglise, peuvent être prévaricateurs, pedophile, etc.".. mais l'Eglise elle est sainte"; de même qu'un récipient est souillé au contact d'aliments souillés dixit Moïse, de même l'église composé d'homme "souillés" ne peut rester sainte.

Eh bien détrompez-vous. L'Eglise c'est d'abord Jésus, le Saint des saints, rassemblant en son Corps les hommes pour leur communiquer sa sainteté. Jésus était au contact avec les pécheurs et il ne s'est pas souillé au contact de ces pécheurs. Eh bien l'Eglise, corps de Jésus, n'est pas souillé au contact des pécheurs qui sont en son sein. L'Eglise reste sainte parce que Celui qui fait d'elle son Eglise, son Corps, est le Saint des saints.

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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 14:34

adamev a écrit:
Pour que l'autorité soit reconnue et donc légitimée il faut qu'elle soit incontestable et exemplaire. Incontestable dans ses fondements et exemplaire dans ses pratiques. C'est toute la différence qu'il y a entre autorité concédée et autorité conférée.

C'est Jésus qui donne sa légitimité au Pape, successeur de Pierre ; qui donne sa légitimité aux Apôtres : "Celui qui vous écoute, m'écoute".

adamev a écrit:
C'est aussi ce qui justifie qu'aucune religion ne soit légitime par elle-même plus que n'importe quelle autre puisque toutes ont la même source mais aussi les mêmes tares (exigences de soumission collective et particulière, volonté de pouvoir, de domination, de richesse...). Tares qui soit éloignent les fidèles, soit les transforment en brebis bêlantes.

Sa légitimité, l'Eglise catholique la reçoit de son fondateur, Jésus.

adamev a écrit:
Aucune institution (même la FM) n'échappe à cette "malédiction". On peut seulement en réduire les risques et les effets par, notamment, l'instauration d'une authentique démocratie (charges électives, à durée déterminée, non cumul... organes de contrôle et de régulation indépendants) dans laquelle "la base" est véritable "Vox Dei".

Jésus aurait voulu que son Eglise fonctionne à l'image des républiques démocratiques, il aurait fait élire celui qu'il a placé à la tête de son Eglise, avant de partir. L'Eglise n'est pas une institution comme toutes les institutions humaines ; elle est humaine et divine à la fois, car c'est Dieu lui-même, en Jésus-Christ, qui bâtit cette Eglise. Elle est son Corps, sa chair.

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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 14:55

Raz le bol des raisonnement en boucle. Sans moi.

J'espère pour vous que là où vous préchez l'assistance est sourde. Ou qu'elle vous entend comme d'autres prennent des pilules... pour dormir.

Vous suggère de lire ce qui s'est écrit sur la schizophrénie...
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 15:17

Eh ben, si c'est cela votre conception du Royaume de Dieu, un Royaume ou l'eglise règne, où l'homme peut garder sa nature pécheresse sans aucune volonté de changement, d'amélioration, parce que l'eglise continue à administrer des sacrements sans aucun effet, on n'est pas sorti de l'auberge... j'allais dire, de l'erreur.

Jésus est venu installer le royaume de Dieu en chaque Homme et c'est dans le coeur de chacun que se royaume se manifestera,et alors quand tous l'auront manifesté dans leur coeur, Il sera effectif.
Le coeur de l'homme est un temple pour Dieu
l'âme de l'homme est un autel pour Dieu
l'Esprit de l'homme est un prêtre pour Dieu

Si tu ne l'as pas encore compris mon cher Pétéro, si tu es encore là à mettre ton espoir dans les cathédrales (là où règne ce que tu appelles église), si somptueuses soit -elles, Je ne pext rien pour toi. affraid
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adamev



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 15:21

Bon courage!
C'est pas pour rien que les anciens romains représentaient les chrétiens par une mâchoire d'âne!!!
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Renaud



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 15:23

Oculus a écrit:
Petero a écrit :
Citation :
Il a été conçu du Saint Esprit en tant qu'homme et pas en tant que Verbe de Dieu. C'est parce que Dieu dit à son Fils qu'il engendre : "Je t'aime" que l'Esprit Saint Est l'Amour qui unit le Père et le Fils ; l'Amour qui procède du Père et du Fils qui s'aiment.

Le don du St Esprit aux hommes, c'est le don de l'Amour qui unit le Père et le Fils et qui est leur Vie qui est fait aux hommes pour qu'ils vivent dans cet Amour ; pour qu'ils soient unis, dans cet Amour, à Dieu, au Père et au Fils, par le Fils.

Désolé , mais le fait de réduire la Personne de l'Esprit à la Relation entre le Père et le Fils n'est pas concevable sur le plan de la révélation .C'est une cogitation de Latin .
Ceci découle de la théologie d'Augustin dans le de Trinitate . Mais une Personne n'est pas une relation et une relation n'est pas une personne sur le plan même de la Métaphysique.
Jean 15 ,26 , met bien la procession du Père par Le Fils et pas du Père et du Fils en évidence:
Citation :
"Quand sera venu le Paraclet que JE vous enverrai de la part du Père , l'Esprit de la Vérité qui vient DU PERE, il rendra témoignage de moi ."

Je pense donc que les Orthodoxes sont plus proches que les catholiques de l'évangile de Jean. Du reste aux conciles de Bâle et de Florence , une formulation DU père PAR le fils avait été proposée par les orientaux et rejetée par Rome , alors qu'il y a de nombreux théologiens catholiques qui l'acceptent aujourd'hui, dont le Pape .

Dire que l'Esprit Saint est dans la relation du Père au Fils n'est pas "réduire" l'Esprit Saint, bien au contraire.
L'être en tant que relation exprime qu'il n'y a pas trois substance isolées, chacune dans une des personnes, mais qu'il n'y a qu'une substance, qu'un être qui est relation.

Dire que le Père est par le Fils tout autant que le Fils est par le Père est plus profond que de dire seulement que le Fils est par le Père.
Cela présente cependant un danger que ceux qui aiment l'ordre veulent écarter.
Cela peut amener à la divinisation à peu de frais de l'homme, sans que celui-ci n'en passe pas le renoncement à soi.

D'un autre côté, les partisans de l'ordre, de la domination de Dieu sur l'homme, ont abusé de leur position par le passé et ont amenés les humanistes athées à passer outre et à faire de l'homme le but de l'homme, avec les dérives que l'on connait.

La position juste se doit d'expliquer les dangers qui se présentent des deux côtés du chemin étroit.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 15:37

"Le Royaume de Dieu est au dedans de vous"
C'est Jésus qui parle Petero. Que veut donc dire cette parole du Christ pour toi? Ma quête, Petero, c'est que je puisse manifesté ce royaume de[b] Dieu. Jésus lui même m'a indiqué où il est IL a également prié son Père pour qu'il m'envoie son Esprit, pour m'aider à le manifester. Que demander de plus
La voilà ma très grande quête!
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 15:49

mahasaraswati a écrit:
Eh ben, si c'est cela votre conception du Royaume de Dieu, un Royaume ou l'eglise règne, où l'homme peut garder sa nature pécheresse sans aucune volonté de changement, d'amélioration, parce que l'eglise continue à administrer des sacrements sans aucun effet, on n'est pas sorti de l'auberge... j'allais dire, de l'erreur.

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut naître de nouveau, il faut entrer dans une nouvelle Vie, la Vie dans l'Esprit, il faut naître de l'Eau et de l'Esprit ; n'être plus qu'un seul Esprit avec le Christ, avec tout le Corps du Christ, avec l'Eglise catholique, Corps du Christ. Les sacrements, c'est ce qui fait vivre dans l'Esprit du Christ. On peut être dans l'Eglise tout en étant hors de l'Eglise, parce qu'on ne se converti pas, on ne naît pas de nouveau ; on ne vie pas selon l'Esprit de Jésus. On peu être un sarment sec, sans vie, qui sera coupé et jeté au feu.

mahasaraswati a écrit:
Jésus est venu installer le royaume de Dieu en chaque Homme et c'est dans le coeur de chacun que se royaume se manifestera,et alors quand tous l'auront manifesté dans leur coeur, Il sera effectif.
Le coeur de l'homme est un temple pour Dieu
l'âme de l'homme est un autel pour Dieu
l'Esprit de l'homme est un prêtre pour Dieu

C'est le Corps du Christ qui est le Temple de Dieu et tous ceux qui deviennent membres de ce Corps deviennent avec Jésus, Temple de l'Esprit Saint. On n'est Temple de Dieu que lorsqu'on est un seul Corps et un seul Esprit avec le Christ Jésus.

mahasaraswati a écrit:
Si tu ne l'as pas encore compris mon cher Pétéro, si tu es encore là à mettre ton espoir dans les cathédrales (là où règne ce que tu appelles église), si somptueuses soit -elles, Je ne pext rien pour toi. affraid

C'est dans le Christ Jésus que je mets mon espoir ; le Christ Jésus qui ne fait qu'Un avec son Eglise catholique.

.
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petero



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 16:15

mahasaraswati a écrit:
"Le Royaume de Dieu est au dedans de vous"
C'est Jésus qui parle Petero. Que veut donc dire cette parole du Christ pour toi? Ma quête, Petero, c'est que je puisse manifesté ce royaume de[b] Dieu. Jésus lui même m'a indiqué où il est IL a également prié son Père pour qu'il m'envoie son Esprit, pour m'aider à le manifester. Que demander de plus
La voilà ma très grande quête!


Ce Royaume de Dieu n'est pas donné individuellement, il est donné au "Peuple" que Jésus rassemble en Lui et qui ne fait qu'un seul Corps avec Lui et un seul Esprit : 12 32 "Sois sans crainte, petit troupeau, car votre Père s'est complu à vous donner le Royaume. (Luc)


C'est à l'Eglise que Jésus rassemble autour de Lui, que le Royaume de Dieu est donné. Chaque membre du troupeau, de ce Peuple de la Nouvelle Alliance, est appelé à entrer avec tout le Peuple, le troupeau, dans ce Royaume.

Le Royaume il est donc au dedans de tous ceux qui sont DANS L'EGLISE DE JESUS, qui ne font qu'un seul Corps, un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui.

Quand il a fait don de son Esprit, il en a fait don A SON EGLISE, aux 12 rassemblés en un seul Corps. L'Esprit Saint est donné à l'Eglise avant d'être donné à chacun. C'est sur l'Eglise que l'Esprit descend pour ensuite se répandre dans le coeur de chacun.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 19:16

En fait, au plus l'Eglise avance dans la révélation, et au plus cette révélation de plus en plus éclairée devient inacceptable pour l'Homme. Tous les arguments sont bons pour justifier sa propre cause. Avec la logique on peut toujours démontrer une chose et son contraire.


Et puis, fort est de constater que les les hommes adorent se batailler pour proclamer:"j'ai raison"

A l'heure de la mort, je fini par me dire que beaucoup se diront:"quoi c'est ça le paradis, il n'y a plus qu'à contempler l'unique vérité, on ne peut donc plus s'empoigner dans une bonne discussion avant dîner où je pourrai déclarer que j'ai raison. Non non, je ne veux pas contempler la vérité, je préfère m'empoigner, car je ne me sens vivre que dans une bonne bataillerie, ça me met en appétit, j'adore
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 09 Sep 2012, 19:20

Ah au paradis ce forum n'existe plus, car il n'y a plus sujet de bataillerie intellectuelle Very Happy

Un rêve drunken
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La religion chrétienne, une invention de Paul ?   Dim 16 Sep 2012, 01:32

Simon1976 a écrit:
Louis a écrit:
Je viens de voir une émission sur Arté qui nous ressort cet argument : c'est Paul qui a inventé la religion chrétienne et non Jésus.
Argument repris en choeur par les musulmans pour dévaloriser le christianisme (dont les écrits auraient été falsifiés d'après le Coran).


Pouvez-vous m'aider ici à rassembler les extraits des paroles de Jésus et autres explications de l'Eglise qui prouvent que Jésus a bien désiré transmettre la Bonne Nouvelle (évangile) au monde entier ? Merci

Paul n'a pas inventé le christianisme mais Mohammed a fondé l'islam.

Bonjour Simon 1976,

notre erreur est peut etre bien de voir un christianisme là où Jésus A Annoncé le Royaume de Dieu , c'est a dire le retour a La Vue UNE Avec Le Père pour Lumière sur La Terrea Comme au Ciel, car l'erreur est de vivre un christianisme passif comme étant sur terre, alors que dés ici et maintenant nous Vivons Le Royaume par l'Esprit saint qui Prend en jésus et nous Le Donne et ce Que Jésus A n'est rien d'Autre Que Le Père Lui-Même , nos mots sont des pièges !

au nom du christianisme on est capable de se battre avec des religions ou pour des réalités humaines, alors qu'avec La lumière de l'Esprit du Christ tu ne peux être que Témoin de l'Amour Divin et de Sa Surabondance qui Donen sa Vie comme l'a fait et Continu de le Faire Jésus qui Est verbe Principe !

il n'y a pas de christianisme il n'y a que la Bonne Nouvelle du Royaume En Nous retrouvé en Christ et de l'homme redevenu Fils de Dieu !
le christianisme peut devenir religion, philosophie, idéologie que l'on enferme sur terre pour de belles raisons ! mais si tu vis Le Royaume et L'Esprit tu ne peux pas l'enfermer dés que tu le fais tu te coupe de Lui !
Ma Vie personne ne Me la prend c'est Moi qui La DONNE !

a mon avis l'esprit a un grand pas d'avance devant nous , c'est soit nous le faisons AU PRIX de l'Amour , soit nous restons en arrière (par peureuse sécurité) et alors nous restons bloqué sur terre au Lieu de suivre Le Christ !

le monde qui ne suit pas Jésus ne voit qu'une religion un Christianisme, nous nous devrions Voir Le Ciel , comme l'a vu Étienne !
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La religion chrétienne, une invention de Paul ?
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