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 Marie et les saints peuvent-ils sauver ?

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Marc.



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Lun 03 Sep 2012, 23:44

Tout à fait Be, mais je insisté sur ce point car Fox nous donnait un argument manichéen. Jésus aurait été fait en Marie mais sans la chair et le sang de Marie étant tout à fait indépendant d'elle. Ce qui n'a pas de sens.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Lun 03 Sep 2012, 23:45

Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
As tu bien lu ce verset dans son contexte aussi Be ? Il dit tout autre chose que ce que j'ai pu entendre des évangéliques (sans vouloir vous vexer).

Oui je le pense et le reste n'est que inventions et supputations voire concordisme aux dogmes attribués à Marie

Mais Dieu est "concordisme" : http://www.solaverbum.net/article-solum-dei-verbum-sola-scriptura-109696059.html

Non Marc,D.ieu est Vérité et le concordisme vous le faite en voulant à tout prix faire correspondre votre théologie aux Ecritures...
Oublions les termes grecs et leurs synonymes ,utilisons le davar à la place et vous verrez que le connotation est bien différente
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Lun 03 Sep 2012, 23:48

Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Pas du tout Fox, l'Immaculé conception, et bien c'est cela. Bien qu'ayant été dogmatisé au XXème siècle, elle était déjà définie par St Irénée (Disciple de St Jean) au II ème Siècle.
Oui à cette époque il s'en racontait déja beaucoup des bêtises. Argument irrecevable. L'apôtre dis lui-même que l'esprit de l'antichrist est déja à l’œuvre au moment où il écrit.
Marc. a écrit:

Mais Dieu nous a aussi formé un corps Fox. Nos parents ne sont pas créateurs mais pro-créateurs.
Bah, oui bien sûr.
Marc. a écrit:

Il n'y a pas Marie OU Jésus Fox, mais Marie ET Jésus. Nous avons une relation avec Jésus que Marie rends plus gracieuse (facile) voila tout. Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas.
Cela a été dit plus haut. La prière par Marie est plus puissante (sic! Shocked )

La relation avec le Christ est trop difficile, il y a besoin de Marie entre les deux.
Si je comprend bien, Jésus s'est fait homme, mais Il est trop bien pour nous il a besoin d'un intermédiaire.
Mon vieux, ça ne valait pas le coup de s'abaisser comme il l'a fait pour en arriver là.

Peut être qu'en passant par Jean à qui Marie a été confié cela facilité encore la relation avec Marie puis le Christ.

Non, tout cela n'a pas de sens. Jésus est parfait médiateur, il n'a pas besoin qu'on facilité sa médiation Rolling Eyes

Thumright
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Marc.



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Lun 03 Sep 2012, 23:51

Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Pas du tout Fox, l'Immaculé conception, et bien c'est cela. Bien qu'ayant été dogmatisé au XXème siècle, elle était déjà définie par St Irénée (Disciple de St Jean) au II ème Siècle.
Oui à cette époque il s'en racontait déja beaucoup des bêtises. Argument irrecevable. L'apôtre dis lui-même que l'esprit de l'antichrist est déja à l’œuvre au moment où il écrit.

Oui, mais voulait il parler de St Irénée ou des gnostiques ? Là est toute la question. Il faut discerner en quoi l'antéchrist était à l’œuvre à ce moment. Certainement en train de discrétiter un message essenciel de la foi : L’Incarnation.
Citation :
Marc. a écrit:

Il n'y a pas Marie OU Jésus Fox, mais Marie ET Jésus. Nous avons une relation avec Jésus que Marie rends plus gracieuse (facile) voila tout. Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas.
Cela a été dit plus haut. La prière par Marie est plus puissante (sic! Shocked )

Cela est vrai mais c'est mal dit. Marie étant humaine est plus proche de nous, elle est un relais puissant. Perso je vous assure, j'ai été évangélique et devenu catholique je vous garanti que les grâces qui passent par Marie, c'est quelque chose...

Citation :
La relation avec le Christ est trop difficile, il y a besoin de Marie entre les deux.
Si je comprend bien, Jésus s'est fait homme, mais Il est trop bien pour nous il a besoin d'un intermédiaire.
Mon vieux, ça ne valait pas le coup de s'abaisser comme il l'a fait pour en arriver là.

Il a besoin d'un intermédiaire parce que nous sommes libres et que le choix de ne pas le choisir nous est donné. Jésus est Amour, Communion, nous partageons bien Son sacerdoce non ?

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Marc.



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Lun 03 Sep 2012, 23:57

Mister be a écrit:
Oublions les termes grecs et leurs synonymes ,utilisons le davar à la place et vous verrez que le connotation est bien différente

Que faisons nous lorsque nous parlons ? Nous raisonnons.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Lun 03 Sep 2012, 23:59

Marc. a écrit:
Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Pas du tout Fox, l'Immaculé conception, et bien c'est cela. Bien qu'ayant été dogmatisé au XXème siècle, elle était déjà définie par St Irénée (Disciple de St Jean) au II ème Siècle.
Oui à cette époque il s'en racontait déja beaucoup des bêtises. Argument irrecevable. L'apôtre dis lui-même que l'esprit de l'antichrist est déja à l’œuvre au moment où il écrit.

Oui, mais voulait il parler de St Irénée ou des gnostiques ? Là est toute la question. Il faut discerner en quoi l'antéchrist était à l’œuvre à ce moment. Certainement en train de discrétiter un message essenciel de la foi : L’Incarnation.
Citation :
Marc. a écrit:

Il n'y a pas Marie OU Jésus Fox, mais Marie ET Jésus. Nous avons une relation avec Jésus que Marie rends plus gracieuse (facile) voila tout. Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas.
Cela a été dit plus haut. La prière par Marie est plus puissante (sic! Shocked )

Cela est vrai mais c'est mal dit. Marie étant humaine est plus proche de nous, elle est un relais puissant. Perso je vous assure, j'ai été évangélique et devenu catholique je vous garanti que les grâces qui passent par Marie, c'est quelque chose...

Citation :
La relation avec le Christ est trop difficile, il y a besoin de Marie entre les deux.
Si je comprend bien, Jésus s'est fait homme, mais Il est trop bien pour nous il a besoin d'un intermédiaire.
Mon vieux, ça ne valait pas le coup de s'abaisser comme il l'a fait pour en arriver là.

Il a besoin d'un intermédiaire parce que nous sommes libres et que le choix de ne pas le choisir nous est donné. Jésus est Amour, Communion, nous partageons bien Son sacerdoce non ?


Le christ aussi est humain et encore plus proche pour avoir pris sur lui notre chute alors s'il en est bien un qui sait ce qu'est l'être humain,c'est bien lui(kénose)
Rien ni personne ne peut être un intermédiaire entre D;ieu et l"homme que le Christ car lui seul apporte le salut(sens de la croix!)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 00:02

Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Oublions les termes grecs et leurs synonymes ,utilisons le davar à la place et vous verrez que le connotation est bien différente

Que faisons nous lorsque nous parlons ? Nous raisonnons.
Merci et on voit bien le sens de la Tour de babel...adhérer aux cultes mariales n'est pas du raisonnement mais du ressentis
On ne peut adorer la Vierge en Esprit et en Vérité!
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 00:02

L'Evangile nous atteste que ce que nous disons de Marie à la suite de l'Eglise catholique(et orthodoxe) est vrai: l'épisode de Cana. L'intercession de Marie. Ils n'ont plus de vin(français bien sûr!), faîtes tout ce que Jésus vous dira.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 00:30

Pour appuyer ce que je disais un peu plus haut.

1 Jean 4, 2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ;
1 Jean 4, 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Bonne nuit Smile
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 00:33

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Oublions les termes grecs et leurs synonymes ,utilisons le davar à la place et vous verrez que le connotation est bien différente

Que faisons nous lorsque nous parlons ? Nous raisonnons.
Merci et on voit bien le sens de la Tour de babel...adhérer aux cultes mariales n'est pas du raisonnement mais du ressentis
On ne peut adorer la Vierge en Esprit et en Vérité!

Tu vois tu déformes encore nos paroles... "adorer" !!!!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 00:42

Mister be a écrit:
Non Géraud c'est la foi infaillible de l'église catholique romaine pas de l'Eglise de D.ieu!

Vous êtes vraiment incapable de répondre à mes arguments qui s'appuient sur une citation de l'Ecriture!
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 01:10

Arnaud,
Avez-vous une certitude sur votre salut ?
Bibliquement parlant c'est jésus qui sauve aucun autre nom actes 4:12.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 07:45

[quote]
Fox77 a écrit:
Arnaud, si vous reconnaissez Dieu le Père comme possédant toutes les facettes féminines et masculines puisqu'il est Dieu, Jésus qui n'en est pas moins Dieu n'a pas besoin d'une femme à ses cotés pour le compléter.


Jésus seul est Dieu et les saints ne sont que des humains.

Pourtant, il est évident que l'humanité sainte de Jésus n'épuise pas la Révélation de sa divinité et de toutes les facettes de merveilles qu'elle contient.

Comment pourrait-il en être autrement ? Comment l'image créée pourrait-elle être adéquate à l'infini incréé ?

Voilà pourquoi, dès le début de la Révélation, Dieu prévient :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Homme et femme, c'est Jésus et l'Eglise (donc nous même nous sommes image de Dieu avec Jésus) et au sommet de tout, PARFAITEMENT, SANS AUCUNE TACHE DU PECHE, Marie réalise cela.

Citation :

Col 2:9 a écrit:
Car en lui [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

CQFD.

Seul Jésus est Dieu.

Ceci dit l'humanité de Jésus, tout en étant "image parfaite" n'épuise pas l'infinité : D'où ce texte de saint Paul :

Citation :

Colossiens 1, 24 je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

Car même les souffrances du Christ ne peuvent épuiser la Révélation de l'amour de Dieu.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:08

Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Oublions les termes grecs et leurs synonymes ,utilisons le davar à la place et vous verrez que le connotation est bien différente

Que faisons nous lorsque nous parlons ? Nous raisonnons.
Merci et on voit bien le sens de la Tour de babel...adhérer aux cultes mariales n'est pas du raisonnement mais du ressentis
On ne peut adorer la Vierge en Esprit et en Vérité!

Tu vois tu déformes encore nos paroles... "adorer" !!!!

En quoi je déforme alors que je m'attache à l'Esprit de l'Ecriture...Rendre un culte à la Vierge est aussi l'adorer et regardez ce qui ce passe à Lourdes et dans les chaumières ...si vous jouez sur les mots pour défendre votre théologie...soyez logique avec vous-même
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:09

Marc. a écrit:
Pour appuyer ce que je disais un peu plus haut.

1 Jean 4, 2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ;
1 Jean 4, 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Bonne nuit Smile

Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:12

Géraud a écrit:
Mister be a écrit:
Non Géraud c'est la foi infaillible de l'église catholique romaine pas de l'Eglise de D.ieu!

Vous êtes vraiment incapable de répondre à mes arguments qui s'appuient sur une citation de l'Ecriture!

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre Géraud... Very Happy
Comme si les Ecritures devaient être argumentées...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:15

Mister be a écrit:
Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:
Marc. a écrit:


Que faisons nous lorsque nous parlons ? Nous raisonnons.
Merci et on voit bien le sens de la Tour de babel...adhérer aux cultes mariales n'est pas du raisonnement mais du ressentis
On ne peut adorer la Vierge en Esprit et en Vérité!

Tu vois tu déformes encore nos paroles... "adorer" !!!!

En quoi je déforme alors que je m'attache à l'Esprit de l'Ecriture...Rendre un culte à la Vierge est aussi l'adorer et regardez ce qui ce passe à Lourdes et dans les chaumières ...si vous jouez sur les mots pour défendre votre théologie...soyez logique avec vous-même
Vous êtes d'une mauvaise foi affligeante par moment mon cher Mister Be ! Rolling Eyes

On ne cesse de le répéter à tous les Réformés depuis près de 5 siècles : ni les Catholiques, ni les Orthodoxes n'adorent la Vierge Marie, ils la vénèrent, point barre.

Changez de disque, votre disque est rayé sur ce sujet.

Allez apprendre la différence entre vénérer et adorer SVP, vous ne nous sortirez plus ce genre d'ineptie.
Merci !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:24

Vénérez,adorez qui vous voulez après tout...Ce n'en est pas moi que de l'idôlatrie!
Mon disque rayé vaut aussi bien que le vôtre...que ne feriez-vous pas pour justifier vos dérives!
Merci pour votre cours de français!
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:31

Mister be a écrit:


En quoi je déforme alors que je m'attache à l'Esprit de l'Ecriture...Rendre un culte à la Vierge est aussi l'adorer et regardez ce qui ce passe à Lourdes et dans les chaumières ...si vous jouez sur les mots pour défendre votre théologie...soyez logique avec vous-même

Mister Be ! Vous en êtes encore là à confondre culte de latrie et culte de dulie ? Les musulmans, je comprendrais. Mais vous ...

Je vous mets l'article de saint Thomas d'Aquin :

Somme théologique IIaIIae Q.103 :

Citation :

QUESTION 103: LA DULIE
1. L'honneur est-il quelque chose de spirituel ou de corporel? - 2. Est-il dû aux seuls supérieurs? - 3. La vertu de dulie est-elle une vertu spéciale, distincte de celle de latrie? - 4. Y distingue-t-on plusieurs espèces?

ARTICLE 1: L'honneur est-il quelque chose de spirituel ou de corporel?
Objections:

1. Il semble qu'il ne comporte rien de corporel, car il est un témoignage de révérence rendu à la vertu, comme on peut le déduire d'Aristote. Mais révérer est quelque chose de spirituel, car c'est un acte de la crainte, on l'a établi antérieurement b. Donc l'honneur est quelque chose de spirituel.
2. Selon Aristote « l'honneur est la récompense de la vertu ». Or la vertu qui est spirituelle dans son principe ne peut avoir pour récompense quelque chose de corporel, puisque la vertu est supérieure au mérite. Donc l'honneur ne consiste pas en manifestations corporelles.
3. L'honneur se distingue de la louange et même de la gloire. Mais celles-ci consistent en manifestations extérieures. Donc l'honneur consiste en des réalités intérieures et spirituelles.
Cependant, commentant ce texte de S. Paul (1 Tm 5, 17): « Les anciens qui gouvernent bien sont dignes d'être doublement honorés, etc. » S. Jérôme écrit: « L'honneur est pris dans ce passage comme synonyme d'aumône ou de salaire », deux choses qui ne sont pas purement spirituelles.
Conclusion:
L'honneur est un témoignage rendu à l'excellence de quelqu'un; c'est bien là ce que recherchent ceux qui veulent être honorés, comme Aristote l'a montré. Or, ce témoignage peut être rendu devant Dieu ou devant les hommes. Dans le premier cas, puisque Dieu « voit le fond des coeurs », le témoignage de la conscience suffit. C'est pourquoi l'honneur rendu à Dieu peut consister seulement en un mouvement du coeur, par exemple la pensée de l'excellence souveraine de Dieu, ou même celle d'un autre homme, que nous faisons monter vers Dieu. - Dans le second cas, le témoignage adressé aux hommes ne saurait se passer de signes extérieurs qui peuvent être soit des paroles élogieuses; soit des gestes, inclinations, prévenances, offrande de cadeaux et de présents, érection de statues et autres manifestations du même genre. Ainsi considéré, l'honneur comporte des signes extérieurs et corporels.
Solutions:
1. Révérer n'est pas la même chose qu'honorer; d'une part c'en est le principe déterminant: on honore quelqu'un parce qu'on le révère; d'autre part, c'en est le but: on honore quelqu'un afin que les autres le révèrent.
2. Aristote a dit que l'honneur n'est pas la récompense suffisante de la vertu; néanmoins, c'est ce que les choses humaines et matérielles peuvent offrir de meilleur; leur témoignage corporel rendu à une vertu éminente. Le bien et le beau doivent resplendir: « On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais sur le chandelier, afin qu'elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison » (Mt 5, 15). C'est en ce sens que l'honneur est dit récompenser la vertu.
3. Il y a deux différences entre la louange et l'honneur. La première, c'est que la louange est seulement verbale, tandis que l'honneur se sert de signes extérieurs. En ce sens la louange est englobée dans l'honneur. La seconde, c'est que l'honneur rendu à quelqu'un atteste d'une manière absolue le bien qui est en lui; la louange, au contraire, a pour objet un bien ordonné à une fin, par exemple l'habileté de celui qui agit bien en vue de cette fin. C'est encore ainsi que l'honneur s'attache aux choses meilleures, qui ne sont pas seulement des moyens, mais des fins en soi, comme le montre Aristote.
Quant à la gloire, elle résulte de l'honneur et de la louange. Ce double témoignage rendu à l'excellence fait briller celle-ci à tous les yeux. Et c'est bien le sens du mot gloire, qui semble apparenté au mot clarté (gloria - claria). S. Augustin la définit « une notoriété brillante accompagnée de louange ».

ARTICLE 2: L'honneur est-il dû seulement aux supérieurs?
Objections:

1. Non, semble-t-il. Car l'ange est supérieur à tout homme de ce monde, selon cette parole (Mt 11, 11): « Le plus petit dans le Royaume des cieux est supérieur à Jean-Baptiste. » Mais l'ange a refusé l'honneur que voulait lui rendre S. Jean (Ap 22, 8.9). Donc l'honneur n'est pas dû aux supérieurs.
2. On doit rendre honneur à quelqu'un, a-t-on dit h, pour témoigner de sa vertu. Mais il arrive parfois que les supérieurs ne sont pas vertueux; on ne doit donc pas leur rendre honneur. De même aux démons qui nous sont supérieurs par leur nature.
3. L'Apôtre dit (Rm 12, 10): « Rivalisez d'honneurs les uns pour les autres », et S. Pierre (1 P 2, 17): « Honorez tous les hommes. » Donc l'honneur n'est pas dû proprement aux supérieurs.
4. Il est dit de Tobie (1, 16 Vg) que celui-ci « avait été honoré par le roi d'un don de dix talents », et dans Esther (6, 11) qu'Assuérus honora Mardochée en faisant crier devant lui: « Voyez comment l'on traite l'homme que le roi veut honorer ! »
Cependant, Aristote déclarer que « l'honneur est dû aux meilleurs ».
Conclusion:
L'honneur, nous l'avons dit à l'Article précédent, n'est pas autre chose qu'un témoignage d'excellence. Toutefois, celle-ci peut être considérée non seulement par rapport à celui qui honore, comme si celui qui est honoré devait toujours lui être supérieur; mais encore en elle-même, ou par comparaison avec d'autres personnes. En ce sens, l'honneur est toujours dû à une certaine excellence ou supériorité. En effet, il n'est pas nécessaire que celui qui est honoré soit supérieur en tout à celui qui l'honore; il suffit qu'il le soit sous un certain rapport, ou même simplement qu'il soit supérieur à d'autres personnes, et non de façon absolue.
Solutions:
1. L'ange défendit à Jean non de lui rendre aucun honneur, mais l'honneur de latrie qui est réservé à Dieu. Ou même, l'honneur de dulie, par lequel le Christ rendait Jean égal aux anges, selon « l'espérance de la gloire des fils de Dieu » (Rm 5, 2). C'est pourquoi l'ange ne voulait pas être adoré par lui comme étant son supérieur.
2. Si les supérieurs sont mauvais, ils ne sont pas honorés à cause de l'éminence de leur vertu personnelle mais à cause de l'éminence de leur dignité, qui les rend ministres de Dieu. En outre on honore en eux la communauté tout entière, dont ils sont les chefs. Quant aux démons, ils sont irrévocablement mauvais; plutôt que de les honorer, on doit les tenir pour des ennemis.
3. Chacun peut trouver chez les autres de quoi les regarder comme supérieurs à soi-même, selon cette recommandation de S. Paul (Ph 2, 3): « Que chacun, en toute humilité, regarde les autres comme supérieurs à soi. » C'est pour cette raison que tous doivent rivaliser d'honneur les uns envers les autres.
4. Les rois honorent parfois leurs sujets, non point parce que ceux-ci leur sont supérieurs en dignité, mais parce qu'ils possèdent quelque vertu éminente. C'est ainsi que Tobie et Mardochée furent honorés par des rois.



ARTICLE 3: La vertu de dulie est-elle une vertu spéciale, distincte de celle de latrie?

Objections:
1. Il semble que non. Car sur le Psaume (7, 1): « Seigneur mon Dieu, j'espère en toi », la Glose dit: « Seigneur de tous par la puissance, à qui l'on doit la dulie, Dieu par la création, à qui l'on doit le culte de latrie. » Mais il n'y a pas deux vertus distinctes, l'une adressée à Dieu en tant que Seigneur, et l'autre en tant que Dieu. Donc la dulie n'est pas une vertu distincte de celle de latrie.
2. Selon Aristote « être aimé est semblable à être honoré ». Mais il n'y a qu'une seule vertu de charité, par laquelle on aime et le prochain et Dieu. Donc la dulie, qui nous fait honorer le prochain, n'est pas une vertu différente de celle de latrie, qui nous fait honorer Dieu.
3. C'est d'un seul et même mouvement qu'on se porte vers une image et vers la réalité qu'elle représente. Mais la vertu de dulie honore dans l'homme l'image de Dieu, comme il est dit au sujet des impies dans le livre de la Sagesse (2, 22.23): « Ils n'ont pas cru à l'honneur réservé aux âmes saintes. Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité et il l'a fait à l'image de sa propre nature. » Donc la dulie n'est pas une autre vertu que celle de latrie par laquelle on honore Dieu.
Cependant, S. Augustin a écrit « Autre est le service dû aux hommes, celui dont parlait l'Apôtre quand il recommandait aux serviteurs d'être soumis à leurs maîtres, et qu'en grec on appelle dulie; autre celui qui fait partie du culte de Dieu et qu'on appelle latrie. »
Conclusion:
Comme nous l'avons dit plus haut, à une dette spéciale correspond une vertu qui est chargée de l'acquitter. Or, ce n'est pas pour la même raison que l'on est serviteur de Dieu et serviteur d'un homme, de même qu'être le maître convient pour des raisons différentes à Dieu et à l'homme. Car Dieu exerce un domaine plénier et premier sur toutes ses créatures, dont chacune est entièrement soumise à sa puissance; l'autorité de l'homme ne participe de celle de Dieu que par une certaine ressemblance: sa puissance est particulière et ne s'exerce que sur quelque créature humaine ou inférieure. Il en résulte que la vertu de dulie, par laquelle les serviteurs remplissent leurs devoirs envers leurs maîtres humains, se distingue de la vertu de latrie par laquelle l'homme agit de même envers son Maître divin. La dulie est une espèce du respect. Celui-ci, en effet, nous porte à honorer toutes les personnes éminentes; la dulie, au sens propre du mot qui signifie « servitude » porte les serviteurs à honorer leurs maîtres.
Solutions:
1. De même que la religion est piété par excellence, comme Dieu est Père par excellence, de même la vertu de latrie est dulie par excellence, comme Dieu est le Maître souverain. Aucune créature ne participe de la puissance créatrice, qui est la raison du culte de latrie rendu à Dieu. La Glose a donc distingué ce culte, qu'elle attribue à Dieu en raison de son action créatrice qu'il ne communique pas à la créature, et le culte de dulie, qui lui convient en raison de son autorité, qu'il communique à la créature.
2. Le motif d'aimer le prochain, c'est Dieu, puisque c'est lui que la charité aime dans le prochain; aussi est-ce par la même charité qu'on aime l'un et l'autre. Mais il y a d'autres motifs d'aimer qui donnent lieu à des amités qui ne sont pas la charité. De même ici; puisque les motifs de servir Dieu et l'homme, comme de les honorer, sont distincts, les deux vertus de latrie et de dulie le sont donc aussi.
3. Le mouvement vers l'image comme telle aboutit à la réalité qu'elle représente; mais tout mouvement n'a pas ce caractère relatif. C'est pourquoi le mouvement vers l'image et le mouvement vers la réalité sont parfois distincts. Il faut donc dire que l'honneur et la soumission inspirée par la vertu de dulie s'adresse de façon absolue à une certaine dignité humaine. Sans doute celui qui la possède est par là même image et ressemblance de Dieu, mais on ne pense pas toujours à faire remonter jusqu'à Dieu l'horreur que l'on rend à son image.
On pourrait dire encore que tout mouvement vers l'image se porte aussi, d'une certaine manière, vers la réalité qu'elle représente; mais le mouvement qui se porte vers la réalité ne se porte pas forcément vers l'image. C'est pourquoi, si l'hommage rendu à un homme, image de Dieu, se réfère en quelque façon à Dieu, il y a un hommage rendu à Dieu qui en aucune façon ne saurait être adressé à son image.

ARTICLE 4: Distingue-t-on plusieurs espèces dans la dulie?
Objections:

1. Il semble que la dulie ait plusieurs espèces. En effet la dulie nous fait honorer le prochain. Or nous honorons les divers prochains - comme le roi, le père et le maître - sous diverses raisons, comme le montre Aristote. Donc, puisque la diversité dans la raison d'objet diversifie les espèces de la vertu, il apparaît que la dulie se divise en vertus d'espèces différentes.
2. Le milieu diffère spécifiquement des extrêmes, comme le gris diffère du blanc et du noir. Or l'hyperdulie semble occuper le milieu entre latrie et dulie; on la pratique en effet à l'égard de créatures qui ont un lien spécial avec Dieu, comme envers la Bienheureuse Vierge en tant qu'elle est la mère de Dieu. Donc il paraît qu'il y a des espèces différentes de dulie: la dulie ordinaire, et l'hyperdulie.
3. De même qu'on trouve l'image de Dieu dans la créature rationnelle, de même encore trouve-t-on dans la créature irrationnelle un vestige de Dieu, dont l'homme est l'image. Mais on trouve une raison différente de ressemblance dans ce qui est image et dans ce qui est vestige. Donc il faut encore envisager à ce titre diverses espèces de dulie, d'autant plus qu'on honore certaines créatures irrationnelles comme le bois de la sainte croix, et d'autres objets analogues.
Cependant, le culte de dulie s'oppose à celui de latrie. Or celui-ci n'a pas diverses espèces. Donc la dulie non plus.
Conclusion:
On peut prendre la dulie en deux sens. D'abord en un sens général, selon qu'on montre de la déférence à tous ceux qui la justifient par une supériorité quelconque. Ainsi, elle englobe la piété, le respect et toutes les autres vertus qui témoignent de la déférence envers un homme. En ce sens elle comporte plusieurs parties spécifiques.
Mais on peut la prendre en un sens étroit, en tant que par elle le serviteur montre de la déférence envers son maître, car « dulie » signifie « servitude », nous l'avons dit à l'Article précédent. En ce sens, elle ne se divise pas en plusieurs espèces, mais elle est une des espèces du respect énumérées par Cicéron, parce que c'est sous des raisons différentes que le serviteur révère son patron, le soldat son chef, le disciple son mettre, etc.
Solutions:
1. Cet argument vaut pour la dulie au sens général.
2. L'hyperdulie est l'espèce majeure de la dulie pense au sens général. On doit en effet la plus grande déférence à l'homme en raison de sa proximité avec Dieu.
3. L'homme ne doit ni soumission ni honneur à la créature irrationnelle; tout au contraire une telle créature est soumise à l'homme par sa nature. Si l'on honore la croix du Christ, c'est du même honneur dont on honore le Christ, comme la pourpre royale reçoit les mêmes honneurs que le roi, selon S. Jean Damascène.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:39

Mister be a écrit:
Vénérez,adorez qui vous voulez après tout...Ce n'en est pas moi que de l'idôlatrie!
Par votre mauvaise foi, une fois de plus, vous ne voulez pas admettre la différence, et vous vous enfermez sur votre position qui ne tient pas la route.

Mister be a écrit:
Mon disque rayé vaut aussi bien que le vôtre...que ne feriez-vous pas pour justifier vos dérives!
Merci pour votre cours de français!
Cela fait plus de 20 fois que vous nous ressortez cette histoire d'idolâtrie, alors que vous savez pertinemment qu'il n'en est rien, puisque vous nous avez dit fréquenter des catholiques dont certains sont vos amis.

Alors ne vous étonnez pas si on vous donne des piqûres de rappel sur la signification de vénérer et adorer. Les mots ont leur propre sens, faire volontairement l'amalgame comme vous le faites, tient plus de votre côté de la volonté de vous justifier plutôt que nous.

Soyez Juif messianique jusqu'au bout et non un évangélique "messianique" judaïsant. Vous devez savoir combien est grande la place de la mère chez les Juifs, à plus forte raison la Mère du Fils de Dieu !
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 08:59

...


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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 09:59

Citation :
On ne cesse de le répéter à tous les Réformés depuis près de 5 siècles : ni les Catholiques, ni les Orthodoxes n'adorent la Vierge Marie, ils la vénèrent, point barre.
Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:04

[quote]
cath1250 a écrit:
j'ai parcouru rapidement ce sujet qui rencontre un de mes questionnements actuels. mon esprit est empli de doute, tandis que Jésus m'obsède en permanence. si je me réveille la nuit, ma première pensée va vers lui.

masculin-féminin: pourquoi vouloir attribuer des attributs féminins ou masculins à Dieu? il Est Esprit, n'est ni l'un ni l'autre,

Nous ne pouvons connaître Dieu en lui-même. Nous ne pouvons le copnnaître que par analogie avec notre expérience de tous les jours.

Ainsi, en regardant des qualités qui sont plutôt féminines (maternité, douceur, attente, silence, patience, intériorisation), nous comprenons en Dieu cet aspect que les taoïstes disaient Yang"

De même, en regardant les qualité plutôt masculines (autorité, action, force dans l'attaque, goût pour les sciences et les techniques), nous comprenons en Dieu cet aspect que les taoïstes disaient Yin.



les anges n'ont pas de sexe, et de l'autre côté du monde, le nôtre deviendra inutile.

Dans la vision béatifique, nous n'aurons plus besoin de l'image de Dieu à travers l'humanité de Jésus unie à la féminité de Marie.

Car nous verrons l'Essence divine de Jésus face à face.

PATIENCE DONC ! Mais ne mettez pas la charrue avant les boeufs. vous êtes encore sur terre.

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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:07

Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
On ne cesse de le répéter à tous les Réformés depuis près de 5 siècles : ni les Catholiques, ni les Orthodoxes n'adorent la Vierge Marie, ils la vénèrent, point barre.
Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:20

Jeb a écrit:
Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
On ne cesse de le répéter à tous les Réformés depuis près de 5 siècles : ni les Catholiques, ni les Orthodoxes n'adorent la Vierge Marie, ils la vénèrent, point barre.
Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.

selon actes 4:12 il y a un gros problème.
Citation :
Marie et les saints peuvent-ils sauver ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:28

Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
On ne cesse de le répéter à tous les Réformés depuis près de 5 siècles : ni les Catholiques, ni les Orthodoxes n'adorent la Vierge Marie, ils la vénèrent, point barre.
Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.

selon actes 4:12 il y a un gros problème.
Citation :
Marie et les saints peuvent-ils sauver ?
Je pense que le problème est de votre côté mon cher Doc.

Personne ne dit que le Salut ne vient pas de Jésus.
Relisez ce qu'en dit Arnaud dans son message à la page 1 de Lundi 27 Août 2012 - 13h56, justement, dans le sujet que vous citez.

Lisez la suite de Actes 4, 12 Pierre et Jean font un miracle en guérissant par délégation et apportent le salut toujours par délégation.
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:43

Mister be a écrit:
Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:
Marc. a écrit:


Que faisons nous lorsque nous parlons ? Nous raisonnons.
Merci et on voit bien le sens de la Tour de babel...adhérer aux cultes mariales n'est pas du raisonnement mais du ressentis
On ne peut adorer la Vierge en Esprit et en Vérité!

Tu vois tu déformes encore nos paroles... "adorer" !!!!

En quoi je déforme alors que je m'attache à l'Esprit de l'Ecriture...Rendre un culte à la Vierge est aussi l'adorer et regardez ce qui ce passe à Lourdes et dans les chaumières ...si vous jouez sur les mots pour défendre votre théologie...soyez logique avec vous-même

Mister be, le sens de "adorer", est tout-à-fait différent du sens de "aimer très fort" . Arnaud a écrit il y a longtemps que les Anges (les anges pure intelligence, mais non, à l'origine, pur amour), les anges donc, après la Création, ont adoré le Créateur > d'après Arnaud - si je l'ai bien compris - adorer, ce n’est pas « aimer très fort », c'est reconnaître qu’on doit tout au Créateur, c'est un acte de pure inteligence, pas encore amour. Je pense que c'est plus tard seulement, avec le temps, que le mot "adorer" a induit la composante "aimer" (cette phrase n'est peut-être pas tout-à-fait correcte, je ne sais pas l'exprimer autrement). Mais aimer très fort la Vierge, ce n'est pas "adorer" - même si nous catholiques estimons que l'on doit beaucoup, beaucoup, beaucoup, à Celle qui a mis au monde le Fils de Dieu.

Je vais essayer de ne plus discuter sur ce fil avec vous, car comme tous ceux qui ne partagent pas notre foi de catholiques, vous ne conviendrez jamais que nous n'"adorons" pas Marie. Mais rassurez-vous, je n'en crois pas du tout pour autant que vous ne serez pas sauvé ! - Loin de là, même ! ;)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:49

salut

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julia



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 10:51

Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Oui mais en dehors de Lui, il avait besoin d'une mère pour se faire homme ! Nous sauver, par Son Sang 100% Sang de Marie génétiquement ... Voila pourquoi Marie est médiatrice car par elle, la médiation (humaine) du Christ s'accomplit.

Marie avait elle même besoin de parents pour naitre et eux même avant eux etc...
Toute la chaines humaine depuis Adam est donc médiatrice à ce compte là, cela retire toute particularité à Marie du coup.

Quant à la composition du sang du Christ génétiquement parlant, cela me parait très hypothétique. Dieu s'est fait homme, qu'est ce que Marie a pu fournir dans cette alchimie sinon au mieux (et on en est même pas sûr) uniquement la partie matériel de l'affaire cad un corps ?
Or même concernant ce corps il est dit parlant de Dieu Son Père:
Heb 10:5 a écrit:
C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

Mais revenons au fond de l'affaire: qu'est ce que Marie peut apporter de plus que le Christ ?

Comment donc Marc. pouvez vous trouver en Marie quoique ce soit de différent ou de plus avantageux pour vous qu'une relation avec Jésus ?

Marie a formé dans son sein LE CORPS DU CHRIST, celui qui sauve, vous savez ???

Et ce SANG du Christ qui SAUVE TOUTES LES AMES, c'est aussi celui de la Vierge, car c'est par le sang de la mère que se constitue le sang de l'enfant dans son ventre.
Ensuite, lorsqu'elle le nourrit de son lait, c'est aussi de son sang qu'elle le nourrit.

C'est quand-même pas compliqué !!

Je suis sûre que si quelqu'un venait dénigrer ou mépriser la mère de Fox ou de B, ils en seraient extrèmement choqués, voire ils pourraient coller leur poing dans la g**** de celui ou celle qui aurait l'outrecuidance de le faire, et ils auraient bien raison !!

Imaginez alors ce que peut ressentir Notre Seigneur Jésus-Christ lorsqu'il entend ces prétendus chrétiens mépriser à ce point Sa propre Mère, qu'IL a choisie de toute éternité pour porter le Messie !!

[b]Rappel des dernière paroles du Christ en Croix et donc de son Testament :

« Femme, voici ton fils » puis il dit au disciple : « Voici ta mère. »
Une des sept paroles de Jésus sur la Croix.

Testament spirituel de celui qui dit l’essentiel avant de mourir.

Parole adressée à deux personnes :

- à Marie : « Voici ton fils. »
À partir de cet instant, Marie n’est plus seulement mère de Jésus, elle devient aussi mère du disciple bien-aimé.
Sa maternité s’élargit.

- à Jean : « Voici ta mère. »
À partir de cet instant, le disciple a une autre mère.
Moment solennel.
Le Fils de Dieu donne sa propre mère avant de donner l’Esprit (« Il remit l’Esprit. »)

« Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui. »
La parole de Dieu s’accomplit… mais il faut la collaboration des hommes.
Marie et Jean ont dit oui.
Marie est maintenant « mère de Jésus » et « mère du disciple bien-aimé ».
Jean accueille ce don.
Il la « prend chez lui ».
Il reçoit ce fruit magnifique de l’arbre de la Croix.

Protestant, entends-tu Jésus te dire : « Voici ta mère » ?
Acceptes-tu de devenir ainsi « disciple bien-aimé » ?
La maternité de Marie fut un accouchement dans les douleurs de la Croix.
Heureux les enfants d’une telle Mère ![/
b]
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 11:01

julia a écrit:
Marie a formé dans son sein LE CORPS DU CHRIST, celui qui sauve, vous savez ???

Et ce SANG du Christ qui SAUVE TOUTES LES AMES, c'est aussi celui de la Vierge, car c'est par le sang de la mère que se constitue le sang de l'enfant dans son ventre.
Ensuite, lorsqu'elle le nourrit de son lait, c'est aussi de son sang qu'elle le nourrit.

[...]

Un catholique verra ici un lien avec "les deux Cœurs unis de Jésus et de Marie" (mais seul un catholique, encore une fois, pourra le faire, car ce n'est pas au premier degré).
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 11:08

effectivement, mépriser Marie lui fait mal.

Mais est ce que vouloir seulement adresser ses prières à Dieu au nom de Jésus, sans passer par Marie est du mépris? non, c'est avoir la foi.... en ce qui est écrit...

et il faut tout de même reconnaître qu'il y a des abus et des excès avec ces prières aux Saints et à Marie. j'en connais qui placent des statuettes de la vierge partout, même dans leur frigo (véridique) pour se protéger........ çà pose question et comme on est laissé très libre au sein de l'église catholique, il n'y a personne pour expliquer que ces actes posés sont excessifs, voire malsain et aliénant.

l'autre jour, j'ai fait une neuvaine à un Saint. le livret ensuite se termine par une prière de remerciement à faire quotidiennement . je ne nie pas que la moindre des choses est de remercier pour les grâces reçues, mais çà devient aliénant. Si je fais 25 neuvaines adressées à des Saints différents, et que je suis tenue à les remercier tous les jours de ma vie, je vais passer mon temps à les remercier continuellement.... là, çà dérive.. çà devient ALIENANT. désormais, je ne m'adresse plus qu'à Dieu dans le nom de Jésus.... et je vois tout autant de grâces.... et j'ai la certitude que seule Sa volonté sera faite (ben oui, je ne suis pas à l'abri de demander quelque chose qui ne soit pas au top pour moi ou pour les autres).
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Géraud



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 11:35

Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
Mister be a écrit:
Non Géraud c'est la foi infaillible de l'église catholique romaine pas de l'Eglise de D.ieu!

Vous êtes vraiment incapable de répondre à mes arguments qui s'appuient sur une citation de l'Ecriture!

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre Géraud... Very Happy
Comme si les Ecritures devaient être argumentées...

Je "n'argumente pas les Ecritures"(qu'est-ce que c'est que ce charabia!),je ne fais que les citer! Celle que j'ai faite de St-jean semble vous gêner! Voyez ci-dessus le texte de Julia qui vous rapporte le passage dans son ensemble!
Cependant les Ecritures doivent être explicitées pour ceux,comme vous,qui ne les comprenez pas,et c'est l'objet de la théologie!
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 11:49

Jeb a écrit:
Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
Dr house a écrit:

Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.

selon actes 4:12 il y a un gros problème.
Citation :
Marie et les saints peuvent-ils sauver ?
Je pense que le problème est de votre côté mon cher Doc.

Personne ne dit que le Salut ne vient pas de Jésus.
Relisez ce qu'en dit Arnaud dans son message à la page 1 de Lundi 27 Août 2012 - 13h56, justement, dans le sujet que vous citez.

Lisez la suite de Actes 4, 12 Pierre et Jean font un miracle en guérissant par délégation et apportent le salut toujours par délégation.
Vu le titre du fil il y a un problème mais bon il est préférable de dire que je divague. Laughing
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 11:53

cath1250 a écrit:
[...]désormais, je ne m'adresse plus qu'à Dieu dans le nom de Jésus.... et je vois tout autant de grâces.... et j'ai la certitude que seule Sa volonté sera faite (ben oui, je ne suis pas à l'abri de demander quelque chose qui ne soit pas au top pour moi ou pour les autres).

Oui, LOUER Dieu est vraiment LE PLUS IMPORTANT ! La Louange obtient TOUT.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 12:37

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Vénérez,adorez qui vous voulez après tout...Ce n'en est pas moi que de l'idôlatrie!
Par votre mauvaise foi, une fois de plus, vous ne voulez pas admettre la différence, et vous vous enfermez sur votre position qui ne tient pas la route.

Mister be a écrit:
Mon disque rayé vaut aussi bien que le vôtre...que ne feriez-vous pas pour justifier vos dérives!
Merci pour votre cours de français!
Cela fait plus de 20 fois que vous nous ressortez cette histoire d'idolâtrie, alors que vous savez pertinemment qu'il n'en est rien, puisque vous nous avez dit fréquenter des catholiques dont certains sont vos amis.

Alors ne vous étonnez pas si on vous donne des piqûres de rappel sur la signification de vénérer et adorer. Les mots ont leur propre sens, faire volontairement l'amalgame comme vous le faites, tient plus de votre côté de la volonté de vous justifier plutôt que nous.

Soyez Juif messianique jusqu'au bout et non un évangélique "messianique" judaïsant. Vous devez savoir combien est grande la place de la mère chez les Juifs, à plus forte raison la Mère du Fils de Dieu !

Mon Cher Jeb, bis repetita placent!

9a fait plus de 20 fois que vous vous obstinez dans votre erreur(errare humanum est sed persaverare diabolicum!)
Or c'est écrit en grand en large et en oblique dans les Ecritures et vous persistez...Et vous m'accusez d'être de mauvaise foi,c'est un comble!Nos divergences de points de vue n'entrent pas en ligne de compte dans mon amitié sincère et mon aide face aux problèmes que nous rencontrons dans la vie et qui sont les mêmes pour tous!
Ne vous étonnez pas non plus si je vous rappelle qui je suis et d'où je viens...je suis loin de faire l'amalgame et si vous voulez pinailler sur le sens des mots vous vous enfoncerez davantage...Ce que je justifie c'est ma foi en Notre Seigneur Jésus Christ qui est la vérité et la Vie et personne d'autres!
Je suis bel et bien Juif messianique et arrêtez de toujours coller des étiquettes comme vous le faites car je revendique pleinement mon identité
ne m'apprenez pas ce qu'est une mère juive,j'en ai une et je n'ai pas besoin d'une allégorie ou d'un placebo...la mienne est bien réelle




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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 12:39

cath1250 a écrit:
j'ai parcouru rapidement ce sujet qui rencontre un de mes questionnements actuels. mon esprit est empli de doute, tandis que Jésus m'obsède en permanence. si je me réveille la nuit, ma première pensée va vers lui.

masculin-féminin: pourquoi vouloir attribuer des attributs féminins ou masculins à Dieu? il Est Esprit, n'est ni l'un ni l'autre, les anges n'ont pas de sexe, et de l'autre côté du monde, le nôtre deviendra inutile. Ici bas, notre appartenance à un sexe plutôt qu'à l'autre a des effets sur notre psychisme et nous voyons le monde différemment. Il nous faut apprendre à nous connaître, à nous comprendre et à nous rencontrer au delà de nos différences. Une fois que la compréhension s'installe, les différences tirent leur révérence, on ne s'en préoccupe plus.

Marie et les saints peuvent ils sauver? j'ai beau lire la Bible, seul Christ jésus sauve. Marie et les Saints peuvent nous conduire sur le chemin, encore faut il être sur d'avoir affaire à Marie et aux Saints. En effet, certaines apparitions mariales ont été rejetées, considérées comme diaboliques. Alors, comment être sûr? sur base du ressenti? c'est notre ressenti parfois qui nous fait plonger dans l'erreur.... quant aux Saints, comment savoir s'ils le sont vraiment. en divers endroits du globe, il y a des phénomènes inexpliqués de statues qui pleurent du sang, de cercueils qui suintent de l'huile, etc..... si certains restent inexpliqués, d'autres mystères ont été élucidés (phénomènes en réalité naturels ou pire, belle tricherie organisée par l'homme). Ma grand mère, catholique, disait toujours qu'il vaut mieux s'adresser à Dieu plutôt qu'à ses Saints......

Dans le protestantisme qui prône le sola scriptura, le danger c'est la dérive vers l'intégrisme à force de vouloir trop appliquer la Bible à la lettre (je ne vise pas tous les protestants, loin de là). ces intégristes vont jusqu'à dire que l'athée ou le catho ou celui qui n'adhère pas leur église sont perdus. ils jugent.... et cela ne nous est pas demandé.... ils sont comme tout le monde ici bas, ils ne savent pas tout.....
Chez les cathos, c'est stupéfiant de voir à quel point certains ne connaissent rien ou pas grand chose de la Bible (je ne parle pas des personnes ici présentes qui s'y intéresse, je parle des gens qui vont à l'église, vont à des réunions de prières, des pélerinages etc mais dont les connaissances bibliques flirtent avec le niveau "zéro"). et là, intervient le danger du manque de discernement, et des risques de dérives dans des choses pas chrétiennes du tout. l'église catholique avec un certain laxisme laisse ainsi des gens aller se perdre.

çà fait des mois que je vais à la messe, navrée, mais c'est zéro total. j'ai envie d'amener des gens vers le Christ, mais je me dis que de les emmener ensuite à la messe, çà va les refroidir très vite. j'ai juste l'impression d'aller voir un fonctionnaire lassé de ce qu'il fait.... entouré de personnes âgées, accrochées à leur fonction dans l'église, prêtes à rugir dès qu'un souffle d'Esprit se manifeste.... c'est un véritable frein.... il y a quelques années, la messe était donnée par un prêtre merveilleux d'enthousiasme, qui donnait envie de ne pas manquer ce rendez vous dominical qui était une fête.... il s'est fait jeter par ces personnes....

les protestants sont des hérétiques (j'ai tenu des propos acides à leur égard, je sais, mais depuis j'ai médité, réfléchi et surtout mis mon intellect de côté pendant les vacances) parce qu'ils ne prient pas Marie ni les Saints? après tout, pourquoi les accuser d'être dans l'erreur? ils ont la foi en Jésus...c'est tout ce qui compte. je ne sais plus quelle Sainte avait dit que n'importe qui pouvait aller directement vers Dieu, sans passer par le purgatoire, qu'il "suffisait" de se jeter dans ses bras. n'est ce pas ce qu'ils font? pourquoi prier Marie et les Saints s'ils n'en ressentent pas le besoin? est ce que Marie n'est pas dans la joie quand elle voit l'un d'entre eux arriver la haut, se jetant directement dans les bras de son Fils en pleine confiance? est ce que les Saints ne sont pas dans la joie quand ils voient cela? heureux de pouvoir continuer leur tâche en toute quiétude?

qui a tort qui a raison? c'est pas notre rôle de se prononcer sur le sujet. Laissons croitre les semences, les moissons auront lieu en temps voulu. Dieu a bien des méthodes pour appeler à lui ses enfants, dont il ne veut qu'aucun ne soit perdu. en attendant, partageons, çà enrichi.





:bisou:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 12:58

Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:
Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:

Merci et on voit bien le sens de la Tour de babel...adhérer aux cultes mariales n'est pas du raisonnement mais du ressentis
On ne peut adorer la Vierge en Esprit et en Vérité!

Tu vois tu déformes encore nos paroles... "adorer" !!!!

En quoi je déforme alors que je m'attache à l'Esprit de l'Ecriture...Rendre un culte à la Vierge est aussi l'adorer et regardez ce qui ce passe à Lourdes et dans les chaumières ...si vous jouez sur les mots pour défendre votre théologie...soyez logique avec vous-même

Mister be, le sens de "adorer", est tout-à-fait différent du sens de "aimer très fort" . Arnaud a écrit il y a longtemps que les Anges (les anges pure intelligence, mais non, à l'origine, pur amour), les anges donc, après la Création, ont adoré le Créateur > d'après Arnaud - si je l'ai bien compris - adorer, ce n’est pas « aimer très fort », c'est reconnaître qu’on doit tout au Créateur, c'est un acte de pure inteligence, pas encore amour. Je pense que c'est plus tard seulement, avec le temps, que le mot "adorer" a induit la composante "aimer" (cette phrase n'est peut-être pas tout-à-fait correcte, je ne sais pas l'exprimer autrement). Mais aimer très fort la Vierge, ce n'est pas "adorer" - même si nous catholiques estimons que l'on doit beaucoup, beaucoup, beaucoup, à Celle qui a mis au monde le Fils de Dieu.

Je vais essayer de ne plus discuter sur ce fil avec vous, car comme tous ceux qui ne partagent pas notre foi de catholiques, vous ne conviendrez jamais que nous n'"adorons" pas Marie. Mais rassurez-vous, je n'en crois pas du tout pour autant que vous ne serez pas sauvé ! - Loin de là, même ! ;)

Merci et c'est ce que nous faisons tous les jours et tous les samedis ensembles par des louanges...arrêtez de nous prendre pour des tarés congénitaux SVP...
Je n'adore pas ma fille comme j'adore D.ieu...ça va j'ai compris mais vulgairement,pisser sur sa chemise et dire qu'on transpire,revient au même que de dire cénérer n'est pas adorer...enfin!Les indulgences,ne sont pas les indulgences qui ont conduit au schisme...etc...

Vous avez raison si c'est pour me convaincre,laissez tomber mais nous pouvons partager dans notre foi respective bien d'autres choses!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 13:48

Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
On ne cesse de le répéter à tous les Réformés depuis près de 5 siècles : ni les Catholiques, ni les Orthodoxes n'adorent la Vierge Marie, ils la vénèrent, point barre.
Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.

selon actes 4:12 il y a un gros problème.
Citation :
Marie et les saints peuvent-ils sauver ?

Bonjour House, je ne vois pas de problème ! Il est clair que Seul Jésus sauve mais nous collaborons avec Lui par nos prières, nos actions de grâce voire notre apostolat (cf. 1Ti 2, 1-7<=> 1Pi 2, 4-5).
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 14:17

@ mister be

Oui il vaut mlieux arrêter là en effet car c'est un dialogue de sourds qui ne peut se conclure sur un forum, c'est une histoire de foi et de croyance personnelle. Je crois que ce qui nous différencie ici, c'est une nuance entre "adorer" et "aimer très fort" (pour faire court). Cette nuance est insignifiante pour vous, mais pour nous elle ne l'est pas du tout.

A vrai dire ce n'est pas un gros problème, je crois même, sérieusement, que ce n'est pas un problème du tout, car si c'était un problème, toutes les divergences du monde seraient problème > toute la Création serait problème. Or je ne pense pas que Dieu en créant le monde ait voulu créer un problème - au contraire n'est-ce pas ? ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 14:44

SVP ne soyez pas condescendant...ce n'est pas une question de nuance de terme et vous le savez bien...mais bon...que vous déclinez le terme amour en vénération,adoration et autres choses...il s'agit bien d'amour mais le problème n'est pas là...J'adore ma fille et je vénère mon père...est-ce que je l'idol^tre pour autant?Non!
et je ne lui rends pas un culte qui dans le cas de Marie parfois surpasse le Salut que D.ieu seul peut proposer et qu'elle même reconnaît dans le magnificat...soit restons en là...gloussez entre bons catholiques...c'est rassurant!
Vous n'aurez plus à me supporter sur ce fil!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 14:57

Mister Be a écrit:
Mon Cher Jeb, bis repetita placent!

9a fait plus de 20 fois que vous vous obstinez dans votre erreur(errare humanum est sed persaverare diabolicum!)

[...]
Nos divergences de points de vue n'entrent pas en ligne de compte dans mon amitié sincère et mon aide...
Vous voyez comme vous êtes mon cher Mister Be.
Vous traitez les Catholiques et les Orthodoxes d'idolâtres et de diaboliques, tout en nous rappelant votre sincère amitié, à laquelle je veux bien croire en passant par-dessus vos insultes.

Mister Be a écrit:
Ne vous étonnez pas non plus si je vous rappelle qui je suis et d'où je viens...je suis loin de faire l'amalgame et si vous voulez pinailler sur le sens des mots vous vous enfoncerez davantage...Ce que je justifie c'est ma foi en Notre Seigneur Jésus Christ qui est la vérité et la Vie et personne d'autres!
Si vous voulez dialoguez, je vous cite, "en partageant dans notre foi respective sur bien d'autres choses !" il est important de s'entendre sur le sens des mots, sinon le dialogue devient impossible. Et pour nous catholiques, nous ne cessons de justifier notre Foi en Dieu, Père, Fils et Saint Esprit, en Dieu incarné en Marie pour le Salut du monde, c'est écrit depuis la Genèse jusqu'à l'Apocalypse.

Sauf erreur de ma part, personne ici vous fait grief d'être Juif messianique, bien au contraire c'est une richesse pour ce forum on vous l'a déjà dit, ni de vous faire grief de ne pas partager notre vénération envers la Vierge Marie. Respectez notre Foi comme nous respectons la votre.


Mais bon, on ne va pas se chamailler pour savoir "qui a la plus grosse", hein ? Mr.Red

Je vous aime en Christ mon cher Mister Be, soyez assuré de ma sincérité. Very Happy
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julia



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 15:11

Béni sois-tu Seigneur, en l'honneur de la Vierge Marie !!! béni sois-tu Seigneur !! (chant catholique Traditionnel) sunny
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 15:36

@Jeb

Citation :
Vous voyez comme vous êtes mon cher Mister Be.
Vous traitez les Catholiques et les Orthodoxes d'idolâtres et de diaboliques, tout en nous rappelant votre sincère amitié, à laquelle je veux bien croire en passant par-dessus vos insultes.

Vous vous méprenez!
Je n'insulte personne...je rappelle qu'il est écrit en long en large et en travers des Ecritures(voir le décalogue,Baal...etc) que nous devons adorer un Seul D.ieu,Un d'Israël en Vérité et en esprit or je constate que ce n'est pas le cas pour les Catholiques et les orthodoxes qui pourtant issus du même moule juif par leurs agissements font de l'idôlatrie et en plus avec un aplomb extraordinaire semblent souffrir d'un tel déni...j'essaye de comprendre simplement
Je le rappelle à mes frères juifs qui font la même chose en allant en pélérinage sur la tombe de Rachel...C'est je crois typiquement humain et on ne peut s'en empêcher!
Est-ce une raison pour enlever mon amitié à tous ceux qui sont différents de moi en pensées et dans leur foi et même sans foi?
J'ai bien souvent eu recourt à des amis véritables catholiques, protestants voire athées qui psychologiquement et même dans ma foi m'ont aidé...Je suis persuadé que c'est mon pire ennemi qui jouera un rôle dans mon Salut accordé par D.ieu à travers Yéshoua(Jésus)

Je ne vous fais pas grief de quoi que ce soit et à combien de catholiques qui se sentent bien chez nous ne leur a-t-on pas dit de rester chez eux dans leur église car nous ne sommes ni pire et mieux que les autres et s'ils ont des conflits avec leur église qu'ils se rabibochent avec elle...faisons pas de prosélytisme!
Je respecte votre foi,vos croyances et il m'arrive d'aller à la messe chez vous mais ne me demandez pas d'aller prier Ste Rita...vous pouvez le faire pour moi Very Happy ni la Vierge bien que le salve regina est un de mes chant préféré esthétiquement et vocalement parlant

Quant à la plus grosse,je suis certain que vous détenez le reccord mais je pisse le plus loin! :rigolo:
Vous pouvez compter sur mon amitié!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 15:52

jan van ruusbroec a écrit:
Mister be a écrit:
S'il vous plaît cesser de voir la paille dans mon oeil et enlever la poutre qui se trouve dans le vôtre!

La taille de votre paille est celle d'une poutre Mister be. Quand à notre poutre, ce n'est que de la paille.

Oh! c'est beau la poésie! lol!


Sortir la paille de l'oeil et regarder dedans.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 19:43

Marc. a écrit:
Dr house a écrit:
Jeb a écrit:
Dr house a écrit:

Les témoins de Jéhovah rendent hommage à Jésus refus de son statut point barre Embarassed
Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.

selon actes 4:12 il y a un gros problème.
Citation :
Marie et les saints peuvent-ils sauver ?

Bonjour House, je ne vois pas de problème ! Il est clair que Seul Jésus sauve mais nous collaborons avec Lui par nos prières, nos actions de grâce voire notre apostolat (cf. 1Ti 2, 1-7<=> 1Pi 2, 4-5).

Et oui mais que vient faire Marie la dedans ?
Un seul médiateur ...
1 timothée 2:5


Dernière édition par Dr house le Mar 04 Sep 2012, 19:57, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 19:50

On n'a jamais dit le contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 19:51

Dr house a écrit:

Et oui mais que vient faire Marie la dedans ?
Un seul médiateur ...

Un seul médiateur qui crée des médiateurs, un seul prêtre qui crée des prêtres, un seul père qui fait de nous des pères et mères.

_________________
Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 20:00

Simon1976 a écrit:
On n'a jamais dit le contraire.
Et bien dans ce cas pourquoi Marie ?
Je suis désolé mais aucun évangélique ne peut comprendre la position des catholiques.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 20:05

Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
On n'a jamais dit le contraire.
Et bien dans ce cas pourquoi Marie ?
Je suis désolé mais aucun évangélique ne peut comprendre la position des catholiques.

Jésus réalise la Nouvelle Alliance (médiation).

Marie et les saints jouent un rôle d'intercession (porteurs des prières à Dieu).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 20:07

Tous ls soi-disant médiateurs ne sont pas le Christ qui a racheté de son sang l'être humain...car lui seul est D.ieu ou s'il ne l'est pas c'était sa mission propre et unique comme celle de Marie était de concevoir et mettre au monde humainement notre Sauveur...
je suis médiateur et prêtre car issu du peuple hébreu et vous aussi de par le baptême !
-même si j'ai tout ce qu'il faut comme caractéristique d'un sauveur,je ne le suis et serai jamais Il n'y a qu'un seul père digne de ce Nom:"Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux" (Matthieu 23:9).
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:

Et oui mais que vient faire Marie la dedans ?
Un seul médiateur ...

Un seul médiateur qui crée des médiateurs, un seul prêtre qui crée des prêtres, un seul père qui fait de nous des pères et mères.
je ne suis pas d'accord la pierre angulaire est le Christ.
Je suis toujours surpris qu'en j'entends un prêtre dire en s'adressant à Marie" Priez pour nous pauvres pécheur maintenant jusqu'a l'heure de notre mort".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 20:22

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:

Et oui mais que vient faire Marie la dedans ?
Un seul médiateur ...

Un seul médiateur qui crée des médiateurs, un seul prêtre qui crée des prêtres, un seul père qui fait de nous des pères et mères.
je ne suis pas d'accord la pierre angulaire est le Christ.
Je suis toujours surpris qu'en j'entends un prêtre dire en s'adressant à Marie" Priez pour nous pauvres pécheur maintenant jusqu'a l'heure de notre mort".

Parce que vous avez encore du mal à comprendre que Dieu vous fera confiance et vous confiera, AVEUGLEMENT, COMME A UN AMI DE CONFIANCE, le chemin de salut de beaucoup de petits humains lorsque vous serez dans l'autre monde.

Vous avez encore la vision Protestante où Dieu fait tout devant des hommes présents aux Ciel, admiratifs et à jamais handicapés et sans missions.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Marie et les saints peuvent-ils sauver ?    Mar 04 Sep 2012, 20:37

Dr house a écrit:
Marc. a écrit:
Dr house a écrit:
Jeb a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec les Catholiques et les Orthodoxes qui eux reconnaissent la divinité de Jésus à la différence des Témoins de Jéhovah.

selon actes 4:12 il y a un gros problème.
Citation :
Marie et les saints peuvent-ils sauver ?

Bonjour House, je ne vois pas de problème ! Il est clair que Seul Jésus sauve mais nous collaborons avec Lui par nos prières, nos actions de grâce voire notre apostolat (cf. 1Ti 2, 1-7<=> 1Pi 2, 4-5).

Et oui mais que vient faire Marie la dedans ?
Un seul médiateur ...
1 timothée 2:5

Un seul médiateur, oui, mais qui partage Sa médiation en vertu de la médiation qu'Il est Lui même. Par Son Sang (celui de Marie) et Son Corps (l’Église). Je vous renvoie au contexte de versets cités. ;)

Dieu est Amour, Il est Relation, Il est Communion, Il est Partage, Il nous donne, Le Royaume pour que nous en prenions possession et non pas en tant que locataires...
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Marie et les saints peuvent-ils sauver ?
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