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 Marie-Catherine de St-Augustin

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Marie-Catherine de St-Augustin   Sam 03 Juin 2006, 20:52

Bonjour,

Je suis en train de lire un livre sur Marie-Catherine de St-Augustin, qui est considérée comme un des fondatrices de l’Église du Canada. Or, cette femme a pensé qu’elle s’est offerte à la justice de Dieu et elle a souffert terriblement, car Dieu lui a envoyé plein de démon. À un moment donné, il y a eu un tremblement de terre gigantesque au Canada, et Dieu lui a dit que c’était causé par les trop grands péchés des gens.

Si la justice n’existe pas en Dieu, comment expliquer sa vie ? Elle a vraiment considéré sa vie comme une offrande à la justice divine et c’est pour cela qu’elle a souffert terriblement.

Pierre-Nicolas
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Sam 03 Juin 2006, 23:30

Je me rapppelle d'une phrase de sainte Thérèse de l'enfant jésus, dans "histoire d'une âme". Elle disait : "je suis heureuse de pouvoir souffrir pour vous, O mon Jésus, pour que Vous puissiez voir à quel point je Vous aime. Plus encore, même si Vous ne connaissiez pas ma souffrance, je suis contente de pouvoir souffrir si cela peut aténuer la souffrance des personnes éloignées de Votre amour." Ce n'est pas exactement cela, car je n'ai pas le livre sous la main, mais j'espère que vous comprendrez ce qu'elle voulais dire.

De plus, toute voie, toute vie mène à Dieu. Peut importe le chemin, peu importe s'il est souffrance ou Joie, le seul but est Dieu, et c'est ce seul but qui donne sa valeur au reste. C'est pour cela qu'il ne faut pas aimer sa souffrance ou sa joie pour eux seuls, mais seulement dans la lumière de la fin du chemin : Dieu.
En aimant la Volonté du Seigneur, on aime du même coup la souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Dim 04 Juin 2006, 23:21

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

Je suis en train de lire un livre sur Marie-Catherine de St-Augustin, qui est considérée comme un des fondatrices de l’Église du Canada. Or, cette femme a pensé qu’elle s’est offerte à la justice de Dieu et elle a souffert terriblement, car Dieu lui a envoyé plein de démon. À un moment donné, il y a eu un tremblement de terre gigantesque au Canada, et Dieu lui a dit que c’était causé par les trop grands péchés des gens.

Si la justice n’existe pas en Dieu, comment expliquer sa vie ? Elle a vraiment considéré sa vie comme une offrande à la justice divine et c’est pour cela qu’elle a souffert terriblement.

Pierre-Nicolas

Jésus explique dans l'Evangile que toutes les souffrances qui nous frappent ici-bas ont un rôle EDUCATIF: Elles réalisent en nous la gloire de Dieu, ce qui signifie qu'elles nous préparent à tous un coeur humble pour la vie éternelle. Elles nous frappent TOUS, et ce même quand nous ne péchons pas selon ce texte :

Citation :
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Par d'autres textes, nous voyons que les souffrances nous frappent tous, tôt ou tard, parce que tous nous sommes pécheurs:

Citation :
Luc 13, 2 Prenant la parole, il leur dit: "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens?
Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Bref, il faut sortir de cette vision de la vengeance de Dieu et plutôt comprendre que NOUS TOUS (les bons comme les mauvais) et le Christ lui-même lorsqu'il a été frappé, nous sommes dans une sorte de purgatoire où nous sommes en train d'apprendre à mourir à nous-même. Le but: Nous verrons Dieu, car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Qu'en dites vous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Dim 04 Juin 2006, 23:29

Citation :
La techtonique des plaques... ne vous parait pas plus naturelle en matière de séïsmes qu'une pseudo intervention divine?

Cher Noel,

C'est la NON-INTERVENTION de Dieu pour sauver ses enfants de la tectonique des plaques, le problème théologique...

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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Dim 04 Juin 2006, 23:33

Citation :
C'est la NON-INTERVENTION de Dieu pour sauver ses enfants de la tectonique des plaques, le problème théologique...
Le problème théologique du mal qui provient de la nature. N'est-ce pas un sujet à se casser les dents ?
En ce qui concerne le mal que l'homme se fait à lui-même, la réponse de Saint Thomas d'Aquin est compréhensible.
En ce qui concerne le problème du mal que la nature fait à l'homme, cela reste plus obscur...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Dim 04 Juin 2006, 23:39

Citation :
En ce qui concerne le problème du mal que la nature fait à l'homme, cela reste plus obscur...

même réponse: <La terre n'est qu'un passage, un premier purgatoire où, depuis le péché originel, dieu nous laisse sans presque intervenir, livré à la fragilité de ses lois.

Le but: l'acquisition d'un coeur brisé, d'un esprit humilié.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 01:36

Il est intéressant de remettre en perspective l'évolution des rapports que l'homme a pu établir entre la souffrance et Dieu.

Dans un premier temps, on a attribué à Dieu une JUSTICE VINDICATIVE. Dieu punit le péché. Passons sur le fait qu'il est pour le moins curieux de penser cela, puisque dès l'AT, cette vision de Dieu est remise en cause.

Ensuite, mesurant l'incompatibilité manifeste qu'il existe entre AMOUR et JUSTICE VINDICATIVE, on en vient à dire, pour sauvegarder ce que l'on croit être la toute-puissance de Dieu, que la souffrance est liée à l'AMOUR en tant que CORRECTION PATERNELLE. Là encore, la conclusion est curieuse : sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus avait-elle donc besoin d'être à ce point corrigée ?

Etape suivante dans le raisonnement, mis ici en lumière par Arnaud : le problème théologique serait, en réalité, celui de la NON-INTERVENTION de Dieu. Dieu, donc, ne punit pas. Il ne corrige pas. Simplement, Il n'intervient pas. Ce qui revient implicitement à affirmer que, Le voudrait-Il, Il le pourrait. On ne fait que déplacer le problème.

Mais ce qui est rigolo là-dedans, c'est que l'on mesure combien l'image que l'homme se fait de Dieu est étroitement liée à l'image qu'il se fait de lui-même. Plus exactement, combien l'idée que l'homme se fait de la toute-puissance de Dieu est identique à l'idée que lui-même se fait de la tout-puissance.
Or, pour un homme, être tout-puissant, c'est tout contrôler. C'est exercer une maîtrise absolue sur toute chose, pouvoir intervenir à tout instant dans une situation pour qu'elle évolue dans tel ou tel sens.

Et si la Toute-puissance de Dieu n'avait rien à voir avec cela ?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 02:10

Les voies de Dieu sont impénetrables...

Cher Olivier JC, votre raisonnement est-il chronologique ?

Citation :
Etape suivante dans le raisonnement, mis ici en lumière par Arnaud : le problème théologique serait, en réalité, celui de la NON-INTERVENTION de Dieu. Dieu, donc, ne punit pas. Il ne corrige pas. Simplement, Il n'intervient pas. Ce qui revient implicitement à affirmer que, Le voudrait-Il, Il le pourrait. On ne fait que déplacer le problème.
Je pense qu'Arnaud est un pur Thomiste (comme moi). Dieu n'est pas vengeur, Dieu est amour. Dieu tend sa joue au méchant.
Tout ce qui est bien dans le monde proviens de Dieu ; il n'y a pas de mal, mais qu'une absence de bien.
Pourtant, c'est vrai, on remarque que des gens très proches de Dieu (Sainte Thérèse) souffrent. Pourquoi ? Parce que leur souffrance les soulagent et soulagent les non-croyants.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 04:17

Bonjour,

Je trouve que les réponses s'éloignent un peu du sujet, alors je ne répondrai pas au problème du mal. Vous pouvez ouvrir un autre fil sur ce sujet si vous voulez.

Cher Arnaud,

vous dites :

"Bref, il faut sortir de cette vision de la vengeance de Dieu et plutôt comprendre que NOUS TOUS (les bons comme les mauvais) et le Christ lui-même lorsqu'il a été frappé, nous sommes dans une sorte de purgatoire où nous sommes en train d'apprendre à mourir à nous-même. Le but: Nous verrons Dieu, car nul ne peut voir Dieu sans mourir."

C'est bien, mais connaissez-vous vraiment la vie de Marie-Catherine de St-Augustin, qui est bienheureuse. Elle a vraiment conçu sa vie comme une offrande à la justice divine.
Par exemple :

"Châtiments de sa justice sur les Âmes qui ont recours à sa bonté, ou qui usent mal de ses grâces.

Jusques à s’être abandonnée pour ce sujet
A la divine Justice en qualité de victime, qui ne l’a pas épargnée

Victime de la justice Divine"

Et si on lit sa vie, c'est vraiment incroyable. Elle avait 3000 démons en elle à un moment donné et des tas de vision. Elle a enduré milles souffrances et dans ses visions Dieu la prépare à d'autres souffrances pour être victime de sa justice.

On peut dire qu'elle est complètement folle et que sa vie est un non-sens, mais cela va contre le jugement de l'Église qui l'a déclaré bienheureuse. Je m'adresse donc uniquement à des gens qui ont la foi. Comment comprendre sa vie s'il n'y a pas de justice divine ? Elle a souffert terriblement et elle a vraiment concu sa vie comme une offrande à la justice divine ? C'était créé par sa théologie ? C'est un peu fort quand même...

Cher Tchekfou:

Vous dites :
"Je pense qu'Arnaud est un pur Thomiste (comme moi). Dieu n'est pas vengeur, Dieu est amour. Dieu tend sa joue au méchant."

Désolé, mais avez-vous déjà lu saint Thomas ? Et ce n'est pas pour offenser Arnaud, mais ce n'est pas du tout un pur thomiste et je pense qu'il le reconnaîtra lui aussi!

bien cordialement,

Pierre-NIcolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 08:20

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
C'est bien, mais connaissez-vous vraiment la vie de Marie-Catherine de St-Augustin, qui est bienheureuse. Elle a vraiment conçu sa vie comme une offrande à la justice divine.
Par exemple :

"Châtiments de sa justice sur les Âmes qui ont recours à sa bonté, ou qui usent mal de ses grâces.

Cher Pierre-Nicolas,

Elle est CANONISEE car elle a TOUT FAIT PAR AMOUR, et ce de manière héroïque. Voilà ce que Dieu aime et ce qu'il a voulu qui soit canonisé.

Mais elle n'est pas, en outre Docteur de l'Eglise.

Un docteur de l'Eglise, c'est quelqu'un que l'Eglise manifeste non seulement pour sa charité héroïque mais surtout pour le progrés essentiel de son enseignement.

Cela veut dire, selon moi, que sainte Marie-Catherine de St-Augustin, au plan de la spiritualité, marque un moment particulier de la compréhension de l'Eglise sur les intentions de Dieu.

Mais qu'avec sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui dit, pour résumer:
Citation :
"Celui qui veut la justice obtient la justice, celui qui veut l'amour obtient l'amour",
on a un bon théologique vers le sens de plus en plus simple et conforme à l'Evangile.

Pour résumer et en suiant l'avis de saint Louis Marie Grignon de Montfort qui annonçait, vers la fin du monde, la venue de saints qu'on n'aurait jamais vu avant, on a l'impression que l'histoire de l'Eglise fonctionne comme l'Ancien Testament: MALGRE L'Evangile qui dit tout, on dirait que l'Esprit Saint éclaire petit à petit l'Eglise sur la profondeur de l'amour révélé.

Analogie: qu'y a-t-il de commun entre saint Samson, cette espèce de brute poilue que la Bible loue car il tua 100 philistin avec une machoire d'âne et saint Jean-Baptiste qui tue les démons en disant la vérité sur le péché et en montrant le Christ aux hommes. C'est une IMMENSE EVOLUTION !!

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 11:57

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La techtonique des plaques... ne vous parait pas plus naturelle en matière de séïsmes qu'une pseudo intervention divine?
Cher Noel,
C'est la NON-INTERVENTION de Dieu pour sauver ses enfants de la tectonique des plaques, le problème théologique...

Sur un autre fil de ce forum, il a été écrit avec beaucoup de sérieux qu'on aurait trouvé en Sibérie, au cours d'un forage pétrolier, l'entrée de l'Enfer qui se trouverait ainsi sous la croûte terrestre.

Nous savons donc maintenant où se trouve le royaume de Satan : sous les plaques techtoniques dont l'agitation provoque les séismes et qui est provoquée par l'agitation des âmes des damnés.

Or selon vous Dieu est semble-t-il non interventionniste. Il est donc objectivement complice de Satan dont il aide à renouveler le fond de commerce (tous ces morts sans confession ni absolution...).

Si je vous suis bien Dieu (le vôtre) = Satan!
Et vous voudriez que j'adore ce Moloch!!! scratch affraid

Noel

Cher Noel,

Repondre dans un fil avec respect et sérieux veut dire qu'on respecte la personne qui a posé la question et non que l'information soit sérieuse (même si on peut croire qu'une vision symbolique se soit peut-être produite).

Vous allez donc maintenant répandre autours de vous que dans le Forum Docteur angélique, on croit que des damnés sont à la cuisson dans la lave de la terre ? Very Happy

Vous avez en ce moment un fil sur les peines de l'enfer. Vous y trrouverez la théologie de ce site.

Je vous la remets à tout hasard, juste afin que vous ayez en tête la théologie :

Citation :


Dans la vision de Fatima, l'enfer ressemblait a cela:

Citation :
«La première [partie] fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.

Cette histoire, prouve que les textes de l'Evangile annonçant les peines de l'enfer sont vrais. C''est pourtant un choix pour celui qui ne veut pas voir Dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc. Il ne choisit pas les maux mais le bien qu'il préfère au dessus de tout: SA LIBERTE, SON INDEPENDANCE.

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 14:01

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 15:46

Ce mot "justice" signifiait pour certaines époques une "justice vindicative", une vengeance. On na vu des saints s'offrir à cette justice là, dont l'existence est métaphorique, comme la notion de "bras de Dieu".

Cette justice devrait plutôt s'appeler VERITE.

Citation :
"Amour et vérité" se sont unis.
dit la Bible.

Et l'amour de Dieu est toujours vérité. Il sont un.

Il est curieux de voir que les témoins de NDE ont toujours remarqué cela de l'Être de lumière.

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 16:17

Citation :
Je répète ce que j'ai cité sur un autre discussion à propos de Josepha Mendenez. Il s'agit des demandes de Jésus.

" - Je t'ai choisie comme victime de mon Coeur. " (19 décembre 1920.)

" - Tu es la victime de mon Amour " (2 octobre 1922 et 23 novembre 1920), " de mon Amour et de ma Miséricorde. " (30 juin 1921.)

" - Je veux que tu sois la victime de la divine Justice et le soulagement de mon Coeur. " (9 novembre 1920.)

Peut-être faudrait-il plutôt regarder ces trois paroles comme trois formulations différentes d'une seule et même chose, et non comme trois choses différentes.
Etre victime du Coeur de Jésus, de son Amour, de sa Miséricorde ou de sa Justice, c'est exactement la même chose : cela veut dire que Dieu a aimé cet homme à un point inimaginable. Et la chair a du mal à supporter tant de puissance. D'amour. ou de justice. C'est la même chose.

Cet homme, Dieu l'a aimé plus et lui a demandé d'Aimer plus. La réponse devait être à la mesure de l'appel.
Il n'a pas payé pour les péchés d'autrui, il a aimé pour autrui. Une personne qui aime à ce point déborde tellement qu'il entraîne bien des âmes dans ce maëlstrom d'Amour qui monte vers Dieu. Et cet homme-là, tout comme cette femme suejt de ce fil, ou encore sainte Thérèse de Lisieux, sainte Faustine, etc... Combien d'âmes ont-ils ainsi aspirés jusqu'au trône du Seigneur ?

Le problème de l'homme, c'est que quand il souffre, il trouve logique que ce soit une question de justice. Il a du mal à comprendre que l'amour, en ce monde déchu, est la seule et unique source de souffrance.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 16:21

Cher Olivier,

C'est vrai,

Car la "justice", pour les Egyptiens anciens, c'était la déesse "Maat" dont plume servait à peser le coeur au jour du jugement dernier.

C'était aussi la déesse de la VERITE...

Justesse = justesse = droiture = rectitude = vérité du coeur

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 16:59

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 17:06

Chère Sylvie, cela rejoint toute la théologie du purgatoire de sainte Catherine de Gênes:

"Les âmes veulent elles-mêmes rendre justice à Dieu et payer au centuple pour le péché commis dont elles voient maintenant l'horreur devant le Christ".

Regardez aussi ce texte de l'évangile. Il illustre cette conversion:

Citation :
Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur: "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit: "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 17:44

Citation :
Je pense plutôt que la Justice de Dieu est l'équivalent de la Sainteté de Dieu.

Là encore, tout se résume à l'Amour.

Mais il est certain que, le mystère divin étant ce qu'il est, il reste toujours nécessaire de l'aborder de nombreux points de vue, sans l'épuiser pour autant.
Mais ce sont plusieurs regards sur une unique et même réalité. On ne peut pas opposer ces regards entre eux.
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 17:57

Olivier JC a écrit:
Citation :
Je pense plutôt que la Justice de Dieu est l'équivalent de la Sainteté de Dieu.

Là encore, tout se résume à l'Amour.

Mais il est certain que, le mystère divin étant ce qu'il est, il reste toujours nécessaire de l'aborder de nombreux points de vue, sans l'épuiser pour autant.
Mais ce sont plusieurs regards sur une unique et même réalité. On ne peut pas opposer ces regards entre eux.

L'unité totale se fera au Ciel:
Citation :
"Amour et vérité se sont unis".

Sur cette terre, il semble impossible de dépasser le nombre DEUX pour approcher Dieu.

Citation :
"De coeur du Christ est sorti de l'eau et du sang".

Cette eau et ce sang ont plusieurs sens symboliques.

Le sang a toujours été identifié à l'amour (un amour total, englobant, allant jusqu'au don de soi).

L'eau a un rapport avec ce qui est pur, propre, limpide, mais aussi avec ce qui est commun et humble (par opposition au vin). C'est donc, selon les auteurs: la vérité limpide du coeur, la justice, l'humilité, la vie.

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 18:40

Bonjour,

Je comprends ce que vous voulez dire, mais je n'arrive pas à m'expliquer sa vie.

Sa vie a vraiment été vécu comme une offrande à la justice divine. Si c'est la spiritualité qui cause cela, c'est très grave! Elle a souffert d'une manière incroyable pour la justice de Dieu.

Dans un petit livre sur sa vie, on dit : On y trouve de même un rappel très fort de la justice de DIeu, mais en même temps l'exemple d'une confiance absolue en sa miséricorde. Et cela encore nous semble plus qu'opportun à une époque où le sens du péché disparaît, et où, lorsque l'on en parle encore, on le fait en prêchant d'une manière unilatérale, et donc fausse et trompeuse pour les âmes, la miséricorde de Dieu.

Dans un autre livre, j'ai une phrase de Ste-Thérèse qui dit que le péché véniel commis volontairement cause plus de mal que tous les démons de l'enfer. C'est toute la notion de péché ici qui est en jeu. Traditionnellement, on dit que TOUT Péché amène une peine. Est-ce que cette peine est toujours médicinale, je ne crois pas. Traditionnellement, on dit que la peine recherche avant otut l'expiation pour l'offense faite à Dieu et le rétablissement de l'ordre moral.

Connaissez-vous Benoit Staller et Georges Hermes. Ces deux personnes soutenaient que la peine de Dieu était uniquement médicinale. C'est très intéressant, car cela rejoint la notion de sacrifice et du rachat. Car la théologie traditionnelle va dire que le sacrifice est pour expier l'offense faite à Dieu. Mais vous soutenez une autre théologie.

Cela serait intéressant de voir comment vous comprenez le sacrement de pénitence. Au concile de Trente, il a été définit :

L'exercice du pouvoir de remettre les péchés est un acte judiciaire. De Fide

Les orthodoxes n'aiment pas, d'après ce que je sais, cette compréhension judiciaire du salut. C'est intéressant, car Olivier JC me semble avoir une théologie plus proche des orthodoxes et Sylvie affirme qu'il n'y a pas véritablement de justice divine dans l'orthodoxie. Il y a bien l'affirmation de priez pour nous pécheurs, mais je ne crois pas qu'il y est des victimes à la justice divine, comme dans le catholicisme.

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 18:40

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 18:41

Elle a vécu de 1632 à 1668. C'est avant le jansénisme de Mgr de St-Vallier, d'après ce que j'en sais!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 18:58

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 19:04

La théologie du concile de Trente est une théologie judiciaire. Les Pères tridentins ne pouvaient donc, dans ce cadre, présenter le sacrement de réconciliation autrement que comme un acte judiciaire.

Mais il n'est pas que cela. On peut l'aborder sous un autre angle, par exemple celui privilégié par les Pères grecs, racine commune de toute l'Eglise, plus particulièrement conservé par l'Orthodoxie.
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 19:04

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 19:50

Chère Sylvie,


« La grande difficulté que nous avons sur ce forum, est que nous nous formons une opinion sur la théologie. Le fameux "SELON MOI" ou "À MON AVIS" ou le "JE PENSE QUE".

Est-ce que nous parlons selon ce que chacune de nos églises croit et enseigne. Je ne suis pas certaine si ce que je dis est parfaitement de foi orthodoxe ne l'étant que depuis peu. J'essaie mais, il y a toujours un mais... »

Votre remarque est très intéressante. C’est une chose très étrange que de ce rendre compte qu’il n’y a plus un catholique qui ne pense pareil ! Chose étrange, la personne qui pense le plus comme moi sur ce forum me semble être ce Alain Rioux, qui est un protestant ! Je ne l’ai pas beaucoup lu, mais d’après ces interventions, sa pensée me semble conforme au dogme catholique. Personnellement, j’essaie de citer des textes dogmatiques du Concile de Trente, mais la théologie de ce concile ne me semble plus acceptée ! Le docteur des docteurs de l’Église, saint Thomas, ne semble plus accepter non plus. D’après moi, il y a une énorme crise dans l’Église catholique, car ce forum est quand même d’origine thomiste et il n’y a plus personne qui pense pareil ! Une des plus grandes crises dans l’Église actuelle me semble donc être une crise doctrinale, car il est difficile de savoir ce qu’est la doctrine catholique maintenant. On est dans une ère de pluralisme théologique, mais je ne sais pas ce que cela vaut concrètement…


»Je peux dire que dans le sacrement de confession orthodoxe, il n'y a pas de pénitences à faire pour réparer la faute. La contrition, le regret, l'aveu suffisent à obtenir le pardon et tout est effacé. Il peut y avoir un remède, c'est-à-dire une action à faire chez le pénitent dans le but de guérir la tendance à commettre un péché. »

Dans le sacrement de confession chez les catholiques (maintenant réconciliation autrefois pénitence) il y avait toujours une pénitence à faire pour réparer la faute. Peut-être pour effacer la peine temporelle due au péché. »

La compréhension orthodoxe du sacrement de confession me semble être celle que Olivier a par exemple. Or, Le Concile de Trente a défini : Dieu ne remet pas toujours, en même temps que le péché et la peine éternelle, toutes les peines temporelles dues au péché. C’est la notion de satisfaction et cela a aussi rapport avec les indulgences, qui ne sont pas présentes dans l’orthodoxie, à ce que je sache !

« Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il n'y a pas de Justice Divine dans l'église Orthodoxe. Je considère qu'on amputerais Dieu. Je pense que ce serait plutôt dans le sens de la Sainteté de Dieu. IL faut que je m'informe.

Mais il est vrai, qu'il ne semble pas avoir d'âmes victimes dans l'orthodoxie. En tout cas, je n'ai pas lu rien de semblable jusqu'ici. Il y a par contre des pénitents que je ne penserais pas pouvoir faire leur ascèse. Ne se nourir que de pain et d'eau ou de choux rapé. Je suis loin de là. »

Même s’il n’y avait pas de justice divine dans l’orthodoxie, il reste que leur ascèse est de loin supérieur à ceux de tous les catholiques, ou presque, même pour un laïc ! Les laïcs orthodoxes qui suivent ce que demande l’Église jeune plus que plusieurs moines… Mais le rôle de l’ascèse n’est pas le même que dans le catholicisme…

Pour ce qui est de la justice divine, c’est un attribut moral de la volonté divine. La sainteté me semble plutôt être une perfection !

Cher Olivier, vous dites :
» La théologie du concile de Trente est une théologie judiciaire. Les Pères tridentins ne pouvaient donc, dans ce cadre, présenter le sacrement de réconciliation autrement que comme un acte judiciaire. »

Mais le problème est qu’on a défini des dogmes au concile de Trente, comme la présentation judiciaire du sacrement de pénitence. CE n’est pas seulement pastoral ! On peut dire qu’il n’est pas seulement cela, mais on ne peut absolument pas nier qu’il est cela.

Pour ce qui est des fondateurs du Canada, Marie-Catherine est rentrée chez les sœurs à 12 ans et est partie au Canada à 16 ans et elle a failli mourir de la peste ! Aller au canada à cette époque était vraiment un acte héroique, car elles étaient relativement confortable en France et ici, il y avait le froid, la forêt, l’océan, les indiens, etc. !

S’ils ne voulaient plus de gens aussi héroique en Europe, c’est qu’il devait y avoir du relâchement ! Smile
Pierre-NIcolas
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 21:08

Citation :
Mais le problème est qu’on a défini des dogmes au concile de Trente, comme la présentation judiciaire du sacrement de pénitence. CE n’est pas seulement pastoral ! On peut dire qu’il n’est pas seulement cela, mais on ne peut absolument pas nier qu’il est cela.

Certes, mais "autre est le dogme, autre est la formulation du dogme" (Jean XXIII).
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 21:45

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 21:54

Citation :
Votre remarque est très intéressante. C’est une chose très étrange que de ce rendre compte qu’il n’y a plus un catholique qui ne pense pareil ! Chose étrange, la personne qui pense le plus comme moi sur ce forum me semble être ce Alain Rioux, qui est un protestant ! Je ne l’ai pas beaucoup lu, mais d’après ces interventions, sa pensée me semble conforme au dogme catholique. Personnellement, j’essaie de citer des textes dogmatiques du Concile de Trente, mais la théologie de ce concile ne me semble plus acceptée ! Le docteur des docteurs de l’Église, saint Thomas, ne semble plus accepter non plus. D’après moi, il y a une énorme crise dans l’Église catholique, car ce forum est quand même d’origine thomiste et il n’y a plus personne qui pense pareil ! Une des plus grandes crises dans l’Église actuelle me semble donc être une crise doctrinale, car il est difficile de savoir ce qu’est la doctrine catholique maintenant. On est dans une ère de pluralisme théologique, mais je ne sais pas ce que cela vaut concrètement…

Cher Pierre-Nicolas,

Saint Thomas évoque la justice de Dieu à partir de ce texte de l'Evangile:

Citation :
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

On ne peut le nier: Dieu est JUSTE. C'est une vérité de foi.

Le problème est dans la façon dont on pense la justice de Dieu:

Vous pouvez le pensez avec les dizaines de textes bibliques de ce genre, donnés par Dieu:

Citation :
Apocalypse 19, 18 Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leurs cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands!"
(justice de la vengance).

ou avec ce texte là:

Citation :
Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur: "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit: "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

(justice de l'amour).

Dans les deux cas, la justice est respectée et chaque homme paye pour son péché. CES DEUX TEXTES DECRIVENT LE MEME MYSTERE.

Depuis sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et sainte Faustine, la pensée de saint Thomas qui donnait au premier texte le sens littéral (et en déduisait la justice de la damnation des enfants morts sans baptême, à cause d'Adam et Eve, la damnation des pauvres pécheurs surpris par la mort, la damnation des païens) est périmée. Ce n'est pas le Thomisme qui est périmé, c'est toute une série de ses conclusions sur le salut. Et le Concile de Vatican II confirme ce caractère périmé de certaines thèses de docteurs traditionnel par ce dogme:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

La deuxième interprétation du texte est devenue celle de la foi catholique, et vous ne verrez AUCUNE OPPOSITION avec le dogme du Concile de Trente qui n'a jamais canoniser des formules comme "Dieu se venge".

Le problème doctrinal ne vient donc pas de l'Eglise, mais le trouble est venu de la théologie libérale qui, profitant de cette avancée voulue par l'Esprit saint, en a conclu:
Citation :
"Plus de justice. Toutes les religions se valent. Tout est dans tout etc."

Quand à la sainte Canadienne de ce forum, elle a d'autant plus de mérite qu'elle a su, comme le curé d'Ars, vivre avec amour dans la conception janséniante de l'époque. Dieu l'a bénie. Elle n'avait pas le phare de la foi et le Doctorat de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Docteur de l'Eglise... salut

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Lun 05 Juin 2006, 22:23

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 04:49

Cher Olivier,

Vous dites : Certes, mais "autre est le dogme, autre est la formulation du dogme" (Jean XXIII).

Je peux simplement vous citez Vatican I : il faut perpétuellement retenir le sens que notre mère la Sainte Église a une fois déclaré, et que jamais, sous prétexte d’une intelligence plus profonde, il n’est permis de s’écarter de ce sens.

Cher Arnaud,

Vous dites :

n ne peut le nier: Dieu est JUSTE. C'est une vérité de foi.

Le problème est dans la façon dont on pense la justice de Dieu:

Je vais appel justement à ce que je viens de citer de Vatican I. La justice de Dieu est également très clair chez saint Paul. La petite Thérèse a beau être un docteur de l’Église, saint Thomas est le docteur des docteurs.

En ce qui concerne le salut, on n’a pas besoin d’attendre Vatican 2 pour avoir une thèse pareille. C’était soutenu bien avant. Les enfants morts sans baptême, on les sauvait par le baptême de désir.

Vous dites :

« La deuxième interprétation du texte est devenue celle de la foi catholique, et vous ne verrez AUCUNE OPPOSITION avec le dogme du Concile de Trente qui n'a jamais canoniser des formules comme "Dieu se venge". »

On peut dire qu’il l’a fait d’une certaine manière… Cela dépend comment on définit la vengeance chez Dieu. La justice vindicative est une justice qui porte les magistrats à punir les délits de pénalités proportionnées à la gravité de la faute.

Par exemple, Dieu ne remet pas toujours toutes les peines temporelles dues au péché. De Fide concile de Trente. C’est toute la doctrine de la satisfaction, qui sont des dogmes de foi…

Chère Sylvie,

« Vous êtes de la Belle Province vous aussi. Alors vous comprendrez ce que je vais dire, si vous êtes Québécois de naissance.

J'avais remarqué dans les divers mouvements et associations catholiques dans lesquelles j'appartenais, ces divergences d'opinions.

Il y a été un temps où la lecture de la Parole était interdite aux catholiques. Peut-être le prêtres avaient peurs que leurs ouailles deviennent protestants. Je ne saurais dire la raison d'une telle interdiction.
J'ai pu lire, au grand scandale de mes parents, un Nouveau Testament, en 1976. Avec cette liberté nouvelle, sans avoir de guide, c'est possible que beaucoup ont développés leur propre théologie.

Les prêtres dans mon milieu mentionnaient souvent l'importance de connaître Vatican II et le catéchisme de l'Église Catholique pour connaître notre foi. Peu suivaient cette recommandation. »

Je suis allemand de naissance et je n’étais pas né en 1976, et je me suis converti il y a peut-être 2-3 ans, alors j’avoue que je ne connais pas vraiment ces diverses opinions. Mais je pourrais dire qu’aujourd’hui, cela a changé dans le sens qu’on ne recommande plus le Catéchisme de l’Église catholique !

« C'est tout à fait vrai. Ce que j'ai compris à ce sujet, proviendrait que les latins ont surtout puisés pour leur théologie dans les écrits de saint-Augustin. Ils ont interprétés le péché originel et la satisfaction d'après ces écrits. La théologie est différente chez les pères Grecs. À cette époque, et surtout après le schisme en ne se basant presque exclusivement sur saint Augustin, l'Église Catholique s'est trouvée amputée des pères Grecs.

Il y a eu d'autre conciles qui ont peut-être atténués cette notion de satisfaction. Je me souviens m'être confessée à un jeune prêtre catholique et lui avoir demandé l'indulgence plénière car j'avais tout accompli les règles d'usages pour l'obtenir. Il ne savait même pas ce que c'était. Je lui ai expliqué en quoi cela consistait. Il m'avait répondu qu'il ne croyait pas la dedans. Je lui ai dit : "Vous êtes bien obligés de le croire c'est dans le nouveau cathéchisme. " Il se lève, va le chercher dans sa bibliothèque et commence à lire. " J'ai pu recevoir mon indulgence.

Certains prêtres catholiques avaient cette tendance à croire que lorsque nous recevions l'absolution que tout était pardonné et oublié. Curieusement, ces prêtres aimaient beaucoup la spiritualité orthodoxe. »

D’après moi, la notion de satisfaction n’a pas été atténué et est toujours présente. Mais ce n’est pas quelque chose qui est beaucoup aimé, comme les indulgences. Je lisais un vieux livre sur l’enfer par le père Abbé de St-Benoit. Il disait que les prêtres ne pouvaient plus donner des pénitences sévères, car les gens arrêteraient d’aller se confesser. Il disait que cela allait faire en sorte que nous allions passer beaucoup de temps au purgatoire ! Cette notion de purgatoire me semble aussi absente de l’orthodoxie.

« C'est vrai pour l'ascèse du laïc, si on mettait bout à bout tous les jours d'abstinence et de jeûne, cela couvre environ 6 mois par année. Beaucoup, à mon avis, ne veulent pas devenir orthodoxe à cause de cela. Ils sont prêts à prendre les Icônes, la prière du Coeur, les chants byzantins mais pas le jeûne.

Le rôle de l'ascèse en est un de détachement de soi, de maîtrise de soi, de repentir, de raprochement vers Dieu, tout cela en sachant que c'est l'Esprit Saint qui nous aide à l'accomplir car sans Lui, c'est impossible à l'être humain de tenir bon.

Pour le catholique ?

En fait, c’est la même chose pour le catholique, avec la notion de pénitence, qui doit être la même un peu que le repentir.

Je ne suis pas théologienne pour faire une distinction entre Attribut et perfection de Dieu.

Je ne suis pas théologien non plus. J’ai dit cela comme cela la différence entre attribut et perfection. Je voulais simplement dire que la sainteté me semble plus large que la justice. Mais dans l’Ancien Testament, les justes étaient appelées saints !

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 07:45

Citation :
Je vais appel justement à ce que je viens de citer de Vatican I. La justice de Dieu est également très clair chez saint Paul. La petite Thérèse a beau être un docteur de l’Église, saint Thomas est le docteur des docteurs.

Saint Thomas reste le Docteur des Docteurs POUR SON ESPRIT et sa METHODE: 1° Ouverture à ce qui est réaliste dans les science; 2° Fidélité à l'Eglise.

Et malgré cela, il s'est trompé sur plusieurs points. L'un plus secondaire, est l'Immaculée conception. L'autre central, porte sur le salut: Il pensait que certains hommes (les enfants morts sans baptême par ex.), ne recevraient jamais la proposition du salut. Il attribuait cela à la justice. Entre temps, le dogme est intervenu deux fois... Seul le dogme est infaillible.

Citation :
En ce qui concerne le salut, on n’a pas besoin d’attendre Vatican 2 pour avoir une thèse pareille. C’était soutenu bien avant. Les enfants morts sans baptême, on les sauvait par le baptême de désir.

Ce baptême de désir appartenait aux parents. Les enfants avortés, abandonnés, méprisés, étaient pour lui damnés pour toujours, sans souffrances.


Citation :
Citation :
« La deuxième interprétation du texte est devenue celle de la foi catholique, et vous ne verrez AUCUNE OPPOSITION avec le dogme du Concile de Trente qui n'a jamais canoniser des formules comme "Dieu se venge". »

On peut dire qu’il l’a fait d’une certaine manière… Cela dépend comment on définit la vengeance chez Dieu. La justice vindicative est une justice qui porte les magistrats à punir les délits de pénalités proportionnées à la gravité de la faute.

Inutile de poser en Dieu une justice vindicative. La même s'explique par son amour et sa vérité, et la réaction des âmes saintes face à son apparition:

Sur terre, Dieu nous frappe pour nous éduquer. Ce n'est pas vaindicatif mais éducatif, même si parfois cela y ressemble.

Au Ciel, les âmes se mettent au purgatoires elles-mêmes, affirme sainte Catherine de Gênes, à cause de leur conversion et de la nouvelle droiture de leur coeur. Elles veulent 1° payer pour tout le mal qu'elles ont fait; 2° se juger avec la même dureté qu'elles ont jugé les autres; 3° devenir digne de Dieu pour entrer dans la gloire.

Cela revient au même, me direz vous? Oui. Vous le voyez: la justice est là, parfaite. Mais pas de dureté en Dieu. De la vérité. La dureté vient de l'homme.

Citation :
Par exemple, Dieu ne remet pas toujours toutes les peines temporelles dues au péché. De Fide concile de Trente. C’est toute la doctrine de la satisfaction, qui sont des dogmes de foi…

Dieu respecte entièrement la droiture de l'âme du purgatoire. Si un jour, dans son amour, l'âme change et passe elle-même du désir de justice au désir de miséricorde, aussitôt Dieu lui applique l'INDULGENCE de son coeur. Et nous sommes appelés à prier pour les âmes du purgatoire afin qu'elles acceptent de recevoir ces indulgences.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 11:31

Citation :
Je peux simplement vous citez Vatican I : il faut perpétuellement retenir le sens que notre mère la Sainte Église a une fois déclaré, et que jamais, sous prétexte d’une intelligence plus profonde, il n’est permis de s’écarter de ce sens.

Je ne vois pas où est l'opposition. Au contraire, c'est exactement la même chose. On parle du sens. Pas de la formulation.
Ou alors, le concile Vatican II est hérétique.
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 14:01

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 14:12

Citation :
Si le dépouillement de soi, n'est pas complété sur cette terre, il continuera de l'autre côté.

C'est la définition même du Purgatoire...
Ce qui sépare la théologie catholique de la théologie orthodoxe sur ce point, ce n'est pas la doctrine du purgatoire, mais simplement le caractère immédiatement définitif de l'enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 14:13

Citation :
Chez les orthodoxes, d'après ce que je comprends, l'âme parvient au Ciel après s'être dépouillée de tout. Si le dépouillement de soi, n'est pas complété sur cette terre, il continuera de l'autre côté. Donc la croissance, l'attraction par Dieu continue après la mort. IL ne s'agit pas de souffrances ou punitions ou peines temporelles, mais de purification. Les cœurs purs verront Dieu. Il faut être libéré de toutes attaches à la création pour ne s'attacher qu'au Créateur. Certains appellent cela "l'enfer non définitif".

Si c'est ça, c'est le purgatoire catholique...

C'est exactement le même.

Les "peines temportelles" sont des métaphores de la "purification du coeur vers l'humilité.

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 14:15

Olivier JC a écrit:
Citation :
Si le dépouillement de soi, n'est pas complété sur cette terre, il continuera de l'autre côté.

C'est la définition même du Purgatoire...
Ce qui sépare la théologie catholique de la théologie orthodoxe sur ce point, ce n'est pas la doctrine du purgatoire, mais simplement le caractère immédiatement définitif de l'enfer.

Synchronicité !

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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mar 06 Juin 2006, 17:58

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mer 07 Juin 2006, 05:50

Je n'ai pas le temps à répondre aux discussions sur le purgatoire, même si cela serait très intéressant.

Je vais me contenter de celle sur la justice. En ce qui concerne le sens et la formulation des dogmes, si l'Église affirme que le sacrement de pénitence est judiciaire, il faut qu'il reste judiciaire dans le sens, même si on change la formulation. Trouvez-moi où cela a changé avec Vatican II.

En ce qui concerne la justice de DIeu. Vatican I affirme que Dieu est infini en chaque perfection, donc aussi en justice.

Or, la justice humaine se divise en quoi?

Justice commutative

Justice distributive

Justice légale

Justice vindicative

Dieu devrait donc être parfait dans ses 4 justices. Le dogme chrétien est incompréhensible sans une certaine notion de justice. Le péché originel, la pénitence, l’eucharistie. Par exemple, je vous cite la session du concile de Trente sur le péché originel ;

5ème session, 17 juin 1546 : décret sur le péché originel.
1510
Pour que notre foi catholique, " sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6, une fois débarrassée des erreurs, demeure intègre et sans tache dans sa pureté, et pour que le peuple chrétien ne soit pas "emporté à tout vent de doctrine" Ep 4,14
- puisque l'antique serpent Ap 12,9 Ap 20,2, ennemi perpétuel du genre humain, parmi les nombreux maux qui troublent de nos jours l'Eglise de Dieu, a suscité au sujet du péché originel et de son remède non seulement de nouvelles, mais même d'anciennes querelles -, le saint concile oecuménique et général de Trente... veut entreprendre de ramener ceux qui errent et d'affermir ceux qui vacillent.
Aussi, suivant le témoignage des saintes Ecritures, des saints Pères et des conciles les plus approuvés, ainsi que le jugement et l'accord de l'Eglise elle- même, il statue, confesse et déclare ce qui suit au sujet du péché originel.

1511
1. Si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme, Adam, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, a immédiatement perdu la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi et a encouru, par l'offense que constituait cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par la suite, la mort dont il avait été auparavant menacé par Dieu, et avec la mort la captivité sous le pouvoir de celui qui ensuite "a eu l'empire de la mort, c'est-à-dire le diable" He 2,14 ; et que par l'offense que constituait cette prévarication Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire 371 : qu'il soit anathème.

1512
2. "Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance", et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous, ou que, souillé par le péché de désobéissance, "il n'a transmis que la mort" et les punitions "du corps à tout le genre humain, mais non pas le péché, qui est la mort de l'âme": qu'il soit
anathème, " puisqu'il est en contradiction avec l'Apôtre qui dit: "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" Rm 5,12 372 .

1513
3. Si quelqu'un affirme que ce péché d'Adam - qui est un par son origine et. transmis par propagation héréditaire et non par imitation, est propre à chacun - , est enlevé par les forces de la nature humaine ou par un autre remède que le mérite de l'unique médiateur notre Seigneur Jésus Christ 1347 qui nous a réconciliés avec Dieu dans son sang Rm 5,9 s, "devenu pour nous justice, sanctification et Rédemption" 1Co 1,30 ou s'il nie que ce mérite de Jésus Christ soit appliqué aussi bien aux adultes qu'aux enfants par le sacrement conféré selon la forme et l'usage de l'Eglise : qu'il soit anathème.
Car "il n'est pas d'autre nom sous le ciel qui ait été donné aux hommes par lequel nous devons être sauvés" Ac 4,12. D'où cette parole : "Voici l'Agneau de Dieu, voici celui qui ôte les péchés du monde" Jn 1,19, et celle-ci " Vous tous qui avez été baptisés. vous avez revêtu le Christ" Ga 3,27


1514
4. "Si quelqu'un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère, doivent être baptisés", même s'ils viennent de parents baptisés. "ou bien dit qu'ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu'ils ne portent rien du péché originel venant d'Adam qu'il est nécessaire d'expier par le bain de régénération" pour obtenir la vie éternelle, " d'où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n'a pas un sens vrai, mais faux : qu'il soit anathème.
Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l'Apôtre : "Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" Rm 5,12 si ce n'est comme l'a toujours compris l'Eglise catholique répandue en tous lieux. C'est en effet à cause de cette règle de foi venant de la tradition des apôtres " que même les tout-petits, qui n ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qu'il ont contracté par la génération " 223 . En effet "nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" Jn 3,5.

1515
5. Si quelqu'un nie que, par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ conférée au baptême, la culpabilité du péché originel soit remise, ou même s'il affirme que tout ce qui a vraiment et proprement caractère de péché n'est pas totalement enlevé, mais est seulement rasé ou non imputé : qu'il soit anathème.
En effet en ceux qui sont nés de nouveau rien n'est objet de la haine de Dieu, car "il n'y a pas de condamnation" Rm 8,1 pour ceux qui sont vraiment "ensevelis dans la mort avec le Christ par le baptême" Rm 6,4, " qui ne marchent pas selon la chair" Rm 8,1. mais qui dépouillant le vieil homme et revêtant l'homme nouveau, qui a été créé selon Dieu Ep 4,22-24 Col 3,9 s, sont devenus innocents, sans souillure, purs, irréprochables et fils aimés de Dieu, "héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ Rm 8,17, en sorte que rien ne fasse obstacle à leur entrée au ciel.
Que la concupiscence ou le foyer du péché demeure chez les baptisés, ce saint concile le confesse et le pense ; cette concupiscence étant laissée pour être combattue, elle ne peut nuire à ceux qui n'y consentent pas et y résistent courageusement par la grâce du Christ. Bien plus, "celui qui aura lutté selon les règles sera couronné" 2Tm 2,5. Cette concupiscence, que l'Apôtre appelle parfois "péché " Rm 6,12-15 Rm 7,7 Rm 7,14-20, le saint concile déclare que l'Eglise catholique n'a jamais compris qu'elle fût appelée péché parce qu'elle serait vraiment et proprement péché chez ceux qui sont nés de nouveau, mais parce qu'elle vient du péché et incline au péché. Si quelqu'un pense le contraire : qu'il soit anathème.

1516
6. Cependant ce même saint concile déclare qu'il n'est pas dans son intention de comprendre dans ce décret, où il est traité du péché originel, la bienheureuse et immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu, mais que l'on doit observer les constitutions du pape Sixte IV, d'heureuse mémoire, sous la menace des peines qui y sont contenues et il les renouvelle s,.


On a bien perdu la justice, la sainteté, la mort est entrée dans le monde, la souffrance est apparut, etc. Dieu a ôté ses dons, à cause qu’il est juste.

C’est la messe chose pour le sacrifice de la messe. Il nous rend Dieu favorable C’est un dogme de foi. Et le sacrifice est offert à Dieu le Père, pas au cœur de l’homme, autre dogme de foi. Le sacrifice de la messe est un sacrifice propitiatoire et impétratoire, dogme de foi.

Le Christ après son retour nous jugera. Dogme de foi. Juger implique bien sûr une justice.

Personnellement, j’ai l’impression que vous compliquez tout cela, je ne sais trop pourquoi, pour ne pas admettre la justice de Dieu. Vous l’admettez, mais non clairement.

On dirait que vous pour, C’est l’ego qui choisit Dieu. Or, ce n’est pas comme cela. Dieu est impassible. On ne peut pas choisir la justice ou la miséricorde

On dirait que vous ne comprenez pas l’horreur qu’est le péché. Dieu hait le péché. La bible décrit clairement la vengeance de Dieu. La perfection infinie peut inclure des constrastes qui seraient contradictoires dans l’être fini

À la fin des temps, cela sera le jour de la colère et de la vengeance de Dieu. C’est très claire dans l’Ancien Testament et de le Nouveau Testament.

On parle en Ep 2,3 Enfants de colère Rm 9. 22 ` : des vases de colère Rm 4,15 La loi opère la colère, etc.

Par exemple, la colère de Dieu est tombée sur les Juifs d’après ce texte :

1 Thess 2

[14] Car vous vous êtes mis, frères, à imiter les Eglises de Dieu dans le Christ Jésus qui sont en Judée : vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes traitements qu'ils ont soufferts de la part des Juifs :
[15] ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes
[16] quand ils nous empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché ; et elle est tombée sur eux, la colère, pour en finir.


Cela ne semble pas du tout être seulement médicinal. Dieu exerce sa justice vindicative, car le péché offense sa personne, sa majesté, sa justice, sa sainteté, etc. et cela encoure une peine. Il me semble que c’est très clair si on se fie aux dogmes et à la sainte Écriture et non pas à notre propre conception des choses.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mer 07 Juin 2006, 10:30

Citation :
Or, la justice humaine se divise en quoi?

Justice commutative

Justice distributive

Justice légale

Justice vindicative

Dieu devrait donc être parfait dans ses 4 justices.

Donc on définit la justice divine selon la justice humaine, et plus précisément, selon la conception artistotélicienne de la justice humaine. Il reste cependant à démontrer que la justice humaine est originelle, et non pas fruit du péché d'origine...
Or, à chaque fois que Dieu est intervenu en la matière, ce n'est pas pour valider la justice humaine, mais pour la dénoncer.

Ainsi, concernant la justice vindicative, par exemple : on passe de la vengeance tous azimuts à "oeil pour oeil, dent pour dent", avant d'en arriver à "tendez l'autre joue", et "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés".

"Se rendre Dieu favorable".
Ce n'est pas Dieu qui a besoin de nos prières et autres pour nous être favorable. C'est nous qui avons besoin de cela pour accepter que Dieu nous EST favorable. Parce que la gratuité est tellement étrangère à l'intelligence déchue, qu'il faut bien lui forcer la main.
Ainsi, par exemple, quand on supplie Dieu de nous pardonner : ce n'est pas Dieu qui a besoin d'être supplié. C'est nous qui avons besoin de le supplier.

Mais je comprends, cela dit, votre position. C'est qu'en allant sur cette voie, on arrive finalement à faire de Dieu un être faible et méprisable selon la logique du monde, qui n'accorde crédit qu'à la vaine gloire et à la force.
Seulement, voilà : l'icône parfaite de Dieu, c'est le Christ. Et votre vision de Dieu, repiquée dans la théologie scolastique, j'avoue que j'ai franchement du mal à la retrouver dans le Christ, qui a fini sur la Croix, faible et méprisable selon la logique du monde. Et qui, par cette Croix infamante, a remporté la victoire.

D'autre part, le terme "colère" est utilisé dans la Bible pour symboliser la distance que le péché met entre Dieu et les hommes. Ou, pour dire les choses plus clairement, vu que pécher consiste fondamentalement à s'éloigner de Dieu (étymologiquement à le manquer, comme on manque une cible), les termes péché de l'homme et colère de Dieu sont parfaitement synonymes.
Quand un être humain péche, la colère de Dieu est sur lui. C'est-à-dire, si l'on traduit au-delà du symbolisme : quand un être humain s'éloigne de Dieu, Dieu est loin de lui. Bref, tautologie...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mer 07 Juin 2006, 13:15

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:29, édité 1 fois
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mer 07 Juin 2006, 18:03

Vous dite : »Donc on définit la justice divine selon la justice humaine, et plus précisément, selon la conception artistotélicienne de la justice humaine. Il reste cependant à démontrer que la justice humaine est originelle, et non pas fruit du péché d'origine...
Or, à chaque fois que Dieu est intervenu en la matière, ce n'est pas pour valider la justice humaine, mais pour la dénoncer.

Ainsi, concernant la justice vindicative, par exemple : on passe de la vengeance tous azimuts à "oeil pour oeil, dent pour dent", avant d'en arriver à "tendez l'autre joue", et "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés". »

Je n’avais pas pensé à cela et vous avez raison sur ce point. Cependant, que faites-vous du fait que l’Église a déclaré que la justice humaine était une vertu cardinale. Ce n’est sûrement pas une condamnation de la justice humaine ! Ensuite, l’Église recommande parfois la peine de mort. Or, la peine de mort n’est pas médicinale. C’est une punition grave. Ensuite, que faites-vous de ce passage :

2 Thess 1

[5] Par là se manifeste le juste jugement de Dieu, où vous serez trouvés dignes du Royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vous aussi.
[6] Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent,
[7] et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance,
[8] au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
[9] Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,



Vous dites :
« "Se rendre Dieu favorable".
Ce n'est pas Dieu qui a besoin de nos prières et autres pour nous être favorable. C'est nous qui avons besoin de cela pour accepter que Dieu nous EST favorable. Parce que la gratuité est tellement étrangère à l'intelligence déchue, qu'il faut bien lui forcer la main.
Ainsi, par exemple, quand on supplie Dieu de nous pardonner : ce n'est pas Dieu qui a besoin d'être supplié. C'est nous qui avons besoin de le supplier. »

Nous avons bien sûr besoin de supplier Dieu pour qu’il nous pardonne. Sans contrition, Dieu ne nous pardonne pas.

Concile de Trente :
Chapitre 4 La contrition
1676
La contrition, qui tient la première place parmi les actes du pénitent dont il a été parlé, est une douleur de l'âme et une détestation du péché commis, avec le propos de ne pas pécher à l'avenir. En tout temps ce mouvement de contrition a été nécessaire pour obtenir le pardon des péchés ; dans celui qui est tombé après le baptême, il prépare encore à la rémission des péchés s'il est joint à la confiance en la miséricorde divine et au désir de faire tout le reste requis pour recevoir ce sacrement comme il convient.
Le saint concile déclare donc que cette contrition comprend non seulement l'abandon du péché, le propos et le début d'une vie nouvelle, mais aussi la haine de la vie ancienne, conformément à ces paroles : "Rejetez loin de vous toutes les iniquités par lesquelles vous avez prévariqué, et faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau " Ez 18,31.
Et assurément celui qui aura considéré ces cris des saints : " Contre toi seul j'ai péché et en ta présence j'ai fait le mal " Ps 50,6 ; "j'ai peiné en gémissant, chaque nuit, je baigne ma couche " Ps 6,7 ; "je me rappellerai pour toi toutes mes années dans l'amertume de mon âme" Is 38,15, et d'autres de ce genre, comprendra aisément qu'elles provenaient d'une violente haine de la vie passée et d'une très grande détestation des péchés.

Ensuite, Que faites-vous de la notion de Mérite ?

Le juste acquiert réellement par ses bonnes œuvres droit à une RÉCOMPENSE surnaturelle de la part de Dieu. Définit au 2e concile d’Orange.

L’homme justifité mérite par ses bonnes œuvres l’augmentation de la grâce sanctifiante, la vie éternelle et l’augmentation de la gloire céleste. Au concile de Trente, de Foi.

Ensuite, au Concile de Trente :

1751
1. Si quelqu'un dit que, dans la messe, n'est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu'"être offert" ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu'il soit anathème.

1752
2. Si quelqu'un dit que par ces mots : " Faites ceci en mémoire de moi" 1Co 11,25 1Co 11,24 le Christ n'a pas institué les apôtres prêtres, ou qu'il n'a pas ordonné qu'eux et les autres prêtres offrent son Corps et son Sang qu'il soit anathème 1470 .

1753
3. Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la croix, mais n'est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu'il n'est profitable qu'à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu'il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu'il soit anathème 1743 .

Chapitre 2. Le sacrifice visible, expiation pour les vivants
et les morts.
1743
Parce que, dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s'est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l'autel de la croix He 9,14 He 9,27 le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire 1753 , et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un coeur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, " nous obtenons miséricorde, et nous trouvons la grâce d'un secours opportun " He 4,16 Apaisé par l'oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C'est, en effet, une seule et même victime, c'est le même qui, s'offrant maintenant par le ministère des prêtres, s'est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s'offrir étant seule différente.
Les fruits de cette oblation - celle qui est sanglante - sont reçus abondamment par le moyen de cette oblation non sanglante ; tant il s'en faut que celle-ci ne fasse en aucune façon tort à celle-là 1754 . C'est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est légitimement offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres besoins des fidèles vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés 1753 .

Vous dites :

»Mais je comprends, cela dit, votre position. C'est qu'en allant sur cette voie, on arrive finalement à faire de Dieu un être faible et méprisable selon la logique du monde, qui n'accorde crédit qu'à la vaine gloire et à la force.
Seulement, voilà : l'icône parfaite de Dieu, c'est le Christ. Et votre vision de Dieu, repiquée dans la théologie scolastique, j'avoue que j'ai franchement du mal à la retrouver dans le Christ, qui a fini sur la Croix, faible et méprisable selon la logique du monde. Et qui, par cette Croix infamante, a remporté la victoire. »

C’est cela que je ne comprends pas, qu’on fasse de Dieu un être faible et méprisable selon la logique du monde. Cela ne fait aucun sens. Cela est contraire à tout l’Ancien Testament. Le Christ faisait des miracles et il aurait pu détruire tout le monde s’il avait voulu. On a eu un aperçu de sa puissance quand il renverse les gardes. Mais il a voulu que s’accomplisse la justice. Ma conception de Dieu est compatible avec la raison philosophique et avec l’Ancien Testament. Mais je comprends bien votre conception de Dieu aussi. Elle se base sur la révélation que le Christ nous fait de Dieu. Cependant, j’ai beaucoup de misère à la concilier avec les dogmes de l’Église, surtout le concile de Trente, qui a été voulu de l’Esprit Saint autant que Vatican 2, avec la doctrine de tous les saints, sauf peut-être la petite Thérèse. Et avec l’Ancien Testament. On dirait qu’il y a une rupture entre la toute-puissance de Dieu qui devrait recevoir l’adoration. C’est cela que saint Paul dit il me semble dans la lettre aux Romains. Dieu s’est manifesté dans la grandeur, mais à cause du péché originel, les hommes ne l’ont pas adoré. Alors,il a choisit de nous sauver par la folie du message. Mais il ne perd rien de sa grandeur. Nous n’avons pas la même vision de la kénose à mon avis !

Ensuite

»D'autre part, le terme "colère" est utilisé dans la Bible pour symboliser la distance que le péché met entre Dieu et les hommes. Ou, pour dire les choses plus clairement, vu que pécher consiste fondamentalement à s'éloigner de Dieu (étymologiquement à le manquer, comme on manque une cible), les termes péché de l'homme et colère de Dieu sont parfaitement synonymes.
Quand un être humain péche, la colère de Dieu est sur lui. C'est-à-dire, si l'on traduit au-delà du symbolisme : quand un être humain s'éloigne de Dieu, Dieu est loin de lui. Bref, tautologie... »

Que faites-vous de la notion d’ennemis de Dieu ?

Romain 5

[10] Si, étant ennemis, nous fûmes réconciliés à Dieu par la mort de son Fils, combien plus, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie,

Ensuite, il y a une distance entre Dieu et les hommes, qui est la colère. Cependant, il faut d’après moi, que les DEUX fassent un bout de chemin. Il faut que Dieu fasse quelque chose et que l’homme fasse quelque chose. C’est ici que nous ne sommes pas d’accord. Pour moi, le péché originel a été une offense envers Dieu et Dieu nous a retiré les biens auxquels nous n’avions aucun droit. Cependant, il voulait quand même nous mener à sa gloire. Et à une fin surnaturelle. C’est pour cela qu’il s’incarne et une seule égratgnure ou même l’incarnation satisfait à la justice de Dieu et nous donne des mérites infinis. Cependant, pour nous montrer le grand amour de Dieu et la gravité du péché, il souffre énormément sur la croix.

Je crois que tout est dans la conception du péché. Le péché est quelque chose de très grave. Sainte Thérèse disait qu’UN seul péché véniel causait plus de mal que TOUS Les démons de l’enfer. Par le péché mortel, on REFUSE le bien infini ! C’est quelque chose de très grave. On dirait que vous avez une conception musulmane de Dieu. Pour les musulmans, Dieu est très miséricordieux. Pour lui, le péché n’est pas grave. Il pardonne très facilement. Pour les catholiques, c’est autre chose. Le péché est une ingratitude envers Dieu, une injustice, une désobéissance. C’est très grave.


bien cordialement,

Pierre-nicolas
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mer 07 Juin 2006, 18:54

Prenons le cas, puisque vous le citez, de la réponse de Jésus à Pierre brandissant son épée, selon laquelle Il pourrait appeler les légions angéliques à son secours.
Il me semble que ce qu'il faut retenir de ce passage, ce n'est pas qu'Il puisse le faire, mais précisément qu'Il ne le fait pas.

Je m'explique.

Plus d'une fois, Jésus part de ce que pense celui qui lui fait face pour lui révéler la Vérité sur Dieu.
Par exemple, au jeune homme riche qui l'appelle "bon maître", il réplique : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Seul Dieu est bon". Or, n'est-il pas Dieu ? N'est-il pas dès lors juste de l'appeler bon ? Mais ici, Jésus voit que le jeune homme l'aborde en tant que maître, en tant que rabbi, comme il y en avait pléthore à l'époque. Et il part de cela pour livrer un enseignement : Dieu seul est bon, aucun homme ne l'est si ce n'est en Dieu (ce qu'explicite la suite de l'enseignement).

Pareillement, lors de l'arrestation, Pierre est dans une logique mondaine. Il veut défendre Jésus par l'usage de la violence. Il trouve cela, sans aucun doute, normal. Or, Jésus part de là pour montrer que les pensées de Dieu ne sont pas les pensées des hommes. Il lui dit, en fait, que si Lui, qui est Dieu, n'envisage pas de recourir à la violence pour se défendre, alors nul ne doit le faire, à peine de lancer l'engrenage fatal de la violence : "Celui qui brandit l'épée mourra par l'épée".

Et je saute de là sur votre commentaire de l'épître aux Thessaloniciens. Celui qui brandit l'épée mourra par l'épée, c'est-à-dire que celui qui use de violence la verra fatalement se retourner contre lui.
Et donc, effectivement, lorsque se manifestera la justice de Dieu contre ceux qui persécutent les saints, lorsque les persécuteurs se découvriront persécuteurs et mauvais, ce sont bien eux qui seront dans la tribulation.
Non pas, donc, que Dieu vienne les punir en exerçant une soit-disant justice vindicative (notre destin est de ressembler à Dieu, or Dieu interdit à l'homme la justice vindicative : ce serait manquer de logique que d'attribuer à Dieu une justice vindicative !). Le simple fait, par Dieu, de prononcer un jugement, c'est-à-dire de révéler aux persécuteurs la Vérité sur leur comportement, suffit. Car celui qui se découvre mauvais alors qu'il se croyait juste, va-t-il aisément se repentir et se convertir ? Ne va-t-il pas être spirituellement torturé, ne risque-t-il pas de désespérer de la bonté de Dieu ? La voilà, la tribulation.
Sainte Faustine a pu décrire le combat que mène une âme agonisante, selon les révélations privées dont elle fut gratifiée. Peu enviable, comme tribulation !

Sur la peine de mort, enfin.
Distinguons ici deux choses. Premièrement, le fond de la "pensée" de Dieu. La peine de mort est une horreur. Car de quoi s'agit-il ? Il s'agit de décider que tel intérêt justifie que l'on prive tel être humain de sa vie. Aucun intérêt ne peut valablement se situer au-dessus du droit à la vie.
Deuxièmement, la pédagogie. Je vous ai dit ce que Dieu a fait de la justice vindicative humaine : il commence par interdire l'escalade de la vengeance (Lamek, selon la Genèse, était vengé 70 fois !). C'est le oeil pour ooeil, dent pour dent. Puis, avec l'Evangile, il faut tendre l'autre joue.

La peine de mort n'a pas pu être éradiquée tout de suite : il faut du temps pour faire évoluer l'humanité. Il y a une très grande inertie ! Là aussi, c'est progressif. Regardez ce qu'en dit la CEC depuis Evangelium vitae" : les conditions sont tellement restrictives qu'il n'est quasiment jamais plus licite d'infliger la peine de mort à quiconque.
L'issue de ce recul de la justification de la peine de mort, c'est la prohibition morale complète de celle-ci.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Marie-Catherine de St-Augustin   Mer 07 Juin 2006, 22:50

Cher Olivier,

pour aller un peu plus vite, je ne reviendrai pas sur tous les points. Je vais essayer de résumer.
1. peine de mort : entièrement d'accord.

2. Je suis d'accord que Dieu n'utilise pas une vengeance comme les hommes. Mais qu'il y a une peine liée à tous les péchés, pas qui viendrait de l'extérieur, mais qui est intérieur au péché. C'est comme désobérir à la loi naturelle, cela amènera la malheur. C'est donc une punition de Dieu. On peut dire que c'est médicinal si on veut, mais il reste que ce n'est pas tout le monde qui va prendre cela comme cela.

3. Ensuite pour l'enfer, il est sûr que c'est l'homme qui le choisit, mais c'est quand même créé par Dieu. Il aurait pu choisir de les faire disparaître tout simplement, à la place de faire soufrir des êtres pour toute l'éternité!

bien cordialement, Pierre-Nicoals
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