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 Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 22:17

Espérance, vous avez raison il ne faut pas généraliser.

Je dis juste d'être prudent, il y a dans ce domaine une évolution.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 22:22

AntoineG a écrit:
Espérance, vous avez raison il ne faut pas généraliser.

Je dis juste d'être prudent, il y a dans ce domaine une évolution.

ce qu'il faut surtout, à mon avis, c'est dialoguer avec les médecins et au besoin, demander un autre avis.

J'ai une cousine qui a un cancer qui se généralise mais elle espère toujours guérir et a demandé de continuer la chimio, alors qu'elle sait très bien que ça ne servira à rien. Que peut-on dire à ça ? je me dis que c'est sa vie à elle, qu'elle fait ce qu'elle veut mais il ne faudra pas venir dire, après, que les médecins l'ont forcée.
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 22:46

jan van ruusbroec a écrit:

Quand je disais lié par Adam, je n'avais pas en vue un hominidé appelé Adam mais plutôt... comment dire, l'Homme Universel, le Principe Humain.

Dans ce cas nous pouvons trouver un point de rencontre. En effet je pense que lors de la Création Dieu à créé des principes de vie sous de nombreuses formes et le principe d'humanité est l'un d'eux qui se révélera, comme les autres, tout au long du processus de création qui est toujours en cours.

Si l'on accepte cette hypothèse la question se pose de savoir comment un principe peut pècher?
Et sauf à admettre que la création s'entend aussi avec le principe de mort........


Dernière édition par adamev le Sam 25 Aoû 2012, 22:51, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 22:50

Espérance a écrit:
Pour mes parents (cancer du pancréas tous les deux), il n'y a pas eu d'acharnement et leur médecin traitant, comme ceux de la clinique nous ont dit la vérité et nous avaient donné un délai approximatif.

Pour les miens pareil.
Il faut en effet poser des questions et exiger des réponses claires.
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Sornettes encore...
Adam premier homme???? Plusieurs foyers d'humanité recensés... l'hominidé le plus proche de nous 1 million d'années environ à comparer aux 17 milliards d'années de l'univers...???
vous croyez vraiment que homo-sapiens et cousins....
.


Adamev, vous mélangez les choses :
Les hominidés d'avant sont des bestioles ! Ce n'est pas le corps qui fait un homme !

En effet mais il y contribue... entre votre sang et le mien et celui d'un grand singe, d'un cochon d'un rat ou d'un lapin il n'y a qu'une infime différence... essentielle.

Adam et Eve sont le premier homme et la première femmes DOTES D'UN ESPRIT.

Soit mais alors moins de 100 000 ans et en de multiples endroits... voir les premiers cultes des morts qui signifient une préscience du transcendant et d'une vie possible aprè la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 23:01

A partir du moment où on a des tombes organisées, on a la preuve de la pensée spirituelle.

Cependant, "100 000 ans", ça se sont les rêves des paléontologues actuels, de même que les grandes émissions actuelles que je vois sur France 5 sur le respect des droits de l'hommes entre Néandertaliens et homo sapiens sapiens. Mr.Red

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Sam 25 Aoû 2012, 23:34

???
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Cécile



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 09:17

Ce n'est pas parce que la mort est prévisible qu'il faut arrêter les soins !

Je connais une moniale qui a un cancer et de multiples métastases depuis 12 ans. Il n'y a pas d'acharnement dans son cas, mais les métastases sont soignées au fur et à mesure qu'elles apparaissent. Les traitements de confort ne sont pas de l'acharnement.
Elle continue son activité, essentiellement la prière et l'enseignement.

J'encourage de même ma belle-fille à ne pas renoncer aux soins. Ces années gagnées sont importantes pour elle, son mari et leurs enfants. Et, qui sait ? De nouveaux traitements peuvent arriver.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 09:18

il y a ces fossiles israéliens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Skhul_and_Qafzeh_hominids

Citation :
they are now regarded as a separate lineage from the Neanderthals, and may represent one of the first exodus of modern humans from Africa around 125,000 years ago.
100 000 ans oui, mais d'une souche. ce n'est pas la peine d'invoquer une génération spontanée d'êtres humains un peu partout juste pour le plaisir de contredire la Bible.
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 14:18

Pourquoi penser que les multiples foyers d'humanité contredisent la Bible?

Si vous partez de l'hypothèse selon laquelle lors de la Création Dieu a créé le principe de vie sous des formes différentes, dont la forme humaine, vous verrez que les foyers multiples ne la contredisent en rien, pas plus que l'évolution qui conduit à des hominidés ayant acquis le début de la conscience transcendentale il y a environ 100 000 ans.

La question de savoir comment on passe d'un principe à une forme est une question sur laquelle nous n'avons pas encore de réponse définitive. Entre-autre parce que nous ignorons encore beaucoup de ce que furent les milliards d'années d'avant la terre (4,5 milliards environ) et la théorie de l'évolution ne couvrant encore qu'une partie du champ.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 18:57

adamev a écrit:

Dans ce cas nous pouvons trouver un point de rencontre. En effet je pense que lors de la Création Dieu à créé des principes de vie sous de nombreuses formes et le principe d'humanité est l'un d'eux qui se révélera, comme les autres, tout au long du processus de création qui est toujours en cours.

Si l'on accepte cette hypothèse la question se pose de savoir comment un principe peut pècher?
Et sauf à admettre que la création s'entend aussi avec le principe de mort........

Comment?
A cause d'elle :smurfin: qui a écouté lui :snake:, du coup de ça ange1 , on s'est retrouvé comme ça geek , mais heureusement Abba :sage: a envoyé son Fils :jesus:, pour qu'avec l'intermédiaire de :pape: on redevienne ça ange1 et même plus.... :jesus:



Oui je sais ce que vous pensez: "Ca fait léger comme réponse".
Ba c'est sur, si vous faites pas d'efforts aussi. :vexe:



NB: Je pense qu'il serait intéressant d'ouvrir un sujet sur cette question, la "chute" and co. Mais là je suis trop fatigué pour le faire et pour developper mes réponses. Et je crois aussi que mes réponses risquant en apparence de flirter avec l'hérésie, j'ai peur de ne pas être compris.







Dernière édition par jan van ruusbroec le Dim 26 Aoû 2012, 19:04, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 19:01

Il serait préférable d'ouvrir un sujet sur l'évolution, car nous sommes loin du point de départ...
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francoise_75



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 20:04

La médecine est une science éprouvée qui n'est plus à contester, celui qui entend se soigner avec les fruits de cette science est aussi chrétien que celui qui préfère la foi pour se soigner.

D'ailleurs pour l’Église un chrétien en bonne santé est tout de même plus intéressant pour aller porter la bonne foi ou pour convaincre d'autres fidèles potentiels. Les malades ont une mobilité réduite, ils ont l'esprit chargé de leurs souffrances, donc si la médecine peut en faire un chrétien actif et disponible où est le problème ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 21:12

Françoise, il y a des malades, de grands malades, qui sont admirables de foi et d'amour. Ils évangélisent par leur acceptation de leur maladie et leur contact avec les autres.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 22:02

Espérance a écrit:
AntoineG a écrit:
Espérance, vous avez raison il ne faut pas généraliser.

Je dis juste d'être prudent, il y a dans ce domaine une évolution.

ce qu'il faut surtout, à mon avis, c'est dialoguer avec les médecins et au besoin, demander un autre avis.

J'ai une cousine qui a un cancer qui se généralise mais elle espère toujours guérir et a demandé de continuer la chimio, alors qu'elle sait très bien que ça ne servira à rien. Que peut-on dire à ça ? je me dis que c'est sa vie à elle, qu'elle fait ce qu'elle veut mais il ne faudra pas venir dire, après, que les médecins l'ont forcée.

Témoignage intéressant.

La responsabilité dans l'acharnement thérapeutique serait peut-être partagée avec les patients.

Dans le cas de votre cousine, on peut se demander pourquoi les médecins acceptent. La chimio est très coûteuse. Peut-être l'un des biais économiques que j'évoquais plus haut à propos des circuits de financement actuels de la médecine.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 22:07

AntoineG a écrit:
Espérance a écrit:
AntoineG a écrit:
Espérance, vous avez raison il ne faut pas généraliser.

Je dis juste d'être prudent, il y a dans ce domaine une évolution.

ce qu'il faut surtout, à mon avis, c'est dialoguer avec les médecins et au besoin, demander un autre avis.

J'ai une cousine qui a un cancer qui se généralise mais elle espère toujours guérir et a demandé de continuer la chimio, alors qu'elle sait très bien que ça ne servira à rien. Que peut-on dire à ça ? je me dis que c'est sa vie à elle, qu'elle fait ce qu'elle veut mais il ne faudra pas venir dire, après, que les médecins l'ont forcée.

Témoignage intéressant.

La responsabilité dans l'acharnement thérapeutique serait peut-être partagée avec les patients.

Dans le cas de votre cousine, on peut se demander pourquoi les médecins acceptent. La chimio est très coûteuse. Peut-être l'un des biais économiques que j'évoquais plus haut à propos des circuits de financement actuels de la médecine.

Peut-être avez vous raison, je ne sais pas. Mais tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, c'est ce que j'entends... et on ne peut pas non plus leur donner tort (aux malades et à leur famille)

_________________
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 23:33

Oui, c'est ça sans doute.
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Dim 26 Aoû 2012, 23:45

Espérance a écrit:
AntoineG a écrit:
Espérance a écrit:
AntoineG a écrit:
Espérance, vous avez raison il ne faut pas généraliser.

Je dis juste d'être prudent, il y a dans ce domaine une évolution.

ce qu'il faut surtout, à mon avis, c'est dialoguer avec les médecins et au besoin, demander un autre avis.

J'ai une cousine qui a un cancer qui se généralise mais elle espère toujours guérir et a demandé de continuer la chimio, alors qu'elle sait très bien que ça ne servira à rien. Que peut-on dire à ça ? je me dis que c'est sa vie à elle, qu'elle fait ce qu'elle veut mais il ne faudra pas venir dire, après, que les médecins l'ont forcée.

Témoignage intéressant.

La responsabilité dans l'acharnement thérapeutique serait peut-être partagée avec les patients.

Dans le cas de votre cousine, on peut se demander pourquoi les médecins acceptent. La chimio est très coûteuse. Peut-être l'un des biais économiques que j'évoquais plus haut à propos des circuits de financement actuels de la médecine.

Peut-être avez vous raison, je ne sais pas. Mais tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, c'est ce que j'entends... et on ne peut pas non plus leur donner tort (aux malades et à leur famille)

J'ai une amie qui a déjà surmonté 2 cancers, c'est son troisième !

A un certain moment, elle n'a plus désiré de chimio c'était inutile, elle veut vivre ses derniers moments sur terre sans cet acharnement !

Il y a quelques jours elle est entrée aux urgences et se trouve en soins palliatifs Sad

Elle est tellement courageuse,

Certains me disent il faut demander que la Gloire de Dieu éclate en elle, pas sa guérison ..

Pourtant je crois toujours au miracle de dernière minute ..

Est ce que quelque chose est impossible à Dieu ?? la réponse est NON bien sûr alors moi j'espère toujours et si le Seigneur voit que cela est bon pourquoi ne nous la rendrait il pas ??

Est ce que notre insistance ne peut pas influer sur le Seigneur, notre Foi y résistera t' Il ??

Certes, je respecte les voies du Seigneur, ses choix ...... mais pourquoi ne pas espérer , Dieu est Lumière, Amour, Joie !

Il fera bien sûr éclater Sa Gloire que personne n'a le droit de Lui voler !

Saint et béni soit Son Nom

:sts:

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denis



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Mer 29 Aoû 2012, 19:41

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Sornettes encore...
Adam premier homme???? Plusieurs foyers d'humanité recensés... l'hominidé le plus proche de nous 1 million d'années environ à comparer aux 17 milliards d'années de l'univers...???
vous croyez vraiment que homo-sapiens et cousins....
.


Adamev, vous mélangez les choses :
Les hominidés d'avant sont des bestioles ! Ce n'est pas le corps qui fait un homme !


En effet mais il y contribue... entre votre sang et le mien et celui d'un grand singe, d'un cochon d'un rat ou d'un lapin il n'y a qu'une infime différence... essentielle.

Adam et Eve sont le premier homme et la première femmes DOTES D'UN ESPRIT.

Soit mais alors moins de 100 000 ans et en de multiples endroits... voir les premiers cultes des morts qui signifient une préscience du transcendant et d'une vie possible aprè la mort.

Citation :
A Spy, plusieurs arguments étayent l'hypothèse d'une sépulture pour au moins un des deux squelettes découverts. Une pointe en phtanite fut retrouvée à proximité du squelette. Les os n'étaient pas dispersés (ce qu’auraient fait les charognards si le corps n’avait pas été enterré). Le défunt était orienté la tête à l'est, les pieds à l'ouest. Ceci correspond à l'orientation habituelle des autres sépultures néandertaliennes retrouvées dans l'ouest européen. On pourra d'ailleurs s'interroger sur cette constance dans l'orientation des corps. Même si on peut difficilement le prouver, on peut raisonnablement penser que les néandertaliens possédaient le langage. Ils en étaient physiologiquement capables.

http://users.swing.be/grottedespy/page8.html




Citation :
Mais voilà qu’en 1912, suite aux fouilles des sépultures humaines trouvées à la Ferasserie, en Aquitaine, le célèbre préhistorien français Henri Breuil, accompagné de Bouysonnie et Hogo Obermaier, annoncent avec fracas que Néanderthal n’est pas une brute pré-humaine. Il enterre ses morts. Il dépose des offrandes à leurs côtés. En effet, deux squelettes ont été retrouvés déposés dans des fosses, entourés d’outils de pierre et de carcasses d’animaux. Enterrés. Dans des tombes aménagées. Certainement au cours de rituels funéraires.
Neanderthal redevient un être humain. La réflexion avance au début du XXe siècle, avec la multiplication des fouilles à travers toute l’Europe, jusqu’en Palestine… Pourquoi une " race " différente de la nôtre, adaptée à tous les terrains, vivant en société organisée, ne serait-elle pas intelligente, métaphysicienne, consciente ?

http://fredericjoignot.blog.lemonde.fr/2008/12/26/neanderthal-lautre-humanite-elle-aurait-ete-aneantie-par-homo-sapiens-voici-40-000-ans/




Citation :
Qui a été le premier homme a enterré ses morts et à quelle époque ? C'est l'homme de Néandertal qui est le premier à avoir enterré certains de ses morts. Il le fait depuis environ 100 000 ans, avec des offrandes accompagnant le défunt (animaux, fleurs ou outils taillés).
http://www.prehistoirepaca.com/ph_c_quoi.asp?id_ph_c_quoi=1





Pour ma part je ne crois pas que le fait d'enterrer un mort soit une simple d'instinct.
Comment peut on s'asseoir entour d'un feu le soir avec des congénères (hiver, printemps et été avec des enfants ou des grands parents ...) et le lendemain enterrer un d'eux pour la forme?
Certains chiens enterrent leur déjection, pourquoi n'enterre t'il pas leur mort?
Arnaud, je crois que dans un futur proche on donnera une autre définition de l'Esprit (spirituel).
C'est évident pour moi. :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Mer 29 Aoû 2012, 20:29

[quote]
denis a écrit:


Citation :
A Spy, plusieurs arguments étayent l'hypothèse d'une sépulture pour au moins un des deux squelettes découverts. Une pointe en phtanite fut retrouvée à proximité du squelette. Les os n'étaient pas dispersés (ce qu’auraient fait les charognards si le corps n’avait pas été enterré). Le défunt était orienté la tête à l'est, les pieds à l'ouest. Ceci correspond à l'orientation habituelle des autres sépultures néandertaliennes retrouvées dans l'ouest européen. On pourra d'ailleurs s'interroger sur cette constance dans l'orientation des corps. Même si on peut difficilement le prouver, on peut raisonnablement penser que les néandertaliens possédaient le langage. Ils en étaient physiologiquement capables.

http://users.swing.be/grottedespy/page8.html

Cet exemple est trop récent et trop rare pour permettre de conclure. Il y a de fortes chances pour que les hommes qui aient enterré ce néandertalien soient des hommes modernes.

Il faudrait trouver une tombe ancienne, datant de la période où il n'y avait pas de néandertaliens.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Mer 29 Aoû 2012, 23:07

Je ne comprend pas une chose...

On vous dit que les néandertaliens sont des êtres qui avaient la faculté de s'habiller, de tailler des outils, de se réunir autour d'un feu ... en plus de tout ça, ils vivent en communauté.

Donc ma question est: comment peut on douter du fait que le néandertalien avait un esprit?

Parfois la science Humaine ne suffit pas à comprendre les choses... car même pour nous une éternité ne suffit pas à comprendre la création.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 02:48

S'habiller >>> Ils n'en savent rien.

Tailler des outils grossiers >>> Les chimpanzés le font aussi.

Garder un feu >>> C'est extraordinaire mais utilitaire (se nourrir).

Bref, tout cela ne suffit pas à définir un esprit...

Leurs campement sont comme la bauge des bêtes, ils n'enterrent pas habituellement leurs morts, pa d'art sacré chez eux ...

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 03:07

denis a écrit:
Je ne comprend pas une chose...

On vous dit que les néandertaliens sont des êtres qui avaient la faculté de s'habiller, de tailler des outils, de se réunir autour d'un feu ... en plus de tout ça, ils vivent en communauté.

Donc ma question est: comment peut on douter du fait que le néandertalien avait un esprit?

Parfois la science Humaine ne suffit pas à comprendre les choses... car même pour nous une éternité ne suffit pas à comprendre la création.

Il y avait des hominidés, très proches des êtres humains, qui savaient allumer un feu. Mais ils n'étaient probablement qu'animal.
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 15:01

Non surtout n'y allez pas!!!
Ca fera faire des économies à la sécu et aux caisses de retraites.
Ce fera un peu le ménage dans certains populations lobotomisées.
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denis



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
S'habiller >>> Ils n'en savent rien.

La fourure qu'ils portaient... c'était pour faire jolie?

Tailler des outils grossiers >>> Les chimpanzés le font aussi.

Et alors ??? ce n'est pas parce qu'on a imaginé le concept de l'avion qu'on a créé ce concept... vous comprenez ce que je veux dire?
L'évolution fait qu'on peut avoir de nombreux point commun avec d'autre espèce.


Garder un feu >>> C'est extraordinaire mais utilitaire (se nourrir).

C'est comme si vous me dites que le feu ne brûle pas la peau en gros.
... Pourquoi j'ai l'impression que l'intelligence (science humaine) est pour vous, un facteur déterminant?


Bref, tout cela ne suffit pas à définir un esprit...

Mais d'où pensez vous que sort l'esprit ?

Leurs campement sont comme la bauge des bêtes, ils n'enterrent pas habituellement leurs morts, pa d'art sacré chez eux ...

Si je m'engage dans votre sens, je pourrais dire que la plupart des humains n'ont pas d'esprit. Je prend pour simple exemple, les comateux de naissances, les trisomiques... ils n'ont même pas eu le temps d'expérimenter tout ce dont vous parler vue qu'ils sont ignorant de ça.

Et j'irai même plus loin
si on ne comprend pas pourquoi il y a instinct de conservation chez l'Homme en vers sa progéniture, alors on n'a pas d'esprit.
Parce qu'on vous a dit que la vie est un dont de Dieu ... Mais est ce que vous le savez?
Ou bien ce n'est que l'instinct de conservation qui parle à la naissance d'un enfant.

Pour vous Arnaud, à partir de quand peut on parler d'esprit dans l'instinct de conservation Humaine?

Ne me parlez pas:
- d'éducation
- de laisser une trace dans ce monde...
Si l'animal pouvait nous parler, il allait dire la même chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 20:54

L'esprit est bien présent chez un bébé ou un handicapé profond mais il ne s'exerce pas.

Pour les hommes préhistoriques, ce qui manifeste la présence de l'esprit, ce sont les activités spécifiques à l'esprit et qui laissent des traces : la religion et les beaux arts.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 22:58

La religion (forme et formulation) c'est au mieux 15 000 ans.
Le fait d'enterrer ses morts avec ritualisation fait simplement état d'un sentiment de transcendance pas de religiosité et enconre moins de religion avec doctrine, clergé...

Quant aux beaux arts... les premières villes .... un peu moins de 10 000 ans.
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denis



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Jeu 30 Aoû 2012, 23:23

adamev a écrit:
La religion (forme et formulation) c'est au mieux 15 000 ans.
Le fait d'enterrer ses morts avec ritualisation fait simplement état d'un sentiment de transcendance pas de religiosité et enconre moins de religion avec doctrine, clergé...

Quant aux beaux arts... les premières villes .... un peu moins de 10 000 ans.

Il y avait déjà la notion de territoire, donc de règles de vie à l'époque des neandertals.

Arnaud et adamev, vous devriez lire ça: c'est tout frais ^^

Citation :
Néandertal a-t-il décoré la grotte espagnole de Nerja ?
Coup de tonnerre dans le monde de la préhistoire : de récentes datations au carbone 14, encore confidentielles, feraient remonter les peintures de la grotte ornée de Nerja, en Andalousie, à plus de 43 000 ans… Soit 7000 de plus que celles de la grotte Chauvet. Plus étonnant encore : cet art rupestre élaboré serait l’œuvre de l’homme de Néandertal, qui n’avait jusqu’à présent laissé aucune trace artistique.

http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/articleas/wl/1248128716150/neandertal-a-t-il-decore-la-grotte-espagnole-de-nerja/
http://www.francetv.fr/culturebox/des-peintures-rupestres-de-plus-de-40000-ans-en-espagne-101971
http://elebrun.canalblog.com/archives/2012/06/15/24505951.html

http://www.lestoutespremieresfois.com/4-le-debut-de-lhistoire/les-tout-premiers-dessins-animes



pitchounne sur la tête? :sage:
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denis



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 02:50

???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 06:47

denis a écrit:
adamev a écrit:
La religion (forme et formulation) c'est au mieux 15 000 ans.
Le fait d'enterrer ses morts avec ritualisation fait simplement état d'un sentiment de transcendance pas de religiosité et enconre moins de religion avec doctrine, clergé...

Quant aux beaux arts... les premières villes .... un peu moins de 10 000 ans.

Il y avait déjà la notion de territoire, donc de règles de vie à l'époque des neandertals.

Arnaud et adamev, vous devriez lire ça: c'est tout frais ^^

Citation :
Néandertal a-t-il décoré la grotte espagnole de Nerja ?
Coup de tonnerre dans le monde de la préhistoire : de récentes datations au carbone 14, encore confidentielles, feraient remonter les peintures de la grotte ornée de Nerja, en Andalousie, à plus de 43 000 ans… Soit 7000 de plus que celles de la grotte Chauvet. Plus étonnant encore : cet art rupestre élaboré serait l’œuvre de l’homme de Néandertal, qui n’avait jusqu’à présent laissé aucune trace artistique.


pitchounne sur la tête? :sage:

C'st aussi crédible qu'une émission récente vue sur National géographic et qui s'étendait sur la notion de droits de l'homme chez les Cro magnons ! :beret:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 08:08

Citation :
Permettez-moi de dire ceci : j'ai dans mes très proches une personne qui souffre de troubles bipolaires depuis plus de 20 ans, avec un arsenal de médicaments à prendre, de quoi tuer un boeuf.
Il est sur qui faut se soigner, je connais personnellement un bipolaire qui refuse de prendre ses médocs pour la bonne raison qu'il est pentecôtiste, le pasteur lui a dit de prendre son traitement et de l'autre côté on prône la guérison par l'imposition des mains et la prière.
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 10:43

Bonjour à vous tous mon avis est le suivant : bien sur en cas de maladie il est salutaire et primordial de consulter un médecin , le Seigneur bien sur guérit mais uniquement selon sa volonté souveraine , bien souvent il guérit l'âme et l'esprit il y a beaucoup de dérives chez les évangéliques , et les pentecôtistes qui ne prônent que le parlé en langue , les dons miraculeux , le discernement des esprits , et ect ........... Je suis entièrement d'accord avec ce que dit dR House !!!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:
C'st aussi crédible qu'une émission récente vue sur National géographic et qui s'étendait sur la notion de droits de l'homme chez les Cro magnons ! :beret:
ben, on ne peut rien savoir.
surtout que ça dépend d'une tribu à l'autre.
on peut raisonnablement penser que chacune a son mode de fonctionnement, et sa culture des droits et des devoirs de chacun et du groupe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 11:21

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'st aussi crédible qu'une émission récente vue sur National géographic et qui s'étendait sur la notion de droits de l'homme chez les Cro magnons ! :beret:
ben, on ne peut rien savoir.
surtout que ça dépend d'une tribu à l'autre.
on peut raisonnablement penser que chacune a son mode de fonctionnement, et sa culture des droits et des devoirs de chacun et du groupe.

Bien sûr que si on sait : Aucune trace de vie spirituelle sauf ces trois cas super douteux de tombes qui, si on suit la méthode de ces paléontologues, obligera à affirmer dans 50 000 ans que les chiens et les chats enterraient leurs morts à Pantin, dans un cimetière spécialisé. :beret:

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denis



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:
adamev a écrit:
La religion (forme et formulation) c'est au mieux 15 000 ans.
Le fait d'enterrer ses morts avec ritualisation fait simplement état d'un sentiment de transcendance pas de religiosité et enconre moins de religion avec doctrine, clergé...

Quant aux beaux arts... les premières villes .... un peu moins de 10 000 ans.

Il y avait déjà la notion de territoire, donc de règles de vie à l'époque des neandertals.

Arnaud et adamev, vous devriez lire ça: c'est tout frais ^^

Citation :
Néandertal a-t-il décoré la grotte espagnole de Nerja ?
Coup de tonnerre dans le monde de la préhistoire : de récentes datations au carbone 14, encore confidentielles, feraient remonter les peintures de la grotte ornée de Nerja, en Andalousie, à plus de 43 000 ans… Soit 7000 de plus que celles de la grotte Chauvet. Plus étonnant encore : cet art rupestre élaboré serait l’œuvre de l’homme de Néandertal, qui n’avait jusqu’à présent laissé aucune trace artistique.


pitchounne sur la tête? :sage:

C'st aussi crédible qu'une émission récente vue sur National géographic et qui s'étendait sur la notion de droits de l'homme chez les Cro magnons ! :beret:

:mdr: :mdr: :mdr:



Wouai c'est c'la lol!
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denis



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'st aussi crédible qu'une émission récente vue sur National géographic et qui s'étendait sur la notion de droits de l'homme chez les Cro magnons ! :beret:
ben, on ne peut rien savoir.
surtout que ça dépend d'une tribu à l'autre.
on peut raisonnablement penser que chacune a son mode de fonctionnement, et sa culture des droits et des devoirs de chacun et du groupe.

Bien sûr que si on sait : Aucune trace de vie spirituelle sauf ces trois cas super douteux de tombes qui, si on suit la méthode de ces paléontologues, obligera à affirmer dans 50 000 ans que les chiens et les chats enterraient leurs morts à Pantin, dans un cimetière spécialisé. :beret:

... Vous, vous n'avez pas confiance aux méthodes de datation ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 12:49

denis a écrit:

... Vous, vous n'avez pas confiance aux méthodes de datation ^^

Justement si ! Et si on trouve des cas très clairs et très anciens (avant l'arrivée d'homo sapiens en Europe) de tombes néandertaliennes, je vous asure que je n'aurai plus un seul doute sur le caractère spirituel de ces hommes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 13:42

est ce vraiment certain que seul l'homme est doté d'un esprit? j'ai des doutes. Et j'ai des doutes quant au fait que tous les hommes aient un esprit. hormis le fait que nous vivons tous dans un monde moderne, certaines rencontres parfois me laissent l'impression de vivre de cotoyer des animaux sauvages, des grands singes quoi. et justement, en parlant des grands singes, des scientifiques font de nombreuses expériences avec eux. ils apprennent notemmant à communiquer avec eux grâce à la langue des signes. On apprend ainsi que la perte d'un objet, la disparition d'un congénère les laisse tristes. ce qui témoigne d'émotion et tend à les rapprocher de nous.

nous avons un langage qui permet de communiquer et on se croit au dessus de toute la création, mais d'autres espèces animales ont aussi un langage. que nous révèlerait une réelle communication avec les dauphins par exemple?

quant à la médecine, il appartient à chacun de faire ses choix. notre médecine moderne est bien jeune et le pharmaceutique en tire les ficelles. Alors, oui, il faut dialoguer avec son médecin, déjà pour tenter de savoir s'il fonctionne "aux cadeaux" offerts par ces firmes. S'il reste libre et qu'il fait ce métier par vocation, il y a de bonnes chances que l'on soit entre de bonnes mains et qu'on recevra des conseils avisés. S'il sert mamon plutôt que sa vocation première, on est mieux à aller se faire soigner chez un chamane en Amazonie.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:

... Vous, vous n'avez pas confiance aux méthodes de datation ^^

Justement si ! Et si on trouve des cas très clairs et très anciens (avant l'arrivée d'homo sapiens en Europe) de tombes néandertaliennes, je vous asure que je n'aurai plus un seul doute sur le caractère spirituel de ces hommes.

salut Nous savons faire la différence entre un cimetière de voiture et un cimetière d'êtres humains!
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 31 Aoû 2012, 15:29

Que penser des cimetières pour animaux ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Lun 03 Sep 2012, 09:06

Bouriquette a écrit:
Bonjour à vous tous mon avis est le suivant : bien sur en cas de maladie il est salutaire et primordial de consulter un médecin , le Seigneur bien sur guérit mais uniquement selon sa volonté souveraine , bien souvent il guérit l'âme et l'esprit il y a beaucoup de dérives chez les évangéliques , et les pentecôtistes qui ne prônent que le parlé en langue , les dons miraculeux , le discernement des esprits , et ect ........... Je suis entièrement d'accord avec ce que dit dR House !!!


Le pire c'est l'hypocrisie qui règne dans ce milieu ....
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Lun 10 Sep 2012, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'st aussi crédible qu'une émission récente vue sur National géographic et qui s'étendait sur la notion de droits de l'homme chez les Cro magnons ! :beret:
ben, on ne peut rien savoir.
surtout que ça dépend d'une tribu à l'autre.
on peut raisonnablement penser que chacune a son mode de fonctionnement, et sa culture des droits et des devoirs de chacun et du groupe.

Bien sûr que si on sait : Aucune trace de vie spirituelle sauf ces trois cas super douteux de tombes qui, si on suit la méthode de ces paléontologues, obligera à affirmer dans 50 000 ans que les chiens et les chats enterraient leurs morts à Pantin, dans un cimetière spécialisé. :beret:
je comprends pas.

Cro-Magnon, c'est vous et moi, ce sont des squelettes trouvés en France, et qui doivent avoir un peu moins de 30 mille ans. les ancêtres des Gaulois quoi. ce ne sont pas des néandertaliens, mais des homo sapiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Lun 10 Sep 2012, 21:48

Ce message vise les néanderthaliens :
Citation :

Bien sûr que si on sait : Aucune trace de vie spirituelle sauf ces trois cas super douteux de tombes qui, si on suit la méthode de ces paléontologues, obligera à affirmer dans 50 000 ans que les chiens et les chats enterraient leurs morts à Pantin, dans un cimetière spécialisé. :beret:

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Lun 10 Sep 2012, 22:02

Dr house a écrit:
Citation :
Permettez-moi de dire ceci : j'ai dans mes très proches une personne qui souffre de troubles bipolaires depuis plus de 20 ans, avec un arsenal de médicaments à prendre, de quoi tuer un boeuf.
Il est sur qui faut se soigner, je connais personnellement un bipolaire qui refuse de prendre ses médocs pour la bonne raison qu'il est pentecôtiste, le pasteur lui a dit de prendre son traitement et de l'autre côté on prône la guérison par l'imposition des mains et la prière.
et quand il se coupe le doigt, il se met un pansement ou demande une imposition ?

et oui, se mettre de l'alcool et un pansement, c'est de la médecine !

Dieu nous demande explicitement de prendre soin de notre corps (comme de notre esprit), et souvent, concernant les maladies, Il laisse les lois de la nature agir. alors prendre soin de son corps avec l'aide technique des médecins s'il le faut est un devoir chrétien, tout en sachant bien que ce n'est pas la finalité de notre vie.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Lun 10 Sep 2012, 23:44

Scrogneugneu a écrit:

et quand il se coupe le doigt, il se met un pansement ou demande une imposition ?

et oui, se mettre de l'alcool et un pansement, c'est de la médecine !

L'esprit n'est pas le corps. Impossible de mener des expériences scientifiques directes. Seules les observations indirectes (comportements, paroles, ...) sont possibles mais l'interprétation est rendue confuse par la richesse des comportements humains et la diversité des contextes personnels .

D'où une connaissance scientifique difficile, tatonnante, bien vite débordée par les intérêts économiques, politiques ou d'ego.

Le statut de ce champ de connaissance est trop incertain, et son objet trop grave, pour affirmer comme vous le faites que prendre un psychotrope serait équivalent à l'acte banal de désinfecter et panser un petit bobo.


Scrogneugneu a écrit:

Dieu nous demande explicitement de prendre soin de notre corps (comme de notre esprit)

Ou avez vous lu cela à propos de l'esprit ? Dans le sens que vous donnez ici c'est à dire sous un angle médical (et non pas sous l'angle spirituel) pouvez-vous donner une citation 'explicite' dans l'Evangile ? J'en doute.

Dieu nous demande d'utiliser notre intelligence pour discerner le vrai bien, pas pour appliquer aveuglément les recommandation des 'experts' du moment. A nous de repérer ce qui est vrai, solide, et d'écarter ce qui est vicié par l'argent ou la vaine gloire. Méfions nous des erreurs communes, que le marketing moderne diffuse si bien en de multiples domaines.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Mar 11 Sep 2012, 07:46

"Dieu est venu vivre dans l’expérience humaine du corps. Ainsi le corps a une place considérable dans la vie du Chrétien. L’expérience de notre corps nous permet de découvrir le Christ et donc Dieu. Plus qu’une machine le corps devient aussi un lieu de spiritualité. Par lui et grâce à l’Esprit, l’homme est à l’œuvre dans le monde : Le Corps est le temple de l’Esprit."

« Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous ? Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit qui appartiennent à Dieu. » 1 Cor. 6 : 15, 19, 20.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Mar 11 Sep 2012, 12:45

AntoineG a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
et quand il se coupe le doigt, il se met un pansement ou demande une imposition ?

et oui, se mettre de l'alcool et un pansement, c'est de la médecine !

L'esprit n'est pas le corps. Impossible de mener des expériences scientifiques directes. Seules les observations indirectes (comportements, paroles, ...) sont possibles mais l'interprétation est rendue confuse par la richesse des comportements humains et la diversité des contextes personnels .

D'où une connaissance scientifique difficile, tatonnante, bien vite débordée par les intérêts économiques, politiques ou d'ego.

Le statut de ce champ de connaissance est trop incertain, et son objet trop grave, pour affirmer comme vous le faites que prendre un psychotrope serait équivalent à l'acte banal de désinfecter et panser un petit bobo.

Scrogneugneu a écrit:
Dieu nous demande explicitement de prendre soin de notre corps (comme de notre esprit)

Ou avez vous lu cela à propos de l'esprit ? Dans le sens que vous donnez ici c'est à dire sous un angle médical (et non pas sous l'angle spirituel) pouvez-vous donner une citation 'explicite' dans l'Evangile ? J'en doute.

Dieu nous demande d'utiliser notre intelligence pour discerner le vrai bien, pas pour appliquer aveuglément les recommandation des 'experts' du moment. A nous de repérer ce qui est vrai, solide, et d'écarter ce qui est vicié par l'argent ou la vaine gloire. Méfions nous des erreurs communes, que le marketing moderne diffuse si bien en de multiples domaines.

il y a une confusion, je laissais le corps à la médecine en faisant le parallèle avec la santé de l'esprit (lié ici à l'âme) à la Religion (oraison, sacrements, etc...)

S. Paul fait ainsi de nombreux liens entre, respectivement la santé corporelle et la santé "spirituelle", la santé de l'âme. Le Christ est un grand guérisseur et notamment dans l'Eucharistie et l'Onction des malades.

l'Evangile permet tout-à-fait l'utilisation de psychotropes lorsqu'ils sont indiqués par la médecine (cf. ci-dessous *). A mon sens, ils soignent les aspects corporelles liés aux maladies dites "mentales" ou "psychiques". la science avance sur la description du fonctionnement du cerveau et de l'action des drogues et psychotropes.


(*) le catéchisme, qui est un très juste exposé, interprétation et développement des enseignements de l'Evangile, le dit explicitement ici:

Citation :
1673 Quand l’Église demande publiquement et avec autorité, au nom de Jésus-Christ, qu’une personne ou un objet soit protégé contre l’emprise du Malin et soustrait à son empire, on parle d’exorcisme. Jésus l’a pratiqué (cf. Mc 1, 25-26), c’est de lui que l’Église tient le pouvoir et la charge d’exorciser (cf. Mc 3, 15 ; 6, 7. 13 ; 16,17). Sous une forme simple, l’exorcisme est pratiqué lors de la célébration du Baptême. L’exorcisme solennel, appelé " grand exorcisme ", ne peut être pratiqué que par un prêtre et avec la permission de l’évêque. Il faut y procéder avec prudence, en observant strictement les règles établies par l’Église. L’exorcisme vise à expulser les démons ou à libérer de l’emprise démoniaque et cela par l’autorité spirituelle que Jésus a confié à son Église. Très différent est le cas des maladies, surtout psychiques, dont le soin relève de la science médicale. Il est important, donc, de s’assurer, avant de célébrer l’exorcisme, qu’il s’agit d’une présence du Malin, et non pas d’une maladie.
Citation :


2291 L’usage de la drogue inflige de très graves destructions à la santé et à la vie humaine. En dehors d’indications strictement thérapeutiques, c’est une faute grave. La production clandestine et le trafic de drogues sont des pratiques scandaleuses ; ils constituent une coopération directe, puisqu’ils y incitent, à des pratiques gravement contraires à la loi morale.
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David7



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MessageSujet: Re: Chrétiens : Devons nous aller voir le médecin puisque Dieu guérit ?   Ven 28 Sep 2012, 10:45

Bonjour, ne pourrait-on pas s'en tenir à l'idée que tout est un moyen pour Dieu, et que faire un problème de la maladie et de la mort, c'est oublier qu'ils sont aussi un moyen pour Dieu de travailler notre coeur, ou nous rappeler à lui ?
Les évangélistes pensent que croire suffit à les mettre sous la protection bienveillante de Dieu, et qu'il suffit de faire valoir en prière leur statut de chrétien pour user d'un passe-droit pour ce qui les prépare au Royaume de Dieu, or je suis heureux de trouver ici l'idée que la vie, la souffrance sont une préparation pour l'après, et qu'il n'est nul favorisé dans l'accomplissement de cette préparation.

Merci Arnaud pour votre travail, je vous rejoint dans vos prières à Marie Smile
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