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 Enfer

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Enfer   Sam 03 Juin 2006, 20:49

Cher Arnaud,

Je me demandais si vous refusiez la conception traditionnelle de l’enfer. Vous dites que si on choisit l’enfer, on est privé de Dieu. C’est la peine du Dam. C’est bien, mais il y a aussi une autre peine en enfer et c’est la peine du sens. On dit que cette peine a pour but de châtier l’attacher mauvaise du pécheur aux biens illégitimes de ce monde.

Je trouve cela un peu absurde que quelqu’un choisisse l’enfer et choisisse ensuite de se donner des peines lui-même…

Bien cordialement,

Pierre-NIcolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 12:52

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,

Je me demandais si vous refusiez la conception traditionnelle de l’enfer. Vous dites que si on choisit l’enfer, on est privé de Dieu. C’est la peine du Dam. C’est bien, mais il y a aussi une autre peine en enfer et c’est la peine du sens. On dit que cette peine a pour but de châtier l’attacher mauvaise du pécheur aux biens illégitimes de ce monde.

Je trouve cela un peu absurde que quelqu’un choisisse l’enfer et choisisse ensuite de se donner des peines lui-même…

Bien cordialement,

Pierre-NIcolas

Cher Pierre-Nicolas,

Pas un point sur un i de l'Ecriture et du dogme ne passerra que tout ne soit accompli.

Or la peine du sens, le feu de l'enfer, le ver rongeur du remords, les grincements de dents, l'étan de feu, la glace, tout cela est attesté par l'Evangile.

Le dogme dit une seule chose:
Citation :
"Il existe des peines diverses en enfer.

Ces deux points étant posés, vous êtes entièrement libre de repenser tout cela.

Or il existe deux manières de le penser:

- L'ancienne manière, traditionnelle et issue de grands docteurs de l'Eglise (saint Augustin, saint Thomas d'Aquin) consiste à distinguer en Dieu AMOUR et JUSTICE VINDICATIVE (je ne parle pas ici de paternité éducative) et de prendre comme dans un sens littéral et non métaphorique les textes bibliques comme cela:
Citation :
"Dieu se saoulera du sang de ses ennemis".
Elle rend skyzophrène car le Dieu d'amour se transforme pour l'éternité en un kapo de KZ (l'enfer) envers ceux qui ont résisté à son amour. Ces deux choses sont intenables ensemble.

- La nouvelle manière, inaugurée par sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, sainte Faustine consiste à tout expliquer par l'amour de Dieu et les conséquences "naturelles" dans une âme librement égoïste et en haine pour l'humilité du Dieu qui aurait pu la béatifier.

On en arrive à la même conclusion (y compris l'étang de feu) mais en décrivant la simple somatisation dans le damné et un parfait respect de Dieu pour le choix de sa créature.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 14:40

A noter que si l'explication traditionnelle trouve à s'enraciner dans la Bible, elle n'est pas évangélique pour autant.

Puisqu'en effet, la Bible n'est rien d'autre que le récit du passage de la conception païenne de la divinité (pouvant être bienveillante ou malveillante selon les circonstance) à la Vérité sur Dieu (qui n'est que bienveillant). C'est particulièrement chez Jean que l'on trouve cette Vérité à son état le plus pur.

C'est dire donc que la conception traditionnelle est fausse, et que la juste compréhension de la Vérité sur Dieu passe nécessairement par la voie ouverte (réouverte, disons plutôt) par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus.

L'étape suivante, vraisemblablement, c'est la découverte que ce que l'on attribuait à Dieu, au nom de la correction paternelle, ne lui revient pas, mais exclusivement à l'humanité.

Bref, petit à petit, on y arrive, à la Vérité toute entière. L'Esprit Saint a tout son temps, faut-il remarquer...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 14:49

Olivier JC a écrit:
A noter que si l'explication traditionnelle trouve à s'enraciner dans la Bible, elle n'est pas évangélique pour autant.

Puisqu'en effet, la Bible n'est rien d'autre que le récit du passage de la conception païenne de la divinité (pouvant être bienveillante ou malveillante selon les circonstance) à la Vérité sur Dieu (qui n'est que bienveillant). C'est particulièrement chez Jean que l'on trouve cette Vérité à son état le plus pur.

La Bible est la Parole de Dieu, elle est la vérité et ne ment pas dans aucune de ses parties.De plus, la doctrine de la substitution pénale est enseignée dans le Nouveau Testament. Vous ne pouvez donc pas arguer de la progressivité de la révélation pour récuser cette doctrine, à juste titre, traditionnelle, car élaborée à la plénitude de la Révélation que constitue le N.T.!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 15:01

La Bible est Parole de Dieu par ce qu'elle révèle sur Dieu et sur l'homme.

Entre ce que Dieu inspire aux auteurs sacrés et ce que ces auteurs sacrés comprennent, il y au milieu la culture personnelle de ces auteurs. Ce dont il faut tenir compte pour discerner le message divin.

D'autre part, la substitution pénale est une erreur. Mais inutile de revenir sur le sujet. Nous avons largement débattu ce point.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 15:06

Olivier JC a écrit:
La Bible est Parole de Dieu par ce qu'elle révèle sur Dieu et sur l'homme.

Entre ce que Dieu inspire aux auteurs sacrés et ce que ces auteurs sacrés comprennent, il y au milieu la culture personnelle de ces auteurs. Ce dont il faut tenir compte pour discerner le message divin.

D'autre part, la substitution pénale est une erreur. Mais inutile de revenir sur le sujet. Nous avons largement débattu ce point.

Alors, vous ne croyez pas que la Bible soit la parole de Dieu, car vous interposez les émissaires de cette parole. Ce qui est pour vous parole de Diue, ce n,est pas l'inspiration de la Bible mais que la Bible vous inspire. Donc, c'est vous le gourou! On comprend mieux pourquoi, selon vous, la substitution pénale est une erreur.C'est une option. Mais elle ne correspond nullememnt à ce que l'Église a toujours cru au sujet de l'inspiration divine de la Bible! Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 15:16

Je crois que la Bible est Parole de Dieu en ce sens qu'elle révèle le péché de l'homme et montre la voie pour en sortir.

Il n'en demeure pas moins que, par exemple, l'auteur des épîtres pauliniennes est un homme du nom de saint Paul, écrivant non pas sous la dictée de Dieu, mais à partir de son expérience personnelle de Dieu.

Pareillement, les livres de l'Exode, du Lévitique, des Rois, des Chroniques... ne furent pas écrits sous la dictée de Dieu.

Dieu parle à travers des hommes, et ceux-ci ne peuvent exprimer, oralement ou par écrit, cette parole à eux adressée qu'à travers le voile de leur culture, quitte à mélanger ainsi le bon grain avec l'ivraie.

La Croix est ce qui permet de faire le tri entre les deux, et ce tri est toujours en cours.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 15:37

Olivier JC a écrit:


Il n'en demeure pas moins que, par exemple, l'auteur des épîtres pauliniennes est un homme du nom de saint Paul, écrivant non pas sous la dictée de Dieu, mais à partir de son expérience personnelle de Dieu.

.

Que faites vous de:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu? Le mot grec utilisé pour inspiration est théopneustos. Littéralement, cela veut dire:soufflée de Dieu. Donc, votre interprétation est fautive et contraire à ce que l'Église a toujours cru à ce sujet, particulièrement dans le Symbole:qui locutus est per prophetas! Le Saint Esprit a parlé par les prophètes! Donc, l'inspiration divine de l'Écriture n'est pas le fruit de l'expérience personnelle mais un miracle. Même providentissimus Deus de léon 13 l'affirme! :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 17:38

Cher Alain,

Vous ne comprenez pas ce que dit Olivier !

Il vous dit que la parole de Dieu révèle UNE HISTOIRE DE SALUT.

Il y a des paroles qui décrivent Dieu en train de s'adresser à un peuple de barbare avec une pastorale de barbare, PROVISOIRE, appelée à disparaître.

A la fin des fins, il y a Jésus qui s'adresses aux homme EN VERITE.

Et l'Eglise qui, en 2000 ans, par ses souffrance, conduite par l'Esprit Saint, qui va apprendre le SENS PLENIER DE CET EVANGILE DE JESUS.

Jésus annule donc certains comportements humains, pourtant infailliblement enseignés dans la Bible:

Exemple:

Citation :
Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit: "C'est en raison de votre dureté de coeur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
Marc 10, 8 et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Marc 10, 9 Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."

Pourquoi faites vous dire à Olivier qu'il ne croit pas en la parole de Dieu ???

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Vous ne comprenez pas ce que dit Olivier !

Il vous dit que la parole de Dieu révèle UNE HISTOIRE DE SALUT.

Il y a des paroles qui décrivent Dieu en train de s'adresser à un peuple de barbare avec une pastorale de barbare, PROVISOIRE, appelée à disparaître.

A la fin des fins, il y a Jésus qui s'adresses aux homme EN VERITE.

Et l'Eglise qui, en 2000 ans, par ses souffrance, conduite par l'Esprit Saint, qui va apprendre le SENS PLENIER DE CET EVANGILE DE JESUS.

Jésus annule donc certains comportements humains, pourtant infailliblement enseignés dans la Bible:

Exemple:

Citation :
Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit: "C'est en raison de votre dureté de coeur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
Marc 10, 8 et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Marc 10, 9 Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."

Pourquoi faites vous dire à Olivier qu'il ne croit pas en la parole de Dieu ???

Jésus-Christ seul peut rectifier la Révélation. Car,Lui et Lui seul est la Parole de Dieu(Jn1/1-18, Mt5)! Alors, vouloir s'égaler à Lui est soit de l'idolâtrie, soit du modernisme. Il faut choisir...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 17:56

Enfer, Ciel et Purgatoire

Vous trouverez des extraits du "Catéchsme de l'Eglise catholique" à ce lien :
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0976-1065.htm
Ciel : n°1023
Purgatoire : n°1030
Enfer : 1033

En cas de besoin.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 18:05

Valtortiste91 a écrit:
Enfer, Ciel et Purgatoire

Vous trouverez des extraits du "Catéchsme de l'Eglise catholique" à ce lien :
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0976-1065.htm
Ciel : n°1023
Purgatoire : n°1030
Enfer : 1033

En cas de besoin.


Où est le purgatoire, dans la Bible? Vous pouvez aussi la lire:tous en ont besoin!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Enfer   Dim 04 Juin 2006, 18:11

Alain Rioux a écrit:
Où est le purgatoire, dans la Bible? Vous pouvez aussi la lire: tous en ont besoin!
Vous avez intérêt à savoir où il est, car dans votre cas je ne vois pas comment vous y échapperez ... au mieux (là je taquine).
Les références bibliques sont dans le lien que j'ai fourni.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Enfer   Lun 05 Juin 2006, 04:00

Cher Arnaud,

vous dites : "On en arrive à la même conclusion (y compris l'étang de feu) mais en décrivant la simple somatisation dans le damné et un parfait respect de Dieu pour le choix de sa créature."

C'est ce passage que je ne comprends pas. Traditionnellement, on dit qu'une personne a des remords en enfer de s'être damnés ainsi et on dit que les peines sont plus ou moins grandes dépendemment des péchés de la personne. C'est la peien du sens.

Or, comment expliquez cela ? La peine du dam va bien avec la liberté, mais comment expliquez la peine du sens. La personne choisit de se punir elle-même dépendamment de ses péchés pour l'éternité ?

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Lun 05 Juin 2006, 08:38

Cher Pierre-Nicolas:

Dans la vision de Fatima, l'enfer ressemblait a cela:

Citation :
«La première [partie] fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.

Cette histoire, prouve que les textes de l'Evangile annonçant les peines de l'enfer sont vrais. C''est pourtant un choix pour celui qui ne veut pas voir Dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc. Il ne choisit pas les maux mais le bien qu'il préfère au dessus de tout: SA LIBERTE, SON INDEPENDANCE.

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfer   Lun 05 Juin 2006, 14:52

Je comprend que Dieu respecte notre liberté et qu'Il ne peut donc pas nous forcer à rentrer au royaume des cieux.
Mais étant donné que l'âme, après la mort, se connaît parfaitement, toute action de volonté libre est éternelle. Cela veut dire que l'âme ne peut pas se repentir de son choix, que l'enfer est eternel pour elle.

L'âme peut-elle se repentir de son egoïsme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Lun 05 Juin 2006, 16:11

Citation :
L'âme peut-elle se repentir de son egoïsme ?

Elle peut. Elle est libre.

Mais JAMAIS JAMAIS elle ne veut.

Elle tout su, tout vu, au moment de son choix. Et l'éternité choisie est celle de la liberté (comme si au paradis, on n'était pas libre ... Rolling Eyes ).

1000 ans n'affaiblit pas sa détermination.

C'est étonnant. C'est cela le blasphème contre l'Esprit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfer   Lun 05 Juin 2006, 16:29

Le fait de se rendre humble face à l'amour, ils ne peuvent pour certain se repentir face à cela car leurs orgeuil n'accepte pas ce rabaissement. C'est ainsi qu'ils se condamnent en pleine conscience en enfer pour toujours.

Mais pour d'autre qui ont bon coeur même en ayant une vie égoïste et qui se sont perdu sur terre, une fois mort peuvent prendre conscience de leurs état de pécheur et deviennent humble face à ça, c'est ainsi qu'ils peuvent regretter et décider de se tourner vers le Salut Eternel, alors ils seront dans le Paradis à jamais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Lun 05 Juin 2006, 16:37

Citation :
Mais pour d'autre qui ont bon coeur même en ayant une vie égoïste et qui se sont perdu sur terre, une fois mort peuvent prendre conscience de leurs état de pécheur et deviennent humble face à ça, c'est ainsi qu'ils peuvent regretter et décider de se tourner vers le Salut Eternel, alors ils seront dans le Paradis à jamais.

C'est vrai. La plupart des gens se repentent, ma semblent-ils comme cela face au Christ, aux saints et aux anges.

Ils sont sauvés et les purgatoires qui suivent cette rencontre sont, d'après sainte Catherine de Gênes, ceux de SAINTS qui sont sûrs d'entrer un jour dans la gloire.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 09:14

A Fatima, l'ange du Portugal a enseigné aux 3 voyants cette prière bien connue :

Citation :
O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.

Certaines versions plus rares précisent :

Citation :
Nous vous prions spécialement pour celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.

Je ne sais pas quelle est la version authentique.
Il est généralement ajouté : O mon bon Jésus...

J'ai le sentiment que cette prière est souvent dite par habitude sans que l'on en comprenne vraiment le sens.

Comment peut-on demander à Jésus de conduire au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa miséricorde et donc qui ont choisi de se damner ???


scratch
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 10:48

Citation :
Comment peut-on demander à Jésus de conduire au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa miséricorde et donc qui ont choisi de se damner ???

Parce qu'Il a plu à Dieu de nous élever à la dignité de co-rédempteurs...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 11:15

Olivier JC a écrit:


Parce qu'Il a plu à Dieu de nous élever à la dignité de co-rédempteurs...

Est-ce une plaisanterie Olivier? Seule la Très Sainte Vierge Marie est co-rédemptrice.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 11:18

Ce n'est pas une plaisanterie, c'est très sérieux.

Pour ce qui est de la rédemption objective, à savoir l'acquisition du salut, seule Marie est co-rédemptrice.

Mais pour ce qui est de la rédemption subjective, c'est-à-dire la dispensation des grâces du salut, tout chrétien est co-rédempteur.
Quand vous priez pour la conversion de quelqu'un, et que celui-ci, un beau jour, se convertit... N'avez-vous pas été co-rédempteur ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 11:24

Olivier JC a écrit:
Ce n'est pas une plaisanterie, c'est très sérieux.

Pour ce qui est de la rédemption objective, à savoir l'acquisition du salut, seule Marie est co-rédemptrice.

Mais pour ce qui est de la rédemption subjective, c'est-à-dire la dispensation des grâces du salut, tout chrétien est co-rédempteur.
Quand vous priez pour la conversion de quelqu'un, et que celui-ci, un beau jour, se convertit... N'avez-vous pas été co-rédempteur ?

Olivier, où avez-vous lu que, faire la volonté de notre Seigneur s'apparente à la co-rédemption? Ne trouvez-vous pas orgueilleux de s'autoproclamer co-rédempteur, alors que nous ne sommes que des simples serviteurs tenus à faire la volonté du Christ afin de mériter notre salut??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 11:38

Citation :
Olivier, où avez-vous lu que, faire la volonté de notre Seigneur s'apparente à la co-rédemption? Ne trouvez-vous pas orgueilleux de s'autoproclamer co-rédempteur, alors que nous ne sommes que des simples serviteurs tenus à faire la volonté du Christ afin de mériter notre salut??

Cher Ecossais,

Si la rédemption est une AMITIE RECIPROQUE, c'est-à-dire une Alliance entre deux amours, si c'est l'Eglise catholique qui a raison sur ce point, alors la rédemption du Christ (le premier amour offert) n'aboutit pas sans la réponse d'amour (= co-rédemption).


Citation :
Comment peut-on demander à Jésus de conduire au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa miséricorde et donc qui ont choisi de se damner ???

Cher Jean-Yves,

A l'heure de la mort, il y a un moment où l'âme se trouve devant Jésus et Lucifer. Elle n'a pas encore choisi son detin éternel. Celles qui ont beaucoup péché sont très tentées par les propositions de Lucifer. Elles sont en danger. C'est donc à ce moment là que les âmes ont le plus besoin de la miséricorde de Jésus, mais aussi de notre prière.

Notre prière leur est manifestée. Cela les aide, les attire vers le Ciel.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 12:30

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:24, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 12:32

Sylvie a écrit:


Si nous avions la version Espagnole, peut-être qu'une certaine personne (Maria ;) ) pourrait voir.

Sylvie

Peut-être. A noter que Maria est Portugaise. Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 12:35

C'est bien la version portugaise qu'il nous faudrait avoir !!!


L'erreur dans la traduction française est probablement d'ommetre de préciser que nous prions pour les âmes qui en ont le plus besoin.

Est-il correct de demander à Jésus de prendre au ciel les âmes qui ont le plus besoin de sa miséricorde ? A mon avis, il y a une incohérence.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'heure de la mort, il y a un moment où l'âme se trouve devant Jésus et Lucifer. Elle n'a pas encore choisi son destin éternel. Celles qui ont beaucoup péché sont très tentées par les propositions de Lucifer. Elles sont en danger. C'est donc à ce moment là que les âmes ont le plus besoin de la miséricorde de Jésus, mais aussi de notre prière.

Notre prière leur est manifestée. Cela les aide, les attire vers le Ciel.

Cher Arnaud,

Je comprends bien tout ça et je l'accepte volontiers.

Mais, il y a beaucoup de choses a éclaircir dans la pratique concrète de cette prière. Comment est-elle utilisée et comprise ?
La remarque de Sylvie est très intéressante : Certains y voit une erreur théologique.

Dieu veut le salut de tous mais attend aussi notre intercession. Olivier répond juste en disant que nous sommes ici co-rédempteurs.

Mais Dieu abandonnera-t-il une âme pour qui l'on a pas prié ?

La limite entre notre liberté et l'action de Dieu pour nous sauver est difficile à cerner.

Et comble de tout, si nous choisissons l'enfer, Dieu se réjouit !!!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 12:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et comble de tout, si nous choisissons l'enfer, Dieu se réjouit !!!

Wouaouhhhhh !!!!!! Cela revient à dire que Dieu est un sadique pervers, nous glissant des peaux de bananes pour que nous chutions. Pas possible. Je ne peux pas croire que Dieu nous induis volontairement en erreur. C'est nous qui le faisons en ne sachant pas utiliser la liberté que Dieu nous a donnée.

Le pire ennemi de l'homme c'est l'homme. Pas Dieu.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 12:53

Ecossais a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et comble de tout, si nous choisissons l'enfer, Dieu se réjouit !!!

Wouaouhhhhh !!!!!! Cela revient à dire que Dieu est un sadique pervers, nous glissant des peaux de bananes pour que nous chutions. Pas possible. Je ne peux pas croire que Dieu nous induis volontairement en erreur. C'est nous qui le faisons en ne sachant pas utiliser la liberté que Dieu nous a donnée.

Le pire ennemi de l'homme c'est l'homme. Pas Dieu.

Cher Ecossais,

Dieu en son essence n'est que joie. L'enfer est parfait et ne peut atteindre Dieu dans sa félicité éternelle.
L'enfer est même miséricordre car s'il n'existait pas dans sa perfection, les damnés se jetteraient dans mille enfers plutôt que de devoir supporter la vision de Dieu. (Ste Catherine de Gênes)

C'est pourquoi, demander à Jésus de les prendre au ciel est incohérent !

NON ???
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 13:07

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Cher Ecossais,

Dieu en son essence n'est que joie. L'enfer est parfait et ne peut atteindre Dieu dans sa félicité éternelle.
L'enfer est même miséricordre car s'il n'existait pas dans sa perfection, les damnés se jetteraient dans mille enfers plutôt que de devoir supporter la vision de Dieu. (Ste Catherine de Gênes)

C'est pourquoi, demander à Jésus de les prendre au ciel est incohérent !

NON ???

Là je suis largué. Si l'enfer est parfait, cela veut dire à contrario que Dieu est imparfait. Ce qui est une absurdité. Mais peut-être suis-je incapable de saisir la subtilité de vos propos.

L'enfer est pavé de bonnes intentions. Mais seulement pavé. C'est à dire en apparence. Tandis que Dieu ne présente aucune équivoque.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 13:50

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 14:01

Cher Jean-Yves,

Citation :
Mais Dieu abandonnera-t-il une âme pour qui l'on a pas prié ?

Imaginez. Votre grand-père meurt. Or il se trouve être une âme en danger à cause de son égoïsme. Le Christ lui apparaît, la Vierge Marie, son père et sa mère qui sont déjà au Ciel. Ils mettent le paquet, comme dans la parabole de la brebis égarée.

Mais vous, qui êtes sur terre, dans un purgatoire PIRE QUE LUI (vous n'avez pas de preuves que tout cela est vrai), imaginez que vous priiez pour lui, même 10 ans plus tard, et qu'il vous voit, par un miracle de Dieu, en train de le faire.

Eh bien votre amour PESE dans le sens d'un amour de plus. Ce n'est pas INDISPENSABLE: le Christ suffit. C'est juste de l'amour en plus qui le touche, un amour qui vient de son petit-fils.

Le Christ viendrait seul que cela suffirait. Dans le Christ, il y a TOUT L'AMOUR. Mais, vous comprenez, votre prière n'est pas indispensable au point que sans elle votre grand-père tomberait en enfer. Elle est juste de l'amour.

Citation :
La limite entre notre liberté et l'action de Dieu pour nous sauver est difficile à cerner.

Ce texte semble indiquer un caractère indispensable de notre prière au point que, sans elle, on dirait que affraid . Mais non, elle est juste un acte de la communion des saints. Et si vous avez oublié de prier à l'heure de la mort de votre grand-père, aucune importance: Dieu qui est tout puissant peut lui montrer, au moment voulu, la prière de ses arrières-petits-enfants qui, pourtant, sont nés 10 ans après sa mort.

Citation :
Et comble de tout, si nous choisissons l'enfer, Dieu se réjouit !!!

Cher Ecossais,

Il se réjouit de notre liberté, de notre prise de responsabilité.

Si bien que personne ne fait, en fin de compte, que la volonté première de Dieu: "Il a voulu des personnes LIBRES, qui puissent choisir ou refuser de l'aimer".

Mais, rappelez-vous: l'enfer est le même lieu que le paradis, un monde grandiose, mais vécu par des gens libres et égoïstes.

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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 18:06

Merci, Arnaud,


Alors où se situerait l'erreur théologique dans la traduction de la prière de l'Ange du Portugal ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Mer 07 Juin 2006, 18:17

Citation :
O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.

Ben... Yen n'a peut-être pas.

C'est juste la même doctrine qu'ici:

Citation :
Luc 15, 4 "Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 99 autres dans le désert pour s'en aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
Luc 15, 5 Et, quand il l'a retrouvée, il la met, tout joyeux, sur ses épaules
Luc 15, 6 et, de retour chez lui, il assemble amis et voisins et leur dit: Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!

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MessageSujet: Re: Enfer   Jeu 08 Juin 2006, 00:29

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Jeu 08 Juin 2006, 06:59

Citation :
Il me semble que le prêtre critiquait la partie : "spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde. "

Si je me souviens bien, il disait que nous avons tous besoin de la miséricorde de Dieu. Il me semble que cela devrait faire référence aux âmes du purgatoires les plus abandonnées par nos prières pour celles que personnes ne prient pour elles.


Il est certain que si le prêtrre pense aux purgatoires mystiques décrits par sainte Catherine de Gênes après la mort et la Venue du Christ, toutes les âmes ont besoin de notre prière. Mais, rendues à ce moment, les âmes ne risquent plus rien. Leur salut est à 100% assuré, dit cette sainte.

Par contre, si on parle de l'heure de la mort, du moment du choix éternel, il est certain qu'Hitler risque beaucoup plus que mère Theresa.

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MessageSujet: Re: Enfer   Jeu 08 Juin 2006, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Ecossais,

Il se réjouit de notre liberté, de notre prise de responsabilité.

Si bien que personne ne fait, en fin de compte, que la volonté première de Dieu: "Il a voulu des personnes LIBRES, qui puissent choisir ou refuser de l'aimer".

Mais, rappelez-vous: l'enfer est le même lieu que le paradis, un monde grandiose, mais vécu par des gens libres et égoïstes.

Ça confirme la pensée de Claudel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Jeu 08 Juin 2006, 19:36

Jean-Yves TARRADE a écrit:
A Fatima, l'ange du Portugal a enseigné aux 3 voyants cette prière bien connue :

Citation :
O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.


Cher Jean-Yves,

L'actualité nous donne un exemple typique d'un grand pécheur qui est visé par cette prière car son âme est en danger: C'est Zarqaoui.

C'est un homme pour qui la plupart de ceux qiui vont prié sont des serviteur objectif de la haine, du meurtre des innocents, par une idéologie totalitaire qui est du diable.

Il faut donc prier pour son âme, PARTICULIEREMENT, car Jésus part avec un lourd handicap face à lui. Zarqaoui est en train de décoiuvrir depuis hier soir que le jour où il a égorgé de ses mains un civil américain, il a égorgé le Christ et que le Christ l'accueille, lui propose le salut en échange de sa contrition.

Mais Lucifer est là, puissant, digne. Il est le vrai dieu que Zarqaoui a servi.

Va-t-il se repentir?

Jésus nous demande de l'aider, pour le salut de cette âme:

Citation :
O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.

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MessageSujet: Re: Enfer   Ven 09 Juin 2006, 23:22

Cher Arnaud,

C'est un bon exemple !

Je lui ai "envoyé" la bénédiction spéciale et maternelle de la Gospa. J'espère que cela aura eu quelques effets !!!

La question que l'on peut se poser est celle-ci : Si la lucidité parfaite nous est donnée dans ce passage de la mort pourquoi nous faut-il plus ou moins de temps pour prendre notre décision définitive ?
Comment comprendre ce que Soeur Faustine apelle les "efforts divins" pour nous convaicre ? Puisque nous somme totalement lucides et totalement libres, pourquoi et comment Dieu peut-il fait-il des efforts ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfer   Sam 10 Juin 2006, 08:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,

C'est un bon exemple !

Je lui ai "envoyé" la bénédiction spéciale et maternelle de la Gospa. J'espère que cela aura eu quelques effets !!!

La question que l'on peut se poser est celle-ci : Si la lucidité parfaite nous est donnée dans ce passage de la mort pourquoi nous faut-il plus ou moins de temps pour prendre notre décision définitive ?
Comment comprendre ce que Soeur Faustine apelle les "efforts divins" pour nous convaicre ? Puisque nous somme totalement lucides et totalement libres, pourquoi et comment Dieu peut-il fait-il des efforts ?

Car cette lucidité est celle d'un homme, pas d'un ange.

L'ange qui est un pur esprit comprend en un instant T1 puis décide à l'intant T2. Il ne revient jamais en arrière. Pas de psychisme SENSIBLE (imagination mémoire sensible) pour interférer dans son jugement vertical comme un glaive.

Au contraire, l'homme comprend à travers ses sens, même dans la mort (le psychisme survit). Il voit donc de ses yeux le corps lumineux du Christ et c'est son charme, sa lumière physique, qui lui révèle son amour. L'homme doit donc considérer une à une les choses. Il y a ensuite le même travail avec Lucifer qui présente le côté positif de son projet égoïste. Il faut que Lucifer reçoive contradiction par le Christ qui montre que tout cela est illusion, fausse liberté. Enfin, il y a l'apport des proche, leur appel.

Au moment où la discussion est finie, la compréhension parfaite, le choix peut être posé. Et cela peut donc prendre du temps.

Autre chose: Si l'âme de Zarqaoui prise par l'action, n'est pas assez calme et disposée à entrer dans ce jugement, il se peut qu'il soit différé et que son âme erre encore sur les lieux où il a tué, et ce pendant des années. Ce temps de limbes est souvent indispensable à l'homme, toujours à cause de ce psychisme qu'il emmène avec lui et qui ne doit pas abîmer la liberté totale du choix à venir.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfer   Sam 10 Juin 2006, 08:29

Lumineux

sunny
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Bella_Ocean



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MessageSujet: Enfer   Ven 01 Sep 2006, 02:33

.
Bonjour

L'Esprit Saint sonde les profondeurs de Dieu et déjà ,nous connaissons une minime parcelle de Dieu qui peut être gigantesque aux yeux de 'l'homme ' .



Bella Océan


.


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Bella_Ocean



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MessageSujet: Enfer   Ven 01 Sep 2006, 03:34

.


Nous savons que chaque personne est " unique " et notre âme est " unique " donc les chatiments doivent correspondrent a ce que nous sommes selon le bien et le mal qu'on a fait .En réalité par ce que nous sommes ,nous sommes déjà jugé lorsque nous sommes devant le Seigneur et Sa Justice , Son amour ,Sa miséricorde sexercera pour cachun d'entre-nous .


Bella Océan

.
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Enfer
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