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 Le monde de la résurrection de la chair

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:15

Tchekfou a écrit:
J'ai trouvé réponse à ma question.

Il y aura effectivement un temps puisque le temps est suspendu à la matière.

Ensuite, nous récupererons ce qu'Adam avait perdu : la grâce et la nature intègre (plus de blessures, de souffrances etc...)

De belles choses en perspective...

ça, c'est une certaine théologie qui confond "éternité" et "perpétuité".

On a le droit de rêver, de se faire des images du "paradis", images qui varient selon les cultures ; mais il ne faut pas oublier que ce ne sont que des imagee.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:20

L'existence du temps est une conséquence de la foi dans la RESURRECTION DE LA CHAIR.

Le temps est la mesure du mouvement des corps.

Et nous aurons un vrai corps, matériel.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:21

Pour ce qui est des animaux? peuvent ils aller en enfer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:35

En Christ a écrit:
Pour ce qui est des animaux? peuvent ils aller en enfer?

Les animaux ne vont ni au paradis (qui en fait est le domaine de la vision béatifique) ni en enfer (péché contre l'Esprit). Le domaine du bien et du mal moral ne les concerne pas.

Mais ils seront plus que probablement présents dans le monde nouveau. Leur "paradis" à eux consiste à vivre dans la joie sensible du monde nouveau qu'ils décoreront et animeront de leur présence, se réjouissant dans leur SENSIBILITE, à la vision de la beauté gracieuse des saints du Ciel.

Les NDE indiquent que la partie sensible des animaux survit à la mort, comme le pensaient les anciennes religions animistes. Bref, il y aurait déjà dans l'autre monde des fantômes d'animaux ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:41

Citation :
Les NDE indiquent que la partie sensible des animaux survit à la mort, comme le pensaient les anciennes religions animistes. Bref, il y aurait déjà dans l'autre monde des fantômes d'animaux !

Ca veut dire qu'il y aura des dinosaures? albino
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:46

Woui...

Le problème, c'est les moustiques. affraid

Alors un jour, quelqu'un a suggéré de distinguer avec la Bible les "bêtes" et les "bestioles"... Mr.Red

Plus sérieusement, si la terre a été durant 4, 5 milliard d'années la matrice des vivants qui décorent l'autre monde, alors c'est un univers gigantesques qui nous attend : des millions de générations animales et végétales... sunny

IUl ne survivrait actuellement que 0, 1 % des espèces vivantes qui ont vécu sur cette terre.

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 14:53

Citation :
IUl ne survivrait actuellement que 0, 1 % des espèces vivantes qui ont vécu sur cette terre.

affraid
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 15:25

En ce qui concerne les animaux, j'ai un autre avis.

Etant donné que toute la création matérielle est basée sur l'homme, seuls les animaux chers à l'homme (comme les animaux de compagnie) seront résuscités.
Les êtres humains damnés seront résuscités en arbres.
Les justes jouirons de la chair comme Adam et Eve ont pût en jouir. Avec une différence de taille : les hommes conserverons leur mémoire de leur passage terrestre, ainsi, ils ne pourrons plus pécher, sachant les conséquences du refus de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 15:43

Cher Tchekfou,

Citation :
Etant donné que toute la création matérielle est basée sur l'homme, seuls les animaux chers à l'homme (comme les animaux de compagnie) seront résuscités.

Si vous avez raison,

2 remarques:

1° Qu'est ce qu'il y aura comme cochons dans l'autre monde parce que
Citation :
"Tout est bon dans l'cochon."
2° Et grâce aux écolo qui aiment TOUS les animaux, ils seront bien tous là...

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 17:16

Et le psychisme des animaux qui survivrait à la mort est il le produit de la matière ou bien est il créé par Dieu instantanément comme lorsqu'Il anime un embryon ?
(Autre solution intermédiaire : ni l'un ni l'autre, le psychisme des animaux serait hérité du psychisme de leur géniteur et non de la matière).

Marvel
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 17:32

Citation :
Autre solution intermédiaire : ni l'un ni l'autre, le psychisme des animaux serait hérité du psychisme de leur géniteur et non de la matière).

De plus en plus de voix infèrent un état nouveau de la matière, encore inconnu.

Un matière "psychique" (transmise effectivement par les parents).

On en revient à Aristote et à ses trois degrés de vie (biologie, psychisme, esprit).

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence du temps est une conséquence de la foi dans la RESURRECTION DE LA CHAIR.

Le temps est la mesure du mouvement des corps.

Et nous aurons un vrai corps, matériel.

La question « qu’y avait-il avant le commencement ? » n’a guère de sens puisque Dieu crée le temps avec l’univers matériel (Augustin).

On ne peut donc utiliser des catégories temporelles (telles que « avant » ou « après ») qu’à l’intérieur de notre monde manifesté.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Ven 08 Sep 2006, 17:43

C'est vrai.

Mais justement, après la résurrection de la chair, on n'est pas dans un monde où rien n'existe en dehors de Dieu. C'est un vrai monde sensible et physique.
Ce qui n'empêche pas notre esprit, fixé dans la vision béatifique, d'être dans l'éternité.

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Sam 09 Sep 2006, 10:08

Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Sam 09 Sep 2006, 10:41

En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?

Cher En Christ,

Chaque dimension des êtres, est soumis à une notion analogique du temps.

On trouve, pour résumer, quatre grandes notions du temps:

1° les CORPS PHYSIQUE ont leur mouvement mesuré par le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.


Donc, au moment où Dieu a créé l'univers, puisqu'il a créé deux sortes d'êtes nouveaux (les anges et la matière), il a créé en même temps les deux sortes de temps qui mesure leur mouvement:

- L'aevum des anges, car ces êtres se sont mis à penser, successivement, à une chose puis à une autre.

- Le temps cosmologique du big bang tout neuf, que les scientifique, d'ailleurs, essayent de reconstituer par des modèles, millisecondes après millisecondes.

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Sam 09 Sep 2006, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?

Cher En Christ,

Chaque dimension des êtres, est soumis à une notion analogique du temps.

On trouve, pour résumer, quatre grandes notions du temps:

1° les CORPS PHYSIQUE ont leur mouvement mesuré par le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.


Donc, au moment où Dieu a créé l'univers, puisqu'il a créé deux sortes d'êtes nouveaux (les anges et la matière), il a créé en même temps les deux sortes de temps qui mesure leur mouvement:

- L'aevum des anges, car ces êtres se sont mis à penser, successivement, à une chose puis à une autre.

- Le temps cosmologique du big bang tout neuf, que les scientifique, d'ailleurs, essayent de reconstituer par des modèles, millisecondes après millisecondes.

Ce dont je me demande, quand Dieu décida la création? mais avant la création il n'y avait pas de temps, alors dans l'éternité le "quand" ne se pose plus? Car après tout il est le tout.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Sam 09 Sep 2006, 11:17

En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?

Tu pose des questions qui n'ont pas de sens ; et, en tous cas, pas de réponse sinon des constructions théoriques abracadabrantes..
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Sam 09 Sep 2006, 11:32

lagaillette a écrit:
En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?

Tu pose des questions qui n'ont pas de sens ; et, en tous cas, pas de réponse sinon des constructions théoriques abracadabrantes..

Il n'y a du sens qu'à celui qui veut bien le voir.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Sam 09 Sep 2006, 12:24

lagaillette a écrit:
En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?
Tu poses des questions qui n'ont pas de sens ; et, en tous cas, pas de réponse sinon des constructions théoriques abracadabrantes..
Je trouve que cette question est importante. Le temps est indissociable de l'espace, mais en même temps il est une illusion. J'ai lu d'un physicien que le temps n'existait pas réellement, mais je ne saurais l'expliquer.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Lun 11 Sep 2006, 11:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
En Christ a écrit:

On trouve, pour résumer, quatre grandes notions du temps:

.

Très intéressant. Je n'avais jamais entendu parlé de l'aevum. Néanmoins on peut se demander comment ces temps sont liés. L'aevum est le résultat de la succession pensées ou actions des anges. Mais ces pensées peuvent être synchrones avec le temps de l'univers ou le temps psychologique des hommes.
Finalement le propre du temps est sa non reversibilité et donc sa capacité à ordonner les évènements et au final une condition pour l'expression de la liberté. Dès lors l'éternité n'est pas l'absence de temps comme je le pensais (et comme l'indique lagaillette ailleurs). En effet, sans temps il n'y aurait plus d'actions possibles, plus de succession possible, plus de devenir et donc plus de désir. Ce qui me semble incompatible avec l'idée que je me fais du monde à venir.

Marvel
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Lun 11 Sep 2006, 20:18

Cher Marvel,

Citation :
Mais ces pensées peuvent être synchrones avec le temps de l'univers ou le temps psychologique des hommes.

C'est vrai mais d'une manière très curieuse. Pour eux, ce n'est pas la succession des secondes. Du coup, un million d'années d'évolution (provoquée et controlée par eux) peut être un seul de leurs actes intellectuels.

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Lun 11 Sep 2006, 23:55

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:
En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?
Tu poses des questions qui n'ont pas de sens ; et, en tous cas, pas de réponse sinon des constructions théoriques abracadabrantes..
Je trouve que cette question est importante. Le temps est indissociable de l'espace, mais en même temps il est une illusion. J'ai lu d'un physicien que le temps n'existait pas réellement, mais je ne saurais l'expliquer.

Le passé n'est plus ; l'avenir n'est pas encore ; et le présent n'est que la limite entre ces deux néants.

Si le temps est une dimension de l'Univers la question de son "apparition" est la même que celle de "l'apparition" de l'Univers. Et nous ne savons rien du "comment" de cette "apparition". Est-ce qu'on peut même parler "d'apparition" ? En effet, dire "apparition", c'est supposer un "avant" où rien n'existerait, ni Univers, ni temps. Un "avant l'Univers" - "avant le temps" est impensable.

Et c'est dans cet "avant" impensable qu'on situerait une éternité : un temps qui durerait indéfiniment, ou un "aevum" dont on ne sait pas ce que c'est, et où habiterait Dieu ?

la question est peut-être importante, mais au quoi est-elle importante ? En tous cas, elle est insoluble.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 07:26

Citation :
Le passé n'est plus ; l'avenir n'est pas encore ; et le présent n'est que la limite entre ces deux néants.

Présentatio discutable...

Le passé n'est plus ; l'avenir n'est pas encore ; et le présent EST.

L'éternité de Dieu, c'est un présent si puissant que tous les temps, passé, présent et futur, SONT

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 10:25

Ce qui se voit :
Un organisme vivant ( matière condensée) à besoin du temps pour se développer. (planète, arbre,corps,animaux)...
Et ce qui ne se voit pas avec les yeux organiques :
Il existe des "expressions" vivantes (matière non condensée) régit par un temps différent. (Le vent, La pensée, réflexion... l'image mentale, le rêve, le souffle)...
Ce qui se voit et ne se voit pas est affaire de chimie particulière, (propre)

Aussi on ne peut pas donner une réalité d'existence seulement d'après ce que nos yeux voient, mais également d'après ce que nos récepteurs reçoivent.

Puisqu'il est donné à tous de le connaître. Le vent bien qu'invisible à nos yeux organiques mais perçue par nos récepteurs, il est permis de l'identifier. A quelques kms de moi, je n'aurais pas vent lol de sa présence.(juste en passant loll)... Nous pouvons donc nous développer dans un même laps de temps et ne pas supporter une même présence. Cela se comprend par l'espace (un temps encore) qui nous sépare, séparation vitale à nos organismes différenciés.(Corps).

Aussi le temps est'il une chose relative aux organismes.

Dans l'audelà n'existe pas cette séparation identiquement. Car dépouillé de nos corps terrestres. Notre âme deviens notre "corps" habité par notre esprit (individualité notre personnalité). Aussi lorsque je désir me rendre à un endroit dans cet environnement, de suite je suis là, où je veux allez. Nous sommes, car nous ne nous développons pas physiquement.(Ce qui appartiens à la matière condensée). Le temps de l'audelà d'une certaine manière n'est pas en osmose avec celui vécue sur terre. Le miracle c'est qu'il le devienne certains instants.
Lorsque nous devenons un tout petit jesuis nous subsistons par vérité inné, autrement nous ne pourrions pas être dans ce monde. Aussi cette vérité deviens t'elle notre propre jugement rédemption ou condamnation. Car résultant de notre acquis la foi de l'âme, mais cette foi existe ou n'existe pas alors. Nous pouvons donc être dans un même lieu, sans espace de temps (identique à la matière ici) avec notre personnalité notre individualité, unifié par nos âmes. Cette unification permet alors la connaisance des âmes autres. Celles présentes et celles à venir.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 11:47

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:
En Christ a écrit:
Comment, au moment de l'apparition de l'Univers, est apparu le temps ? Alors que Dieu est depuis toute éternité?
Tu poses des questions qui n'ont pas de sens ; et, en tous cas, pas de réponse sinon des constructions théoriques abracadabrantes..
Je trouve que cette question est importante. Le temps est indissociable de l'espace, mais en même temps il est une illusion. J'ai lu d'un physicien que le temps n'existait pas réellement, mais je ne saurais l'expliquer.

Je crois, Louis, que les connaissances acquises, depuis Einstein, sur la structure de l'Univers, du temps et de l'espace, ont complètement bouleversé la représentation que nous pouvons nous en faire. Et une des conséquences majeures de cette "révolution", c'est que nous ne pouvons rien dire d'un Univers, matériel ou "spirituel" qui serait "autre". Nous pouvons simplement supposer la possibilité de l'existence d'un tel univers. Dès lors, les affirmations péremptoires sur ce que serai(en)t ce ou ces univers sont sans fondement solide. On peut y croire, s'en faire des images, mais on ne "sait" pas. Voilà "l'humilité" à laquelle nous conduit l'astrophysiqua actuelle.
Et ceci nous renvoie à une théologie "apophatique".


Dernière édition par le Mar 12 Sep 2006, 11:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 11:51

Code:
Le temps de l'audelà d'une certaine manière n'est pas en osmose avec celui vécue sur terre. Le miracle c'est qu'il le devienne certains instants.

C'est vrai que nous pouvons vivre cette expérience "miraculeuse". Mais il ne s'agit plus d'un "temps". On pourrait dire : un instant hors du temps.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 14:05

Citation :
Dans l'audelà n'existe pas cette séparation identiquement. Car dépouillé de nos corps terrestres. Notre âme deviens notre "corps" habité par notre esprit (individualité notre personnalité). Aussi lorsque je désir me rendre à un endroit dans cet environnement, de suite je suis là, où je veux allez. Nous sommes, car nous ne nous développons pas physiquement.(Ce qui appartiens à la matière condensée). Le temps de l'audelà d'une certaine manière n'est pas en osmose avec celui vécue sur terre. Le miracle c'est qu'il le devienne certains instants.

Chère Arcanes, il semblerait, si on en suit les NDE, que les morts ne deviennent pas des purs esprits. Un corps "psychique" survit, soumis à une notion intérieure du temps qu'on appelle en psychologie la "durée".

Mais saint Thomas d'Aquin pensait comme vous, que avant la résurrection, les morts étaient comme les anges, des esprits sans corps.

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 14:06

Cher Lagaillette, c'est vrai, les apports d'Einstein sur la relativité du temps à grandes vitesse apportent peut-être des indications sur le concret de cette propriété des corps glorieux que saint Thomas appelle l'agilité.

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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, c'est vrai, les apports d'Einstein sur la relativité du temps à grandes vitesse apportent peut-être des indications sur le concret de cette propriété des corps glorieux que saint Thomas appelle l'agilité.

Oui, mais la notion de "corps glorieux" relève de la croyance, et non pas d'un savoir. Il y a un saut à faire pour passer de la physique à la théologie. La théologie aristotélico-thomiste correspondait à une époque qui n'est plus la nôtre ; ce qui n'enlève rien à sa valeur, bien sûr, mais beaucoup à sa force convaincante.
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MessageSujet: Re: Le monde de la résurrection de la chair   Mar 12 Sep 2006, 16:43

Il n'empêche que le corps glorieux (bien qu'échappant à toute science non théologique) est PHYSIQUE.

D'où le regard du théologien (et comme vous le dites, sa nécessaire humilité).

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