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 Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:40

Néron accusa, lors du grand incendie de Rome, les juifs de la cité - pour Tacite, les chrétiens, mais en ces temps lointains les deux courants étaient encore très liés par leur origine et leurs moeurs et sans doute très difficiles à différencier pour les romains, d’autant que ces derniers avaient tendance à désigner comme chrétiens tous les juifs messianistes, le mot Messie, en grec, étant Christos, et la plupart des révoltés juifs de l’Orient hellénistique désignant leur chef militaire comme étant le Messie (ce fut le cas de Siméon de Cyrène et de Shimon Bar Kokhba).
L’hostilité des auteurs de l’époque, en particulier Suétone, devaient décrire cette accusation comme faite pour détourner l’attention du peuple de la très réelle culpabilité de l’empereur.
C’était en 64, soit deux ans avant le grand soulèvement de 66, à une époque où le fanatisme des zélotes était déjà très actif.
L’historiographie n’a jamais pu décider à qui devait être imputé l’incendie, la seule certitude étant son origine criminelle, certitude fondée sur la vitesse et le sens de propagation de l’incendie, contre le vent. On peut dès lors proposer l’idée que ce soient effectivement des Juifs fanatiques qui aient été à son origine.
Certains historiens ont défendu l’hypothèse de l’incendie d’origine chrétienne, motivé par des prophéties apocalyptiques. Or l’attentat appuyé sur des textes eschatologiques est en ce temps une pratique bien plus judaïque que chrétienne, comme le montre le mouvement zélote et la secte des Sicaires. Il est donc tentant de voir dans l’imputation de l’incendie aux chrétiens une confusion avec les juifs messianistes fanatiques.
La thèse de l’incendie provoqué par des zélotes juifs de Rome ferait tristement écho au 11 septembre 2001 perpétré par les islamistes à Manhattan, coeur de la puissance américaine (et aussi aux théories du complot sur cet attentat : l’affirmation de la culpabilité du pouvoir impérial faisant écho au conspirationnisme dénonçant l’attentat du WTC comme un inside job).

Cette thèse est hélas invérifiable, mais je voulais vous la soumettre, car elle me semble plausible.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:53

Flavious Joseph ne cite pas l'incendie de Rome parmi les attentats des zélotes qui VOULAIENT la guerre avec Rome, étant sûrs de la gagner (ils s'appuyaient sur la prophétie d'Ezéchiel sur Gog et Magog). Mais il cite à la même époque divers attentats qui ressemblent fort aux tentatives qui précédèrent le 11 septembre 2001 (assassinats ciblés de romains ou de publicains, sicaires etc.) voici quelques extraits de son livre : "La guerre des Juifs" :

Citation :

3 [157]. Quand il eut ainsi purgé la contrée, une autre espèce de brigands surgit dans Jérusalem : c’étaient ceux qu'on appelait sicaires [158] parce qu'ils assassinaient en plein jour au milieu même de la ville. Ils se mêlaient surtout à la foule dans les fêtes, cachant sous leurs vêtements de courts poignards, dont ils frappaient leurs ennemis ; puis, quand la victime était tombée, le meurtrier s'associait bruyamment à l'indignation de la foule. inspirant ainsi une confiance qui le rendait insaisissable. Ils égorgèrent d'abord le grand prêtre Jonathas, et beaucoup d'autres après lui : chaque jour amenait son meurtre. La crainte était pire encore que le mal ; chacun, comme à la guerre, attendait la mort à chaque moment. On surveillait de loin ses ennemis, on ne se fiait même pas aux amis que l'on voyait s'avancer vers soi ; mais on avait beau multiplier les soupçons et les défiances, le poignard faisait son oeuvre. tant les assassins étaient prompts et habiles à se cacher.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 18:10

Certes mais ce qu'évoque Josèphe ne concerne que la Judée.

Or Suétone note dans la Vie de Claude que dans les années 40 l’empereur chassa les juifs de Rome à cause des troubles qu’ils provoquaient, sous l’impulsion de « Chrestus ». On ne doit pas trop vite juger qu’il s’agissait de chrétiens, au contraire même. L'habitude des Juifs révoltés de reconnaître des messies, des Christos un peu partout, à l’occasion de n’importe quel soulèvement local, interdit de déduire qu’il s’agissait réellement de chrétiens, disciples de Jésus ; c’est un anachronisme, un jugement a posteriori : jusqu’à l’écrasement de Bar Kokhba, tout soulèvement de juifs est « chrétien » dans la mesure où il reconnaît son chef comme Christ, sans que celui-ci ait aucun rapport avec le personnage et l’enseignement de Jésus-Christ. Après cela, le messianisme judaïque disparaissant en même temps que les espoirs terrestres des Juifs, il n’y eu plus effectivement de chrétiens, de messianistes, que les partisans du Christ Jésus. Mais jusque-là, soit l’an 135, il est hardi de désigner comme chrétiens au sens moderne tous ceux que les Romains appellent ainsi.

Or si on lie ces troubles du fait des Juifs sous l'empereur Claude avec l'accusation de Néron et le fait que les Romains appelaient "chrétiens" tous les juifs révoltés qui désignaient leur chef comme messie, on a un faisceau d'indices.

Ajoutons la peu connue guerre de Kitos, au cours de laquelle des juifs de toute la diaspora se soulevèrent contre les Romains : en Cyrénaïque, à Chypre, en Egypte, et pas en Judée, ce qui fait l'écho au terrorisme islamique "mondialisé".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 18:12

Absolument ! Il y a d'ailleurs un parallèle : Même prophéties de gloire mondiale "alors que tout semblera perdu", même espoir millénariste (religion et politique mêlés).

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 18:13

En effet. J'avais déjà totalement adhéré à ton idée là-dessus mais je n'avais pas connaissance d'actions juives hors de Judée.

Ces exemples renforcent le parallèle d'une façon impressionnante.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 18:46

Philippe Fabry a écrit:
Néron accusa, lors du grand incendie de Rome, les juifs de la cité - pour Tacite, les chrétiens, mais en ces temps lointains les deux courants étaient encore très liés par leur origine et leurs moeurs et sans doute très difficiles à différencier pour les romains, d’autant que ces derniers avaient tendance à désigner comme chrétiens tous les juifs messianistes, le mot Messie, en grec, étant Christos, et la plupart des révoltés juifs de l’Orient hellénistique désignant leur chef militaire comme étant le Messie (ce fut le cas de Siméon de Cyrène et de Shimon Bar Kokhba).

Le même qui a aidé le Christ à porter sa croix ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 18:47

A votre avis, les payens d'aujourd'hui, à l'image de leur ainés, pourraient-il dans un même élan s'en prendre à toute les religions.

Disons religion du Livre bien que le mot ne soit pas adapté au catholicisme.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Mer 22 Aoû 2012, 21:58

Bonne question
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Jeu 23 Aoû 2012, 00:23

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Néron accusa, lors du grand incendie de Rome, les juifs de la cité - pour Tacite, les chrétiens, mais en ces temps lointains les deux courants étaient encore très liés par leur origine et leurs moeurs et sans doute très difficiles à différencier pour les romains, d’autant que ces derniers avaient tendance à désigner comme chrétiens tous les juifs messianistes, le mot Messie, en grec, étant Christos, et la plupart des révoltés juifs de l’Orient hellénistique désignant leur chef militaire comme étant le Messie (ce fut le cas de Siméon de Cyrène et de Shimon Bar Kokhba).

Le même qui a aidé le Christ à porter sa croix ?

Non, celui-ci était à la tête du soulèvement de Cyrène en 115-117, soit 80 ans après le supplice du Christ.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Jeu 23 Aoû 2012, 00:29

SJA a écrit:
A votre avis, les payens d'aujourd'hui, à l'image de leur ainés, pourraient-il dans un même élan s'en prendre à toute les religions.

Disons religion du Livre bien que le mot ne soit pas adapté au catholicisme.

Je ne sais pas.

Dans le sens des "pour" on peut noter tous les individus du genre Caroline Fourest qui prétendent lutter contre "tous les intégrismes" et finissent par mettre les lefebvristes au même rang que les gens d'Al Qaïda.

Dans le sens "contre" les Américains sont eux-mêmes des chrétiens, et savent parfaitement distinguer un catholique d'un musulman, alors que pour un Romain distinguer un juif zélote "chrétien" et un authentique disciple de Jésus était beaucoup moins évident.

Cependant il ne faut pas se tromper : la persécution de Néron n'avait pas la exactement même nature que les grandes persécutions apparues lors de l'anarchie militaire et qui ont connu leur paroxysme sous Dioclétien.
Sous Néron il s'agissait de désigner à la vindicte populaire une secte étrangère (peut-être pas à tort, comme je l'ai dit plus haut).
Sous le Dominat il s'agissait d'écraser une dissidence intellectuelle qui remettait en cause le culte impérial de la personnalité.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Jeu 23 Aoû 2012, 10:37

N'a-t-on pas dit que cet incendie fut le fait de Néron lui-même dont la vue, l'ouie et le sens artistique (sicsicsic...) étaient offusqués par la vue de Rome??? Et qu'il l'avait mis sur le compte des chrétiens (juifs ou non) afin d'exciter et de détourner la colère des romains???
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Jeu 23 Aoû 2012, 11:07

adamev a écrit:
N'a-t-on pas dit que cet incendie fut le fait de Néron lui-même dont la vue, l'ouie et le sens artistique (sicsicsic...) étaient offusqués par la vue de Rome??? Et qu'il l'avait mis sur le compte des chrétiens (juifs ou non) afin d'exciter et de détourner la colère des romains???

C'est ce que dit Suétone, mais on sait combien il peut être peu fiable, vue sa tendance à reprendre tous les ragots qui couraient.

Ce que l'on sait avec certitude, c'est que :
1) L'incendie était criminel
2) Néron n'était pas à Rome mais en villégiature à Antium
3) Il s'est précipité à Rome et a ouvert ses palais aux sans-abris

Ce qui fut dit sur la culpabilité de Néron ne fut que des rumeurs, pas plus fondées que ce qui fut dit sur les chrétiens.

Donc tout ce que l'on peut dire avec certitude c'est que l'incendie de Rome était criminel. Sur le coupable, on ne peut avoir aucune certitude, seulement des indices.

Or les indices conduisant vers la communauté juive sont, semble-t-il, beaucoup plus importants :
1) Les juifs de Rome étaient agités dès les années 40.
2) Leur désignation fréquente comme "chrétiens" n'est pas du tout probante puisque tout juif révolté fanatique avait son messie, son christ à lui
3) Contrairement aux moeurs des premiers chrétiens, ceux des zélotes les portait systématiquement à l'action violente et à l'attentat, et les zélotes étaient très actifs depuis le début du siècle
4) Le grand soulèvement de Judée a lieu deux ans plus tard

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SJA



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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Jeu 23 Aoû 2012, 16:18

Philippe Fabry a écrit:
3) Contrairement aux moeurs des premiers chrétiens, ceux des zélotes les portait systématiquement à l'action violente et à l'attentat, et les zélotes étaient très actifs depuis le début du siècle

Il parait d'ailleurs qu'alors on arrêtait, pour crime incendiaire, un chrétien et un zélote, le premier ne cessait de s'exclamer en montrant le second du doitg :

"C'est pas moi, zélote !!".
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Ven 24 Aoû 2012, 09:07

Citation :
"Philippe Fabry"

Or les indices conduisant vers la communauté juive sont, semble-t-il, beaucoup plus importants :
1) Les juifs de Rome étaient agités dès les années 40.
2) Leur désignation fréquente comme "chrétiens" n'est pas du tout probante puisque tout juif révolté fanatique avait son messie, son christ à lui
3) Contrairement aux moeurs des premiers chrétiens, ceux des zélotes les portait systématiquement à l'action violente et à l'attentat, et les zélotes étaient très actifs depuis le début du siècle
4) Le grand soulèvement de Judée a lieu deux ans plus tard
[/quote]


Mais il me semble que les zélotes étaient surtout motivés pour agir dans la Judée-Samarie sous Occupation romaine et profanée par les paiens ;
Les Juifs de Rome étaient beaucoup plus intégrés dans l'empire ( la diaspora représentait 7% de la population de l'empire à l'époque )
Ils bénéficiaient de la tolérance romaine pour beaucoup de points de leur mode de vie , et même l'impôt religieux acquitté par eux pour le temple de jérusalem était officiellement convoyé sous bonne garde par des troupes romaines tous les ans )
qu'auraient eu à gagner les juifs de la diaspora à rompre un pacte et un fragile équilibre d'insertion? absolument rien !
Quand aux zélotes, si tant est qu'on puisse faire la preuve de cette secte en dehors de la Judée- samarie , ce qui est douteux , il aurait fallu qu'ils aient eu
une revendication et une stratégie de terrorisme exporté par rapport aux autorités romaines , peu vraisemblable .
Je pense que vous lisez l'histoire antique avec des stratégies géopolitiques modernes ; Il me parait peu probable que des "terroristes" aient pu envisager la libération de l'occupation romaine de la Judée - samarie par autre chose que des actes locaux en Judée samarie , ainsi que l'ont prouvé toutes les révoltes qui se sont égrénées depuis -200 à + 135 et dont le Nouveau testament cite quelque unes :

Citation :
Actes 5 35-38 :
Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant. Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens -là. Il y a quelque temps déjà se leva THEUDAS, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes . Il fût tué , et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent , et il n'en resta rien .Après lui, à l'époque du recensement , se leva JUDAS LE GALILEEN , qui entraina du monde à sa suite ; il périt lui aussi , et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les . Car si leur entreprise ou leur oeuvre vient des hommes , elle se détruire d'elle même; mais si vraiment , elles viennent de D.ieu , vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre D.ieu." On adopta son avis .

On voit bien que les actes nous ont conservé les noms d'au moins deux révoltes et que Gamaliel ne cite pas le nom de Messie en parlant des meneurs .
Et que même en Judée Samarie , il n'y avait aucune volonté des autorités Juives à collaborer à la moindre action violente . Alors à Rome, je ne vois pas qui aurait pu leur fournir la logistique nécéssaire;
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Ven 24 Aoû 2012, 09:27

Oculus a écrit:

Quand aux zélotes, si tant est qu'on puisse faire la preuve de cette secte en dehors de la Judée- samarie , ce qui est douteux , il aurait fallu qu'ils aient eu
une revendication et une stratégie de terrorisme exporté par rapport aux autorités romaines , peu vraisemblable .

Flavius Josephe affirme qu'ils avaient cette stratégie, celle de Cortex la souris : "Demain de domine le monde".

Voici le texte (Guerre des juifs contre les Romains, livre 6, 31) :
Citation :

« Si l’on veut considérer tout ce que je vais dire, on verra que les hommes ne périssent que par leur faute, puisqu’il n’y a pas de moyens dont Dieu ne se serve pour leur salut et pour leur faire connaître ce qu’ils doivent faire. Ainsi les juifs : ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un passage de l’Écriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un homme de leur contrée commander à toute la terre. Ils l’interprétèrent en leur faveur, et plusieurs même des plus habiles y furent trompés ; car cet oracle marquait quelqu’un d’autre, qui fut créé empereur lorsqu’il était dans la Judée . Mais ils expliquaient toutes ces prédictions à leur fantaisie, et ne connurent leur erreur que lorsqu’ils en furent convaincus par leur entière ruine. »

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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Ven 24 Aoû 2012, 09:50

Oculus a écrit:

Mais il me semble que les zélotes étaient surtout motivés pour agir dans la Judée-Samarie sous Occupation romaine et profanée par les paiens ;
Les Juifs de Rome étaient beaucoup plus intégrés dans l'empire ( la diaspora représentait 7% de la population de l'empire à l'époque )
Ils bénéficiaient de la tolérance romaine pour beaucoup de points de leur mode de vie , et même l'impôt religieux acquitté par eux pour le temple de jérusalem était officiellement convoyé sous bonne garde par des troupes romaines tous les ans )
qu'auraient eu à gagner les juifs de la diaspora à rompre un pacte et un fragile équilibre d'insertion? absolument rien !

Quel intérêt ont les fanatiques à se faire sauter aujourd'hui ? Sur les questions des rapports houleux des Juifs avec les Romains, il ne suffit pas de raisonner en termes d'intérêt. Quoi que même dans ce sens, on en trouve un : l'installation comme roi d'Hérode Aggripa, un Iduméen, donc pas de la maison de David, un crime pour les Juifs messianistes.
Les Juifs de la diaspora n'avaient pas intérêt à rompre le pacte ? Mais pourtant ils l'ont fait : Claude a chassé les Juifs de Rome en 41 à cause de leur agitation, et en 115-117 les Juifs se sont soulevés dans tout l'Orient (la "révolte des exilés"), à la suite de quoi ils ont été pratiquement exterminés en Egypte.


Quand aux zélotes, si tant est qu'on puisse faire la preuve de cette secte en dehors de la Judée- samarie , ce qui est douteux , il aurait fallu qu'ils aient eu
une revendication et une stratégie de terrorisme exporté par rapport aux autorités romaines , peu vraisemblable .

Je n'ai parlé nulle part de stratégies. Ce que je dis c'est qu'il est plausible qu'une poignée de fanatiques locaux (des Juifs messianistes, proches des idées de la secte zélote ; difficile de dire s'ils étaient ou non des zélotes, car ce n'était pas une organisation hiérarchisée mais plutôt un courant d'idées, une "nébuleuse" dirait-on aujourd'hui) aient pris l'initiative de mettre le feu à la Rome honnie.

Citation :
Actes 5 35-38 :
Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant. Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens -là. Il y a quelque temps déjà se leva THEUDAS, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes . Il fût tué , et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent , et il n'en resta rien .Après lui, à l'époque du recensement , se leva JUDAS LE GALILEEN , qui entraina du monde à sa suite ; il périt lui aussi , et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les . Car si leur entreprise ou leur oeuvre vient des hommes , elle se détruire d'elle même; mais si vraiment , elles viennent de D.ieu , vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre D.ieu." On adopta son avis .

On voit bien que les actes nous ont conservé les noms d'au moins deux révoltes et que Gamaliel ne cite pas le nom de Messie en parlant des meneurs .

Gamaliel ne cite effectivement pas le nom de Messie, mais il dit bien "Theudas, qui se disait quelqu'un". Quoi, à votre avis ? Sans nul doute les partisans de cet homme le virent-ils comme le Messie, comme plus tard Bar Kokhba.

Et que même en Judée Samarie , il n'y avait aucune volonté des autorités Juives à collaborer à la moindre action violente .
Alors à Rome, je ne vois pas qui aurait pu leur fournir la logistique nécéssaire;

Quelques torches, vous voulez dire ?

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MessageSujet: Re: Le grand incendie de Rome en 64 : un attentat zélote ?   Ven 24 Aoû 2012, 10:47

il faut souligner au contraire :

- que les fanatiques n'ont pas besoin d'être nombreux ou représentatifs, par exemple 0,1% d'un groupe, pour être très visibles et présents dans l'espace public à cause du caractère extrême de leurs actions.

- que les fanatiques agissent en général "contre" l'intérêt de la majorité des "leurs" (même si une grande partie d'entre elle peut partager sous une forme beaucoup plus modérée certaines de leurs inquiétudes, idées etc... (devenues paranoïa). Les conséquences de leurs actes et les vies humaines sont pour eux insignifiants par rapport à la "justesse" de leur combat.
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