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 Pourquoi Jésus?

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MessageSujet: Pourquoi Jésus?   Mer 22 Aoû 2012 - 6:24

Pourquoi autant d'importance à la vie d'un être?
Bon, il a accompli, réalisé sa nature et s'est levé et révolté devant la faiblesse de l'humanité en obéissance à son père céleste.. et alors?
Alors pourquoi jésus a-t-il autant d'importance dans l'histoire de l'humanité si ce n'est qu'en effet il a fait le chemin le premier en devenant fils de Dieu.. 8)
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mer 22 Aoû 2012 - 6:32


Parce que cet homme, Jésus de Nazareth, est Dieu.

Il ne s'est pas révolté. Son ministère consistait à restaurer l'homme (la femme) à la ressemblance originelle : celle de Dieu.

C'est tout simple ! Very Happy
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Nane



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mer 22 Aoû 2012 - 12:31

Je me posais un peu la même que question que vous quand j'étais plus jeune, alors je me permets de rentrer un peu plus dans les détails que doris60 pour essayer de vous faire bien comprendre (ce que j'ai mieux compris depuis).

Comme le dit doris60, Jésus a les deux natures, est à la fois vrai homme, et vrai Dieu. C'est une des trois personnes de la Trinité. C'est un cas absolument unique. Ce n'est quand même pas rien.
Jésus, c'est Dieu lui-même qui est venu chez les hommes.
Avouez que si on y croit vraiment, sa venue est quand même un épisode important pour l'histoire de l'humanité...

Et en plus, ce Dieu vient chez nous non seulement pour nous rencontrer, mais pour nous sauver en acceptant de mourir sur une croix.
Jésus (= Dieu sauve) est le Sauveur de l'humanité au sens le plus fort. Sans son sacrifice sur la Croix, aucun homme ne pourrait avoir la Vie Eternelle (corrigez-moi si je dis des énormités !).
Si on y croit, voilà "Pourquoi tant d'importance à la vie d'un être".
J'espère que doris60 et moi-même avons contribué à éclairer votre lanterne.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mer 22 Aoû 2012 - 12:43

Nane a écrit:
Sans son sacrifice sur la Croix, aucun homme ne pourrait avoir la Vie Eternelle (corrigez-moi si je dis des énormités !).

oui mais peut être pas pour la raison que vous croyez.
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Nane



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mer 22 Aoû 2012 - 12:49

???
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 3:17

Nane a écrit:
???

Pourquoi d'aprés vous le sacrifice du Christ est une condition indispensable à la vie éternelle ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 3:40

SJA a écrit:
Nane a écrit:
???

Pourquoi d'aprés vous le sacrifice du Christ est une condition indispensable à la vie éternelle ?
A cause de notre coeur dur : comment Dieu peut-il prouver son amour sans prendre sur lui, alors qu'il est la victime de nos insultes, le poids de notre péché.

Il est certain que devant un tel amour, beaucoup baissent leurs armes et attirés par le Christ, comprennent enfin.

ce n'st hélas pas le cas de tous les chrétiens comme le prouve le fait que certains affirment encore aujourd'hui que Dieu n'est pas bon et humble EN LUI-MÊME mais qu'il l'est juste devenu ponctuellement pour les trois jours de sa passion.

_________________
Arnaud
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Nane



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 4:25

SJA a écrit:


Pourquoi d'aprés vous le sacrifice du Christ est une condition indispensable à la vie éternelle ?

J'aurai dit à cause du péché originel et de ses conséquences, qui nous a séparé de l'amour du Père et nous a donné un coeur dur comme le dit Arnaud.
Seule la Miséricorde du Père, qui est l'Amour +++, pouvait nous réconcilier avec Lui, et cette Miséricorde elle nous est donnée à travers le Sacrifice du Fils et de ses blessures.
Seul l'Amour (divin) du Père et du Fils pouvait nous rétablir dans l'état de fils et filles de Dieu = la Vie Eternelle.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 4:34



Et oui, Nane ! La Miséricorde, toujours la Miséricorde Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 9:47

Nane a écrit:
SJA a écrit:


Pourquoi d'aprés vous le sacrifice du Christ est une condition indispensable à la vie éternelle ?

J'aurai dit à cause du péché originel et de ses conséquences, qui nous a séparé de l'amour du Père et nous a donné un coeur dur comme le dit Arnaud.
Seule la Miséricorde du Père, qui est l'Amour +++, pouvait nous réconcilier avec Lui, et cette Miséricorde elle nous est donnée à travers le Sacrifice du Fils et de ses blessures.
Seul l'Amour (divin) du Père et du Fils pouvait nous rétablir dans l'état de fils et filles de Dieu = la Vie Eternelle.

Dieu nous crée sachant que nous devont souffrir pour pouvoir nous unir réellement à Lui.

En souffrant lui même, Dieu s'excuse du fait de créer une créature qui passera immanquablement par la souffrance.

En réalité, le Christ souffre plus que nous car l'injustice absolue s'ajoutte au supplice.

Ainsi Dieu crée une créature destinée à souffrir pour son salut mais par le sacrifice, le Christ souffre encore plus.

On ne peut donc pas reprocher à Dieu de nous destiner à la souffrance.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 13:40

SJA a écrit:
Nane a écrit:
SJA a écrit:


Pourquoi d'aprés vous le sacrifice du Christ est une condition indispensable à la vie éternelle ?

J'aurai dit à cause du péché originel et de ses conséquences, qui nous a séparé de l'amour du Père et nous a donné un coeur dur comme le dit Arnaud.
Seule la Miséricorde du Père, qui est l'Amour +++, pouvait nous réconcilier avec Lui, et cette Miséricorde elle nous est donnée à travers le Sacrifice du Fils et de ses blessures.
Seul l'Amour (divin) du Père et du Fils pouvait nous rétablir dans l'état de fils et filles de Dieu = la Vie Eternelle.

Dieu nous crée sachant que nous devons souffrir pour pouvoir nous unir réellement à Lui.

En souffrant lui même, Dieu s'excuse du fait de créer une créature qui passera immanquablement par la souffrance.

En réalité, le Christ souffre plus que nous car l'injustice absolue s'ajoute au supplice.

Ainsi Dieu crée une créature destinée à souffrir pour son salut mais par le sacrifice, le Christ souffre encore plus.

On ne peut donc pas reprocher à Dieu de nous destiner à la souffrance.

salut
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 23 Aoû 2012 - 15:55

SJA a écrit:

[...]
En réalité, le Christ souffre plus que nous car l'injustice absolue s'ajoute au supplice.

thumleft

Oui, le Christ souffre infiniment que nous n’acceptions pas Son amour – alors même qu’il va jusqu’au sacrifice de Lui-même – c’est-à-dire de Dieu incarné ! – c’est-à-dire aussi de Dieu ! Dieu « mourant » ! Imagine-t-on ce qu’a dû être la souffrance de Dieu Tout-puissant qui en principe ne peut pas mourir (même physiquement) ? Il a sûrement dû, pour dépasser cette impossibilité, s’obliger à faire abstraction (quitter, quasiment) sa nature divine, tous les pouvoirs et grâces qui allaient avec. Et cette impossibilité qu’il transcende pourtant, ça a peut-être été la pire de ses souffrances.

SJA a écrit:

[...] On ne peut donc pas reprocher à Dieu de nous destiner à la souffrance.

Attention SJA, si des athées (ou d’autres) lisent ça, ils vont penser que Dieu serait masochiste.
Nous sommes destinés à aimer en passant par le passage obligé de la souffrance (car manque de Sagesse).
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 24 Aoû 2012 - 3:04

[quote="Petit messager"]
SJA a écrit:

SJA a écrit:

[...] On ne peut donc pas reprocher à Dieu de nous destiner à la souffrance.

Attention SJA, si des athées (ou d’autres) lisent ça, ils vont penser que Dieu serait masochiste.

C'est gens là doivent bien comprendre que but du sacrifice n'est pas de souffrir plus parce que, par principe, ce serait mieux de souffrir plus qu'un autre.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 24 Aoû 2012 - 3:31

Pardon, je me suis trompé, je voulais dire : "si des athées (ou d’autres) lisent ça, ils vont penser que Dieu serait sadique."
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 24 Aoû 2012 - 8:15

Petit messager a écrit:
Pardon, je me suis trompé, je voulais dire : "si des athées (ou d’autres) lisent ça, ils vont penser que Dieu serait sadique."

Non parce notre finalité n'est pas la souffrance. La souffrance n'est qu'un moyen indispensable. Il n'y en a pas d'autre parce que la souffrance elle est la conséquence de notre liberté, laquelle est également la cause de notre amour véritable.

Parce que nous sommes libre nous pouvons aimer réellement.
Parce que nous sommes libre nous pouvions chuter.

Ainsi la liberté est, à la fois, la cause de notre amour et la cause de notre chute et de notre souffrance.

Et en nous créant Dieu savait que nous chuterions et que donc nous devrions souffrir.

C'est pourquoi, afin de nous éviter l'orgueil de Lui reprocher nos souffrances, il se doit, contraint qu'il est par l'Amour, de souffrir lui même encore plus.

Dieu nous dit : "Certes tu souffres mais de nous deux, c'est Moi qui ai le plus souffert pour que tu accèdes au salut".

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 24 Aoû 2012 - 8:21

salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 24 Aoû 2012 - 8:46

SJA a écrit:
Petit messager a écrit:
Pardon, je me suis trompé, je voulais dire : "si des athées (ou d’autres) lisent ça, ils vont penser que Dieu serait sadique."

Non parce notre finalité n'est pas la souffrance. La souffrance n'est qu'un moyen indispensable. Il n'y en a pas d'autre parce que la souffrance elle est la conséquence de notre liberté, laquelle est également la cause de notre amour véritable.

Parce que nous sommes libre nous pouvons aimer réellement.
Parce que nous sommes libre nous pouvions chuter.

Ainsi la liberté est, à la fois, la cause de notre amour et la cause de notre chute et de notre souffrance.

Et en nous créant Dieu savait que nous chuterions et que donc nous devrions souffrir.

C'est pourquoi, afin de nous éviter l'orgueil de Lui reprocher nos souffrances, il se doit, contraint qu'il est par l'Amour, de souffrir lui même encore plus.

Dieu nous dit : "Certes tu souffres mais de nous deux, c'est Moi qui ai le plus souffert pour que tu accèdes au salut".


thumleft
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mer 5 Sep 2012 - 4:17

merci pour vos réponses
c'est assez éclairant de voir qu'en effet beaucoup de personnes peuvent avoir une idée juste de pourquoi jésus
mais que devant le principe de réalité seuls ceux qui ont réellement rencontré jésus perçoivent la nature du message et de l'existence de dieu 8)
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 8:01

Pourquoi jésus est-il constamment accusé à tort?
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 8:08

Je suis pas d'accord quand on dit qu'on peut rencontrer Dieu que par Jesus.Pour moi Jesus a fait son boulot réconcilier l'homme avec Dieu maintenant qu'on croive ou pas en lui(jesus) ben tout le monde peut acceder parler à Dieu et ressentir son amour,j'aime Jesus parce qu'il aime Dieu mais bon voilà je le connais pas sans plus et je supporte pas les chrétiens extrémistes qui disent que si on croit pas en Jesus ont va en enfer,meme il y a des chrétiens qui pense que si le bébé s'est pas convertiut c'est l'enfer je reve.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 8:13

vous êtes musulmane
c'est sûr que on peut connaître dieu que par jésus
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 8:16

je suis pas musulmane.Après chacun sa façon de penser j'ai connu Dieu sans Jesus (enfin je crois) mais bref je sais ce que j'ai ressenti(enfin ce que je ressens toujours parfois mais en cemoment..Sad des fois je sens rien) etc lol pas grave.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 8:20

C'ets aussi "une façon de parler," si quelqu'un, au bout du monde n'a jamais entendu parler de Jésus, et que pourtant il rencontre Dieu et qu'il peut être sauvé, ce salut pourtant n'aura été permis que par le sacrifice du Christ, que la personne le sache ou non.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 8:21

vous voyez vous n'êtes pas sûre..
intéressez-vous à jésus à son évangile et vous verrez que vous n'aurez plus de doute
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 11:34

SJA a écrit:
Petit messager a écrit:
Pardon, je me suis trompé, je voulais dire : "si des athées (ou d’autres) lisent ça, ils vont penser que Dieu serait sadique."

Non parce notre finalité n'est pas la souffrance. La souffrance n'est qu'un moyen indispensable. Il n'y en a pas d'autre parce que la souffrance elle est la conséquence de notre liberté, laquelle est également la cause de notre amour véritable.

Parce que nous sommes libre nous pouvons aimer réellement.
Parce que nous sommes libre nous pouvions chuter.

Ainsi la liberté est, à la fois, la cause de notre amour et la cause de notre chute et de notre souffrance.

Et en nous créant Dieu savait que nous chuterions et que donc nous devrions souffrir.

C'est pourquoi, afin de nous éviter l'orgueil de Lui reprocher nos souffrances, il se doit, contraint qu'il est par l'Amour, de souffrir lui même encore plus.

Dieu nous dit : "Certes tu souffres mais de nous deux, c'est Moi qui ai le plus souffert pour que tu accèdes au salut".

Ben dites donc, Dieu est un grand pervers pour vous !

Je vous rappelle qu'il n'y a ni souffrance ni péché en Dieu.
Dieu n'est pas étranger à la souffrance et il n'est pas indifférent au péché parce qu'il s'est incarné dans un homme et parce qu'il est en nous.
Dieu ne s'est pas incarné dans le but de souffrir davantage que nous afin que nous ne puissions pas récriminer, mais afin de nous montrer le salut, c'est à dire la cessation de la souffrance et du péché.
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 18:28

Petit messager a écrit:
C'ets aussi "une façon de parler," si quelqu'un, au bout du monde n'a jamais entendu parler de Jésus, et que pourtant il rencontre Dieu et qu'il peut être sauvé, ce salut pourtant n'aura été permis que par le sacrifice du Christ, que la personne le sache ou non.

oui tout à fait d'accord
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 6 Sep 2012 - 18:33

jahlove il y a toujours des baisses mais bon je veux pas polémiquer puis dire des choses fausses ou contre Jesus et puis c'est peu important enfin ce qu'on croit ou pas vous aimez Dieu ,vous voulez faire Sa volonté et lui avait donner votre vie ça compte plus que tout le reste...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 7 Sep 2012 - 5:38

Oui en tout cas ça me fait vraiment plaisir de parler avec vous Smile
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Sam 8 Sep 2012 - 12:48

SJA a écrit:
Nane a écrit:
SJA a écrit:


Pourquoi d'aprés vous le sacrifice du Christ est une condition indispensable à la vie éternelle ?

J'aurai dit à cause du péché originel et de ses conséquences, qui nous a séparé de l'amour du Père et nous a donné un coeur dur comme le dit Arnaud.
Seule la Miséricorde du Père, qui est l'Amour +++, pouvait nous réconcilier avec Lui, et cette Miséricorde elle nous est donnée à travers le Sacrifice du Fils et de ses blessures.
Seul l'Amour (divin) du Père et du Fils pouvait nous rétablir dans l'état de fils et filles de Dieu = la Vie Eternelle.

Dieu nous crée sachant que nous devont souffrir pour pouvoir nous unir réellement à Lui.

En souffrant lui même, Dieu s'excuse du fait de créer une créature qui passera immanquablement par la souffrance.

En réalité, le Christ souffre plus que nous car l'injustice absolue s'ajoutte au supplice.

Ainsi Dieu crée une créature destinée à souffrir pour son salut mais par le sacrifice, le Christ souffre encore plus.

On ne peut donc pas reprocher à Dieu de nous destiner à la souffrance.


Dieu ne nous a pas destiné à la souffrance.
Au contraire IL nous a destiné au bonheur dès le départ.

Dans le jardin d'Eden, nos parents Adam et Eve n'étaient ils pas heureux ?

N'ont ils pas connu le malheur, uniquement après la chute lié au péché originel et au mensonge et à la séduction du serpent ?

Arnaud à très bien répondu au message, seulement j'ajouterai juste une chose, Notre Seigneur à souffert durant sa vie et sur la croix oui, seulement IL n'a pas souffert avec amertume mais avec AMOUR.

C'est ça que nous devons retenir, IL a souffert sa passion avec AMOUR et en totale volonté avec le PERE.

ET sa réssurection IL a vécu dans la JOIE enfin voilà.

Dieu est AMOUR et IL EST BONHEUR.

Il nous appelle à être joyeux non pas triste.

Etre chrétien c'est être joyeux car on vit pas non tout seul, mais avec LE CHRIST qui est mort et ressuscité pour NOUS.

LA RÉSURRECTION DU CHRIST c'est la Victoire DE DIEU. Thumright fleur 6




Citation :



Je vous rappelle qu'il n'y a ni souffrance ni péché en Dieu.
Dieu n'est pas étranger à la souffrance et il n'est pas indifférent au péché parce qu'il s'est incarné dans un homme et parce qu'il est en nous.
Dieu ne s'est pas incarné dans le but de souffrir davantage que nous afin que nous ne puissions pas récriminer, mais afin de nous montrer le salut, c'est à dire la cessation de la souffrance et du péché.


Thumright C'est tout à fait vrai.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 6:10

Vincent01 a écrit:

Dieu ne nous a pas destiné à la souffrance.

Au contraire IL nous a destiné au bonheur dès le départ.

Dans le jardin d'Eden, nos parents Adam et Eve n'étaient ils pas heureux ?

N'ont ils pas connu le malheur, uniquement après la chute lié au péché originel et au mensonge et à la séduction du serpent ?

Dieu ne nous a pas destiné à la souffrance mais le Péché originel ne lui est pas inconnu au moment de la création.

Dieu crée le monde tout en sachant que le péché originel aura lieu et que l'homme devra immanquablement souffrir.

Citation :
ET sa réssurection IL a vécu dans la JOIE enfin voilà.

Dieu est AMOUR et IL EST BONHEUR.

Certes mais cela n'explique pas pourquoi le sacrifice du Christ est indispensable.

Citation :
LA RÉSURRECTION DU CHRIST c'est la Victoire DE DIEU. Thumright fleur 6

Dieu est omnipotent, sa victoire est perpétuelle. Sauf dans nos coeurs, lorsque nous péchons.


La toute puissance de Dieu n'a pas besoin d'être montrée pour être.


Je pense que le sacrifice a à voir avec la souffrance qui accompagne nos vies.


Le Christ souffre par com-passion.


La résurection, elle, est la conséquence de la kénose du Christ sur la croix.


Pour rester immuable dans la gloire, Dieu se devait d'être immuable dans l'humilité et donc de subir un sort pire que la créature qu'Il a crée pour aimer.

Ainsi nous pouvons aimer l'Etre, parfait dans la gloire car parfait dans l'humilité.

La bonne nouvelle n'est à mon sens pas tant la resurection (quel mérite Dieu a-t-il de ressucité ?) que de savoir que ceux qui s'abaissent seront élevés. Le Christ joignant le geste à la parole avec un abaissement (sacrifice) qui conduit à une élévation (résurection).


Et si Dieu ne s'était pas incarné, nous aurions un dieu qui crée un monde dans lequel les créatures doivent s'abaisser pour accéder à la gloire alors que lui serait glorieux sans s'abaisser. L'amour serait alors impossible entre nous.

C'est donc bien pour acquérir notre consentement que Dieu se sacrifie. Pour qu'on aille pas lui dire: "Eh, quand t'auras souffert autant que moi, tu reviendras me parler du bien et du mal" Mr. Green



Attention, je ne dis pas que tout n'est pas de la faute de l'homme ! C'est en cela que le sacrifice du Christ est injuste.
Mais par le sacrifice Dieu nous dépasse dans l'humilité et donc il nous dépasse dans la gloire ce qui nous évite l'orgueil.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 6:48

SJA, votre façon de penser parait supposer que Dieu a tout prévu d'avance d'en haut, ce qui n'est pas le cas.

Cette vision de Dieu qui joue avec des marionnettes aveugles et sans liberté est précisément celle qui est dépassée par le Nouveau Testament. Amour et liberté ne sont pas réservés à un Dieu transcendant mais doivent s'incarner pour être. La création n'est pas une option pour Dieu, elle est nécessaire.

La nature de Dieu est le don de soi, aussi Jésus réalise-t-il la nature divine en allant au bout du sacrifice de soi. Jésus a eu le choix jusqu'au bout, ce n'était pas écrit d'avance. Jésus n'est pas un messager envoyé par le Père dans le but d'expliquer comment il faut s'y prendre pour le salut. S'il en était ainsi Jésus ne serait pas Dieu. Jésus est un homme libre qui réalise librement la réalité divine.

Ce n'est qu'à postériori que l'on peut écrire qu'il devait en être ainsi, car effectivement c'est le dessein de Dieu de se réaliser dans l'homme.

La souffrance n'est pas dans le don de soi qui est pure joie mais dans la réticence au don de soi.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 7:24

Renaud a écrit:
SJA, votre façon de penser parait supposer que Dieu a tout prévu d'avance d'en haut, ce qui n'est pas le cas.

Cher Renaud,

Dieu étant immuable, il ne découvre rien. Ce qui se déroule dans la création fait partie de sa connaissance éternelle.

Et l'acte créateur de Dieu tient compte de nos volontés libres.

Ainsi, comme Dieu sait que l'homme va chuter, il crée notre nature mortelle. Elle on voit que notre nature contient le remède d'un mal qu'Il n'a pas voulu.

A noter que notre volonté influe sur la création en ce sens que Dieu tient compte de nos volontés dans son acte créateur.


Citation :
Ce n'est qu'à postériori que l'on peut écrire qu'il devait en être ainsi, car effectivement c'est le dessein de Dieu de se réaliser dans l'homme.


Pour Dieu, il n'y a pas d'à postériori.

Citation :
La souffrance n'est pas dans le don de soi qui est pure joie mais dans la réticence au don de soi.

Devons nous en conclure que le Christ n'a pas souffert ?

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Invité
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 11:03

jahlove a écrit:
Pourquoi jésus est-il constamment accusé à tort?
Et bien parceque le monde est mauvais.
En effet le monde est tellement mauvais que la moindre parcelle de vérité provenant de Dieu est immédiatement considérée comme une remise en cause des fondements de la vie des individus.
Car le fondement de la vie des individus est le mensonge et l'hypocrisie. Basketball
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 13:30

SJA :
Citation :
Pour Dieu, il n'y a pas d'à postériori.
Il n'y a pas d'intention en Dieu, car il n'y a pas de temps.
Dieu, c'est un peu comme un programme zippé que nous, "les-dieux-potentiels" dézippons dans le temps et dans l'espace.
Dieu se dissout dans sa manifestation/incarnation et Dieu se restaure par la résurrection de chacun d'entre nous.
Il n'y a que Dieu.

L'image du potier :
Dieu est à l'extérieur et à l'intérieur du pot, comme l'air, "trésor dans un vase d'argile", comme dit Paul.
L'argile doit se briser et se brisera dans l'Eternel.
L'erreur est de se prendre pour l'écorce du pot, et de l'analyser, de spéculer sur sa nature et sa brisure.
L'écorce c'est l'idée que nous nous faisons de notre personne, et qui nous rend comme matériel et indépendant de Dieu.


Renaud :
Citation :
La souffrance n'est pas dans le don de soi qui est pure joie mais dans la réticence au don de soi.
SJA a écrit
Citation :
Devons nous en conclure que le Christ n'a pas souffert ?

Souffrir c'est refuser la souffrance, et il l'a acceptée. Même plus il l'a accueillie avec amour : "Personne ne me prend ma vie, c'est moi qui la donne"
Quand l'Amour est là, la souffrance est transformée, Paul en parle abondamment.
Si Paul est dans la Joie parfaite quand il souffre pour l'Amour du Christ, en serait-il autrement pour Jésus ?

Il a souffert de la cécité des hommes, de l'ignorance de Dieu qui génère le mensonge, la peur et tout acte pervers.
C'est la souffrance qui a souffert, en Jésus, quand ont été percés la tête, (nos pensées) les mains (nos actes) et les pieds (nos cultures et traditions),
et le coeur (nos affects)
C'est la souffrance qui meurt en celui qui s'éveille à la vie du Christ et à la vie du Ciel, avant la mort.
Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous.(2 Corinthiens 5:21).

Petit exemple de la vie courante : Si quelqu'un a déjà fait l'expérience de payer une faute pour quelqu'un d'autre par amour, et non par devoir, ni par obligation, cela ne lui coûtera que la joie d'avoir délivré le frère qui a fauté.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 17:07

Ce que vous aviez l'air de dire SJA c'est que tout ce qui nous apparait comme un être ou comme un évènement est en Dieu, dans sa connaissance.
Ainsi toutes les histoires sordides de l'humanité auraient été prévues par Dieu? Pure absurdité. Que signifierait prévoir le néant?

Ce qui est vrai c'est que tout être et tout évènement réel est dans la connaissance de Dieu car tout être réel est Dieu et tout évènement réel est un acte de Dieu.

Mais tout ce qui nous apparait à nous comme évènement réel ou comme être réel ne l'est pas.

Par exemple, le caractère mortel de l'homme et le péché ne sont pas des réalités mais des néants créés par l'homme.
Le diable est le summum de la capacité de l'homme à voir une réalité dans le néant.
Ces créations sont vaines puisque créer le néant ne crée rien.

En s'opposant au néant, à sa mort, l'homme crée un mélange d'être et de néant, réalité bornée qu'il prend pour la réalité.
La finitude n'est qu'une limite que l'homme se fixe à lui-même.

Dieu n'a créé aucune loi déterministe. La loi de l'amour, l'acte du don de soi, est au delà du déterminisme borné, liberté créatrice absolue.
La science ne recherche dans les soit-disant lois de la nature que ses propres limites.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 10 Sep 2012 - 17:16

outreneuve a écrit:
Il n'y a pas d'intention en Dieu, car il n'y a pas de temps.
En Dieu l'intention se confond avec l'acte mais cela n'exclut pas l'intention.


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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mar 11 Sep 2012 - 13:13

Renaud a écrit:
outreneuve a écrit:
Il n'y a pas d'intention en Dieu, car il n'y a pas de temps.
En Dieu l'intention se confond avec l'acte mais cela n'exclut pas l'intention.




Je dirai même plus, en Dieu l'intention se confond avec l'acte mais cela n'exclut pas le temps. ^^
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mar 11 Sep 2012 - 14:21

Comment voyez vous le temps Denis?
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mar 11 Sep 2012 - 16:58

En regardant par la fenêtre...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Mer 12 Sep 2012 - 4:35

Moi en écoutant la radio.. 8)
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 13 Sep 2012 - 6:18

Renaud a écrit:
Comment voyez vous le temps Denis?

En réalité le temps c'est de la distance. Sachant que l'on vieillit, on est on mouvement perpétuel.
Donc nous parcourons d'énorme distance sans le savoir. Si nous pouvions avoir la compréhension (conscience) de chacun de nos mouvements, nous aurions constaté que chaque intention de Dieu (dans le temps qui est une illusion) n'est qu'acte de toute instant.


Maintenant, j'ai dit que en Dieu l'intention se confond avec l'acte mais cela n'exclut pas le temps simplement parce que : même pour les inconscients, Dieu est présent. ^^
Aussi parce que le mouvement spirituel n'est qu'une abstraction de ce que c'est que une distance.
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 13 Sep 2012 - 6:19

romuald1972 a écrit:
Moi en écoutant la radio.. 8)

Mr.Red

jan van ruusbroec a écrit:
En regardant par la fenêtre...


Pas seulement...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Jeu 13 Sep 2012 - 10:41

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Comment voyez vous le temps Denis?
En réalité le temps c'est de la distance. Sachant que l'on vieillit, on est on mouvement perpétuel.
Oui, si on parle de vieillissement ce sont les mouvements internes à un corps qui le provoquent.

denis a écrit:
Donc nous parcourons d'énorme distance sans le savoir. Si nous pouvions avoir la compréhension (conscience) de chacun de nos mouvements, nous aurions constaté que chaque intention de Dieu (dans le temps qui est une illusion) n'est qu'acte de toute instant.
Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

denis a écrit:
Maintenant, j'ai dit que en Dieu l'intention se confond avec l'acte mais cela n'exclut pas le temps simplement parce que : même pour les inconscients, Dieu est présent. ^^
Là encore je n'ai pas compris votre raisonnement.
Le présent n'est pas le temps mais l'éternité.
Le temps c'est un changement matériel du présent, les mouvements relatifs de la matière.

denis a écrit:
Aussi parce que le mouvement spirituel n'est qu'une abstraction de ce que c'est que une distance.
Le mouvement spirituel n'est pas une abstraction mais au contraire une réalité absolue.
L'éternité n'est pas figée mais mouvement et acte pur.

C'est le mouvement matériel, et donc le temps, qui est une abstraction.
Abstraction d'une partie du réel pour n'en considérer qu'une autre que l'on isole.
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 14 Sep 2012 - 21:12

Renaud a écrit:
denis a écrit:
Renaud a écrit:
Comment voyez vous le temps Denis?
En réalité le temps c'est de la distance. Sachant que l'on vieillit, on est on mouvement perpétuel.
Oui, si on parle de vieillissement ce sont les mouvements internes à un corps qui le provoquent.

denis a écrit:
Donc nous parcourons d'énorme distance sans le savoir. Si nous pouvions avoir la compréhension (conscience) de chacun de nos mouvements, nous aurions constaté que chaque intention de Dieu (dans le temps qui est une illusion) n'est qu'acte de toute instant.
Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

denis a écrit:
Maintenant, j'ai dit que en Dieu l'intention se confond avec l'acte mais cela n'exclut pas le temps simplement parce que : même pour les inconscients, Dieu est présent. ^^
Là encore je n'ai pas compris votre raisonnement.

Ce que je vouais dire c'est que même pour ceux qui ne sont pas conscient de leur mouvements, Dieu est présent pour eux: d'où la présence de Dieu meême dans le temps (heure, second ...).


Renaud a écrit:

Le présent n'est pas le temps mais l'éternité.

Non mais si vous voulez, l'éternité n'est que mouvement dont la notion de temps n'est applicable qu'à nous Être vivant (selon notre spiritualité).


Renaud a écrit:

Le temps c'est un changement matériel du présent, les mouvements relatifs de la matière.

oui mais dans un environnement autre que l'espace... Je n'arrive pas à décrire cet environnement.


Renaud a écrit:

denis a écrit:
Aussi parce que le mouvement spirituel n'est qu'une abstraction de ce que c'est que une distance.
Le mouvement spirituel n'est pas une abstraction mais au contraire une réalité absolue.

Je me suis mal exprimé: en gros je voulais dire que si la notion de distance est bien comprise, on devrait dire qu'elle n'est que mouvement spirituel.



Renaud a écrit:

L'éternité n'est pas figée mais mouvement et acte pur.

Tout à fait ^^
P.S: Les mouvement spirituels sont des actes réels et non pur. En effet, même le malin fait des mouvements spirituels.



Renaud a écrit:

C'est le mouvement matériel, et donc le temps, qui est une abstraction.

Oui, et autrement dit, le mouvement matériel n'est pas le bon mouvement qui devrait se faire. En se sens que le mouvement matériel peut devenir mouvement spirituel.
(... J'ai mal lorsque je pense à notre société.)


Renaud a écrit:

Abstraction d'une partie du réel pour n'en considérer qu'une autre que l'on isole.
... par manque de foi
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Jean Marie



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Ven 14 Sep 2012 - 21:45

jahlove Pourquoi Jésus?

parce que jesus agneau de dieu qui enlaive le pécher du monde !

parce que croire en jésus et lui obéhir est avoir la vie éternelle
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Sam 15 Sep 2012 - 18:32

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Le présent n'est pas le temps mais l'éternité.
Non mais si vous voulez, l'éternité n'est que mouvement dont la notion de temps n'est applicable qu'à nous Être vivant (selon notre spiritualité).
On ne peut pas dire "l'éternité n'est que ...".
Si on considère le mouvement éternel il faut également considérer l'immuabilité éternelle sans les opposer.
L'amour éternel au sein de la Trinité, la création, l'incarnation et le salut sont un unique mouvement de Dieu en Dieu.
Le mouvement spirituel du Verbe éternel s'incarne dans le monde sensible, là où existe le mouvement matériel donc le temps.
C'est la lumière qui fait le lien entre ce monde et l'autre.

Je suppose que votre expression "Être vivant" correspond à créature temporelle.
Pourquoi une majuscule dans ce cas?
La notion d'être vivant concerne aussi bien l'éternité que le temporel et ne permet donc pas de les distinguer.
Certes, le temporel et l'éternel ne se distinguent que dans une vision temporelle mais il faut bien distinguer avant d'unir.
Distinguer à un certain niveau n'est pas diviser dans l'absolu et ce serait une erreur de voir dans le monde temporel et dans le monde éternel deux mondes réellement distincts.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Le temps c'est un changement matériel du présent, les mouvements relatifs de la matière.
oui mais dans un environnement autre que l'espace... Je n'arrive pas à décrire cet environnement.
La matière est dans l'espace-temps et nulle part ailleurs.
Au delà de l'espace-temps on ne peut plus parler de matière, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'y est pas mais elle n'y est pas en tant que matière.
La notion d'espace-temps est adéquate à la description des rapports des singularités matérielles.
La notion de matière correspond à la notion d'espace-temps.
Sauf qu'il n'y a ni espace absolu ni singularité absolue ni temps absolu dans le monde sensible.
C'est la multiplicité des singularités qui fait qu'aucune singularité ne peut être absolue.
Jésus est seulement un être singulier pour les athées. Pour les croyants il est aussi l'être universel, l'être des êtres.
La singularité "soleil" par exemple n'a aucune existence "en soi", c'est une abstraction.
Il n'y a de singularité soleil que par les rapports que l'on perçoit entre cette singularité et d'autres singularités.
Toute singularité est en soi une abstraction.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
denis a écrit:
Aussi parce que le mouvement spirituel n'est qu'une abstraction de ce que c'est que une distance.
Le mouvement spirituel n'est pas une abstraction mais au contraire une réalité absolue.
Je me suis mal exprimé: en gros je voulais dire que si la notion de distance est bien comprise, on devrait dire qu'elle n'est que mouvement spirituel.
Distance et mouvement sont deux catégories différentes.
Disons qu'il n'y a mouvement que parce qu'il y a distance, aussi bien sur le plan matériel que sur le plan spirituel.
Tout mouvement matériel est aussi un mouvement spirituel oui.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
L'éternité n'est pas figée mais mouvement et acte pur.
Tout à fait ^^
P.S: Les mouvement spirituels sont des actes réels et non pur. En effet, même le malin fait des mouvements spirituels.
Oui, le mouvement spirituel de l'homme vers Dieu est celui d'un pécheur.
Le mouvement spirituel de Dieu vers l'homme est pur, pur acte, pur mouvement.

Dans l'absolu le diable est sans vie, sans mouvement si l'on considère qu'il est le mal absolu, une abstraction inexistante.
Mais si on considère que le diable est une créature existante, alors le mouvement de cette créature c'est le mien et le vôtre quand nous nous éloignons de Dieu.
Il s'agit plutôt d'une ralentissement du mouvement que d'un mouvement en tant que tel.
Il est impossible de s'éloigner réellement de Dieu.
La lumière luit toujours dans les ténèbres.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
C'est le mouvement matériel, et donc le temps, qui est une abstraction.
Oui, et autrement dit, le mouvement matériel n'est pas le bon mouvement qui devrait se faire. En se sens que le mouvement matériel peut devenir mouvement spirituel.
(... J'ai mal lorsque je pense à notre société.)
Il y a un mouvement matériel nécessaire à nous maintenir en vie dans ce monde qui n'est pas méprisable (l'agitation des atomes et le fait de se nourrir par exemple).
Vivre dans ce monde abstrait qu'est le monde sensible donne la possibilité d'aller vers Dieu.
Mais effectivement vivre dans le monde sensible n'est pas une fin en soi.
Notez qu'en général les gens parle du monde sensible comme un monde non abstrait et du monde spirituel comme un monde abstrait.
En réalité le monde matériel et le monde spirituel sont tout aussi abstraits l'un que l'autre.
Le mouvement spirituel n'est pas un mouvement vers un monde purement spirituel mais un mouvement vers la réalité.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus?   Lun 17 Sep 2012 - 10:41

Jean Marie a écrit:
jahlove Pourquoi Jésus?
parce que jesus agneau de dieu qui enlève le pécher du monde !
parce que croire en jésus et lui obéir est avoir la vie éternelle
Je ne sais pas..
Je me demandais plutôt pourquoi Jésus??.. :|
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Pourquoi Jésus?
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