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 Evocation des morts ou communion avec les défunts ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 8 Sep 2012 - 18:16

Petit messager a écrit:
Espérance a écrit:
Il me semble qu'il ne faut pas forcément être prêtre pour pouvoir baptiser. Chacun peut le faire en cas d'urgence.
Oui tu as raison Espérance, je crois bien me souvenir...
C'est sur : meme un non baptisé peut baptiser.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 8 Sep 2012 - 18:17

cath1250 a écrit:
j'ai un peu de mal avec "l'onction du prêtre consacré". quand on entend parler certains prêtres, on a l'impression qu'ils n'ont aucune relation avec le Christ. Dans ce cas, que vaut un sacrement donné par un humain "non converti"?
Si il a l'intention de respecter le rituel, le sacrement est valide. Souvenez vous de Lanciano où le pretre doutait en célébrant la messe.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 8 Sep 2012 - 21:04

j'ai toujours compris que celui qui baptise doit avoir conscience de ce qu'il fait. Il ne baptise pas en son nom, de sa propre volonté, mais au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. C'est pourquoi je me dis que celui qui baptise doit avoir une conscience de ce qu'il est en train de faire. Son acte se faisant au "nom de" quelque chose de supérieur qui le dépasse, à savoir la trinité. Le prêtre chrétien en principe doit avoir cette conscience. Tout chrétien qui a cette conscience, oui. Mais un baptisé qui n'a pas cette conscience ? Un athée, un boudhiste, un musulman ?

Vous me questionnez en fait. Si j'ai tord, je serai alors agréablement surpris sur le mystère du baptème.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 8 Sep 2012 - 21:49

lion-des-bois a écrit:
j'ai toujours compris que celui qui baptise doit avoir conscience de ce qu'il fait. Il ne baptise pas en son nom, de sa propre volonté, mais au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. C'est pourquoi je me dis que celui qui baptise doit avoir une conscience de ce qu'il est en train de faire. Son acte se faisant au "nom de" quelque chose de supérieur qui le dépasse, à savoir la trinité. Le prêtre chrétien en principe doit avoir cette conscience. Tout chrétien qui a cette conscience, oui. Mais un baptisé qui n'a pas cette conscience ? Un athée, un boudhiste, un musulman ?

Vous me questionnez en fait. Si j'ai tord, je serai alors agréablement surpris sur le mystère du baptème.

Je pense en effet qu'il faut savoir ce que l'on fait... et qu'il n'y a qu'un catholique qui peut baptiser.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 8 Sep 2012 - 22:01

Oui, et en même temps il ne sais pas ce qu'il fait. Car à travers ce chrétien passe un flux qui est si invisible que ce chrétien (prêtre ou autre) ne sait ce qu'il y a dedans. Le bébé non plus dans le cas du bébé baptisé.

Personnellement j'ai été rebaptisé comme adulte, par un diacre , et de plus ici sur DA Very Happy (par Petero pour les intimes). Petero sentait que l'Esprit-Saint voulait passer à travers lui pour m'atteindre. Petero était donc conscient de cela. Par contre j'ai ressenti comme un douche si douce et si profonde qui m'écrase dans l'humilité avec une telle douceur et profondeur, et dont Petero est inconscient de tout, de l'effet sur moi, de son contenu, etc. Ce mystère est très grand
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petero



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 0:06

lion-des-bois a écrit:
Oui, et en même temps il ne sais pas ce qu'il fait. Car à travers ce chrétien passe un flux qui est si invisible que ce chrétien (prêtre ou autre) ne sait ce qu'il y a dedans. Le bébé non plus dans le cas du bébé baptisé.

Personnellement j'ai été rebaptisé comme adulte, par un diacre , et de plus ici sur DA Very Happy (par Petero pour les intimes). Petero sentait que l'Esprit-Saint voulait passer à travers lui pour m'atteindre. Petero était donc conscient de cela. Par contre j'ai ressenti comme un douche si douce et si profonde qui m'écrase dans l'humilité avec une telle douceur et profondeur, et dont Petero est inconscient de tout, de l'effet sur moi, de son contenu, etc. Ce mystère est très grand

Cher Lion des Bois,

Je ne t'ai pas rebaptisé car on reçoit le baptême une seule fois dans sa vie. Ce que tu décris c'est plutôt une effusion de l'Esprit Saint ; comme une nouvelle montée de sève, un nouveau printemps. Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 0:11

Bonjour Petero,

Ton passage me fait plaisir ;)

Mais c'est toi qui parlait de baptème, et moi je disais que non à l'époque. Et puis par la suite, comme tu es diacre et que tu en sais mieux que moi sur la question, ...

En tout cas ça à été pour moi un grand évènement

Ca marque un homme.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 3:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Séraphine, parler de "théorie de mon cru" est très insuffisant. Elle ne sort pas comme cela d'un chapeau. Elle s'appuie sur toute la dogmatique de 2000 ans d'histoire de l'(Eglise et Benoît XVI la propose à la réflexion (pas à la foi bien sûr) dans Spe Salvi 47.

Donc, pour que cette théorie vive, il faut commencer par la connaître.

Pour cela, regardez ceci :


Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse.Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.
Vidéo du site http://eschatologie.free.fr




Mais Arnaud, vous me l'avez transmis ce vidéo cet été. Je vous ai même répondu que je l'avais écouté au complet avec grand intérêt.
C'est d'ailleurs à partir de là que j'ai tenté de discuter de l'erreur que j'y ai vu..car en entrant sur ce forum, je ne savais pas qu'il était basé sur vos théories.
Par la suite, je suis allée écouter plusieurs de vos vidéos disponibles pour me faire une idée plus globale.
Comme je l'ai mentionné sur un autre fil, 90% de vos dires sont compatibles chrétiennement parlant.

Il y a par contre un 10% d'égarement non négligeable.

Comme vous dites, Benoit XVI s'est penché sur votre théorie de la mort et en parle comme ceci : "Certains théologiens croient que..."
Mais vous, vous affirmez le tout comme tel aux gens : "Vous verrez ! à l'heure de votre mort, il se passera telle ou telle chose...", entre autres.
Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.

Prenant cela en compte et en constatant, de plus, vos réactions à mes propos ou à ceux de d'autres, ce n'est donc pas une théorie que vous proposez à la réflexion; ça ressemble beaucoup plus à des dogmes bien établis sur ce forum et qu'il est interdit de contester. (sous peine de jugement et/ou d'exclusion)

Je vous signale que vous avez esquivé la question sur la régénération, et bien d'autres. Vous n'avez pas non plus répliqué au sujet de la parabole dans l'évangile de Luc. etc. Et on remarque que vous êtes très habile pour détourner l'attention du sujet ici.
La dernière chose que je souhaite est de vous stresser, mais si ce qu'on met de l'avant vous trouble au point de feindre de l'ignorer ou de couper la parole, c'est que peut-être on touche à un point sensible, donc important finalement.

*********************

"Autrement dit, ce que ce grand théologien dit en positif ou négatif sur telle ou telle apparition reste son avis personnel et n’engage que sa conviction intime. Tôt ou tard, le jugement de l’Église viendra."
(Arnaud Dumouch, au sujet des dires d'un théologien face aux expériences mystiques d'Adrienne von Speyr.)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 6:46

[quote]
Séraphine a écrit:

Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.

Vous croyez ?

Je vous mets quelques textes de saints et même de papes :
Citation :

- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ crucifié à l’heure de la mort
D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3

Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

Citation :

- Sainte Faustine et l’apparition du Christ à l’heure de la mort (1905-1938).

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Citation :

Prenant cela en compte et en constatant, de plus, vos réactions à mes propos ou à ceux de d'autres, ce n'est donc pas une théorie que vous proposez à la réflexion; ça ressemble beaucoup plus à des dogmes bien établis sur ce forum et qu'il est interdit de contester. (sous peine de jugement et/ou d'exclusion)

Je n'ai jamais vu quelqu'un banni de ce forum pour avoir débattu de cette théorie.

Vous avez été bannie plusieurs fois pour de toutes autres raisons.


Citation :

Je vous signale que vous avez esquivé la question sur la régénération, et bien d'autres. Vous n'avez pas non plus répliqué au sujet de la parabole dans l'évangile de Luc. etc. Et on remarque que vous êtes très habile pour détourner l'attention du sujet ici.

Reposez cette question ? Je ne l'ai pas vue.


Citation :

"Autrement dit, ce que ce grand théologien dit en positif ou négatif sur telle ou telle apparition reste son avis personnel et n’engage que sa conviction intime. Tôt ou tard, le jugement de l’Église viendra."

Absolument, tant que l'Eglise n'en fait pas un dogme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 6:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Séraphine a écrit:

Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.

Vous croyez ?

Je vous mets quelques textes de saints et même de papes :
Citation :

- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ crucifié à l’heure de la mort
D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3

Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme. (C'est vous qui donnez un titre à ces propos)
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit (la Lumière du Père qui l'éclaire) à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants (C'est votre interprétation); et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». (Jusqu'à ce qu'IL revienne en gloire à la fin des Temps, Jean demeurera...)De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. » (C'est que Jean n'est pas mort Arnaud)

Citation :

- Sainte Faustine et l’apparition du Christ à l’heure de la mort (1905-1938).

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. » (vous manipulez les dires de Sainte-Faustine à votre convenance comme le reste)

Citation :

Prenant cela en compte et en constatant, de plus, vos réactions à mes propos ou à ceux de d'autres, ce n'est donc pas une théorie que vous proposez à la réflexion; ça ressemble beaucoup plus à des dogmes bien établis sur ce forum et qu'il est interdit de contester. (sous peine de jugement et/ou d'exclusion)

Je n'ai jamais vu quelqu'un banni de ce forum pour avoir débattu de cette théorie.

Vous avez été bannie plusieurs fois pour de toutes autres raisons. (manque de franchise)


Citation :

Je vous signale que vous avez esquivé la question sur la régénération, et bien d'autres. Vous n'avez pas non plus répliqué au sujet de la parabole dans l'évangile de Luc. etc. Et on remarque que vous êtes très habile pour détourner l'attention du sujet ici.

Reposez cette question ? Je ne l'ai pas vue. (MALHONNÊTE)


Citation :

"Autrement dit, ce que ce grand théologien dit en positif ou négatif sur telle ou telle apparition reste son avis personnel et n’engage que sa conviction intime. Tôt ou tard, le jugement de l’Église viendra."

Absolument, tant que l'Eglise n'en fait pas un dogme. (Qu'est-ce que l'Église, Arnaud?)

(en rouge, de ma part)

Cette réplique est malhonête du début à la fin.

La question première qui aurait dû se poser est donc : acceptez-vous d'en discuter ici de façon franche et honnête OUI ou NON? (avant que votre âme ne sorte du corps)



Dernière édition par Séraphine le Dim 9 Sep 2012 - 7:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 7:03

J'ai lu vos remarques en rouge. En fait, vous critiquez le pape Innocent III ou moi ?

Ce texte du pape Innocent III qui affirme que tout homme voit le Christ avant sa mort (je précise dans ma thèse "à l'heure de la mort") vous paraît sans doute trop précis ?

Mais rassurez vous : ce texte d'Innocent III n'a pas valeur de dogme. Il indique juste que votre phrase :
Citation :
Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.
est très éxagérée.

Vous auriez du écrire :
Citation :

Arnaud, les Saints qui suive la théorie scolastique de saint Augustin contredisent votre théorie de la mort.

J'ai toute une série d'autres textes de saints si vous en avez besoin.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 7:09

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai lu vos remarques en rouge. En fait, vous critiquez le pape Innocent III ou moi ?

Ce texte du pape Innocent III qui affirme que tout homme voit le Christ avant sa mort (je précise dans ma thèse "à l'heure de la mort") vous paraît sans doute trop précis ?

Mais rassurez vous : ce texte d'Innocent III n'a pas valeur de dogme. Il indique juste que votre phrase :
Citation :
Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.
est très éxagérée.

Vous auriez du écrire :
Citation :

Arnaud, les Saints qui suive la théorie scolastique de saint Augustin contredisent votre théorie de la mort.

J'ai toute une série d'autres textes de saints si vous en avez besoin.

Les inspirés (ou appelés) ne sont pas des Saints nécessairement. (vous glissez d'un Pape à Saint Augustin très facilement)

"Beaucoup d'appelés, peu d'élus".

Si vous n'avez que les théories des inspirés comme argument, et que vous méprisez les dires d'un Saint Padre Pio, vous êtes encore en dehors de cette Église...




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 7:15

Séraphine a écrit:
[

Si vous n'avez que les théories des inspirés comme argument, et que vous méprisez les dires d'un Saint Padre Pio, vous êtes encore en dehors de cette Église...





Votre remarque prouve que vous n'avez pas écouté la vidéo plus haut (qui fonde sur toute la dogmatique de la foi la nécessité du retour du Christ à l'heure de la mort) et que, encore une fois ici, vous ne cherchez qu'une chose: la polémique.

En effet, si on ne vous donne pas d'écrit des saints, vous critiquez en disant :
Citation :
Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.

Et si on vous en donne, vous répondez :
Citation :
Si vous n'avez que les théories des inspirés comme argument ...

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 7:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
[

Si vous n'avez que les théories des inspirés comme argument, et que vous méprisez les dires d'un Saint Padre Pio, vous êtes encore en dehors de cette Église...





Votre remarque prouve que vous n'avez pas écouté la vidéo plus haut (qui fonde sur toute la dogmatique de la foi la nécessité du retour du Christ à l'heure de la mort) et que, encore une fois ici, vous ne cherchez qu'une chose: la polémique.

En effet, si on ne vous donne pas d'écrit des saints, vous critiquez en disant :
Citation :
Arnaud, tous les Saints contredisent votre théorie de la mort.

Et si on vous en donne, vous répondez :
Citation :
Si vous n'avez que les théories des inspirés comme argument ...

Pauvre Arnaud, il y a longtemps que j'ai constaté que vous ne faites pas encore la différence entre un "appelé" et un "Saint". Ceci n'est pas un jugement, ni même une tare, mais il faut commencer par le début et ne rien jurer que par les SAINTS. (Car eux, contrairement à ce que vous pensez, ne se contredisent pas entre eux...)

Votre vidéo, je l'ai écouté de façon ouverte, la polémique ne m'intéresse pas le moins du monde. Et sachez que j'aurais préféré qu'il ait été juste du début à la fin. Confused

Donc vous en faites un dogme de façon officielle?? (bref, on ne peut en discuter avec vous sans jugement OUI ou NON?)





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 7:39

Sainte Faustine est un appelé ou un saint ?

Citation :

Donc vous en faites un dogme de façon officielle?? (bref, on ne peut en discuter avec vous sans jugement OUI ou NON?)

Pour poser une telle question, vous n'avez visiblement pas lu mes deux réponse ci-dessus ni écouté la vidéo ! Décidément !

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 7:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Sainte Faustine est un appelé ou un saint ?

Citation :

Donc vous en faites un dogme de façon officielle?? (bref, on ne peut en discuter avec vous sans jugement OUI ou NON?)

Pour poser une telle question, vous n'avez visiblement pas lu mes deux réponse ci-dessus ni écouté la vidéo ! Décidément !

..et sa réponse est NON.

(bonne nuit)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 8:40

Séraphine, dès le début de cet échange, je vous ai dit : commencez par ECOUTER cette vidéo.

Si vous le faites, vous éviterez de perdre votre temps avec des remarques définitives du genre :

"Vous faites de votre théorie un dogme".
"Tous les saints s'opposent formellement à votre théorie".
ou à l'inverse (quand on vous apporte une liste de saints) :
" Vous ne pouvez fonder votre théorie exclusivement sur les saints".

Vous auriez vu que cette hypothèse, soutenue par deux théologiens (le père Edouard-Marie Gallez et moi) a été présentée par Benoît XVi dans son encyclique Spe Salvi 47 A TITRE D’HYPOTHÈSE INTÉRESSANTE.

Vous auriez vu que cette hypothèse est FONDÉE et déduite de 5 grands dogmes harmonisés dont un de Vatican II, que saint Thomas ne connaissait pas hélas (ce qui rend la théorie scolastique sur cette question du salut, périmée).

Vous auriez vu que cette hypothèse a toujours été crue dans l'Eglise par de braves gens et des saints qui savaient intuitivement que, à l'heure de la mort, ils verraient Jésus et se verraient proposer sa miséricorde (et ce malgré l'opposition formelle de l'école "scolastique").

Vous auriez vu que cette hypothèse a de solides bases scripturaires à condition de comprendre que Jésus vise dans ses textes sur son retour à la fois la fin du monde, la fin des générations et l'heure de la mort.

Vous auriez vu enfin que cette hypothèse a même une base philosophique solide : les Near Death Experiences.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 8:50

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Petero,

Ton passage me fait plaisir ;)

Mais c'est toi qui parlait de baptème, et moi je disais que non à l'époque. Et puis par la suite, comme tu es diacre et que tu en sais mieux que moi sur la question, ...

En tout cas ça à été pour moi un grand évènement

Ca marque un homme.


Je ne me souviens plus que j'ai utilisé le mot baptême. L'effusion dans l'Esprit est appelé aussi par certain, le baptême dans l'Esprit, au sens de plongée nouvelle dans la Vie de l'Esprit. Je rend grâce à Dieu pour tout ce qu'il réalise en toi ; pour le don qu'il te fait de toujours plus t'unir à Lui, par Jésus-Christ, dans son Esprit. Qu'il te bénisse avec tous les tiens.

Petero
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 12:44

Séraphine, quelques remarques en vrac :

Séraphine a écrit : « Donc vous en faites un dogme de façon officielle?? (bref, on ne peut en discuter avec vous sans jugement OUI ou NON?) »

Séraphine, ce que dit Arnaud n’est pas dogme, de même, par exemple, que ce que disent de nombreux évêques et même certains théologiens qui nient Medj n’est pas dogme. Et pourtant ils le disent. D’ailleurs certains d’entre eux font parfois plus que le dire, pour tenter de prouver leurs dires ils vont jusqu’à mentir et bien plus… Même s'ils font partie de l'Eglise, ce qu'ils prétendent n'est pas "Parole d'Eglise" - et encore moins de Dieu. Il ne faut pas jouer avec les mots quand on veut débattre sérieusement. (C'était un aparté).

Mais je trouve que vous, vous l'êtes, "dogmatique", vous voulez imposer votre point de vue - ce qu'Arnaud ne fait pas, il ne l'impose pas, même si vous pouvez le penser.

Je vous donne mon avis personnel : il est vraiment très difficile de débattre avec vous, vous posez toujours les mêmes "questions", souvent tendancieuses et souvent les mêmes, et ne tenez aucun compte des réponses, aucune ne vous convient jamais. Quand vous les reposez, c'est sous une autre forme. Et ça devient un tas des de questions qui (pour faire simple) se résument à cette seule question : "Mon pauvre Arnaud vous avez tort, pourquoi ne me croyez-vous pas ?"



Séraphine a écrit : « (Qu'est-ce que l'Église, Arnaud?) »
Pour faire simple, ce que dit l’Eglise, c’est tout ce que le successeur de Pierre avalise. Alors bien sûr, comme vous ne faites pas grande confiance au pape loin de là, vous aurez du mal à tomber un jour d’accord avec Arnaud.

Votre vision n’est pas la même que celle de l’Église, vous tenez trop à vos idées personnelles, vous bottez souvent en touche, ce qui vous permet d'être tatillonne. Les arguments de pacotille ils sont de votre fait. C'est vous qui êtes sectaire.

Vous prétendez vouloir débattre mais pour débattre il faut être claire. Vous êtes la spécialiste des remarques ambigües, des doubles sens. Vous êtes confuse, soyez claire !



Aussi : Séraphine a écrit : « C'est que Jean n'est pas mort Arnaud ».


Exclamation shaking Comment voulez-vous pouvoir tomber un jour d’accord avec Arnaud ou avec l’Eglise ?!




Sur la question de débattre.

Séraphine, quand on veut débattre en bonne intelligence, entre gens de bonne volonté, on ne vient pas discuter avec un théologien en étant sans cesse désobligeante, c’est la marque qu’on cherche à imposer son point de vue à tout prix. Ca n'a aucune utilité. Ce n’est pas un débat d’idées.
Un exemple : "Mon pauvre Arnaud". Ou même avec moi : "Mon pauvre petit messager." J'en passe et des meilleures (sans compter vos allusions très "cachées").

Vous ne cherchez pas des réponses, vous cherchez à tout prix à démontrer que vous avez raison sans vouloir jamais considérer aucun argument. Chaque fois qu’Arnaud vous répond précisément, vous bottez en touche.

Exemple parmi des dizaines d'autres :

Arnaud a écrit : « Absolument, tant que l'Eglise n'en fait pas un dogme. »
Séraphine répond : « (Qu'est-ce que l'Église, Arnaud?) » C'est là toute votre "contre-argumentation" Exclamation , qui résume toute la situation. Remarquons au passage les parenthèses pour faire "mine de rien".



Vos allusions (c'est une de vos autres spécialités) :

Séraphine a écrit:
ysov a écrit:
(...)
3. Une nouvelle famille, une communauté fermée et exclusive. (Cette communauté est très fermée n'est pas le bienvenu quiconque refuse de se fondre TOTALEMENT dans le moule.)
4. Des techniques de manipulation mentale. (Le rappel à l'ordre régulier pour même des pacotilles est une forme de manipulation mentale.)
C'est très sectaire en tous cas.
(...)
Merci Ysov, c'est tout à fait cela et on dit que deux points suffisent pour y réfléchir sérieusement...

Ce n’est pas que vous n’êtes pas la bienvenue avec votre vision toute personnelle, vous êtes juste outrancière quand on ne partage pas vos idées. Et ce n’est pas nous qui vous manipulons vous le savez bien Séraphine, c’est vous qui manipulez sans jamais un seul argument de votre doctrine qui tienne la route.



Autre chose : Vous savez (???) que tous les messages de la Vierge sont en conformité totale avec ce que dit l’Eglise, jamais l’Eglise n’a condamné un seul message. Vous devez savoir aussi que la Vierge a dit que la réincarnation est une illusion des hommes, comme d’ailleurs l’Eglise l’a toujours prétendu.

Pourtant pour justifier certains de vos propos, depuis 2 ou 3 mois vous n'hésitez pas à rapporter le message du mois de la Vierge à Medjugorje. Ne croyez-vous pas que c’est l’hypocrisie la plus complète ?



Séraphine a écrit : « Les corps des SAINTS ne sont pas encore glorifiés en entier. Désolée Arnaud, c'est l'erreur des apostoliques... »

Et Séraphine écrit à Arnaud : « vous êtes encore en dehors de cette Église... »

Séraphine a écrit : « la polémique ne m'intéresse pas le moins du monde. »

Vous ne faites que ça Séraphine.


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 13:21

petero a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Bonjour Petero,

Ton passage me fait plaisir ;)

Mais c'est toi qui parlait de baptème, et moi je disais que non à l'époque. Et puis par la suite, comme tu es diacre et que tu en sais mieux que moi sur la question, ...

En tout cas ça à été pour moi un grand évènement

Ca marque un homme.


Je ne me souviens plus que j'ai utilisé le mot baptême. L'effusion dans l'Esprit est appelé aussi par certain, le baptême dans l'Esprit, au sens de plongée nouvelle dans la Vie de l'Esprit. Je rend grâce à Dieu pour tout ce qu'il réalise en toi ; pour le don qu'il te fait de toujours plus t'unir à Lui, par Jésus-Christ, dans son Esprit. Qu'il te bénisse avec tous les tiens.

Petero

si si, on pourrait fouiller DA pour retrouver tout. Very Happy

Mais peu importe, c'est ce que j'ai véçu qui compte plus que le terme vocabularistique. Ce fut la dernière expérience mystique de tout un parcours de 7 ans. Comme une initiation de clôture de ce parcours et une porte d'entrée dans un autre monde. Je me souviens que tu étais tellement en joie que je te voyais d'ici danser plus haut que le plafond. Certes c'est une image créée par mon imagination vagabonde (Petero dansant par delà les plafonds). Very Happy

Mais bon, on va peut-être laisser notre séraphine continuer sa bataillerie. J'ai l'impression de faire tache ici en parlant de la joie d'être chrétien. C'est qu'ici bas on est dans le monde à l'envers de Lucifer où l'on se persuade d'exprimer l'Amour à coup de bazouka



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 13:55

Salut Lion. Entendre quelqu'un témoigner de la joie d'être chrétien ça fait du bien. Encore ! Encore !

:bravo: :angebig:
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 18:01

Salut ptimess! Very Happy

Je ne sais si je peux me permettre d'interférer dans la discussion de Séraphine. le calme sur ce fil signifierait-il que la discussion est close ?

Ici sur terre c'est joie et souffrance, une bonne description synthétique de ce qu'est le purgatoire.

Mais la réception profonde intérieure de l'Esprit-Saint, il n'y a pas de mot. Peut-être c'est pas un rebaptème alors ? C'est peut-être une confirmation, je ne connais pas les mots. Pour moi ce sera plus une confirmation. C'est comme si cette réception de l'Esprit-Saint confirmait tout de ce que j'avais véçu pendant 7 ans sur le plan mystique. L'Esprit-Saint a saisi Petéro pour la tâche. C'est fou. Petero ignorait tout de mon parcours malgré que j'essayais d'expliquer, mais c'est impossible à expliquer.

C'est arriver quand j'ai parlé à Petero de mon baptème quand j'étais bébé, cela a touché son coeur qui s'est ouvert et l'Esprit-Saint a profité de cette ouverture pour agir à travers Petero. Qui s'est exécuté. L'Esprit-Saint a saisi Petero et utilisé Petero pour se transvaser dans mon âme, via internet Very Happy (qui selon Arnaud est le monde sauvage international drunken Humour, je blâgue, juste une pique de sympathie pour Arnaud qui est presque comme un pote pour moi)

Petero avait conscience de certaine chose, comme la présence de l'Esprit-Saint qui voulait m'atteindre. Mais par exemple, pourquoi, moi, là maintenant, dans quel but précis ? Petero en ignorait tout. Et moi aussi sur le moment, comme c'est mon parcours je pouvais juste en saisir en peu plus que lui. Et c'est là la beauté du geste de Petero, c'est que Petero s'est abaissé dans une parfaite confiance de l'Intention de l'Esprit-Saint.

Petero était dans une joie profonde, qu'il manifestait physiquement et émotionnellement. Moi j'étais écrasé sous la douche, qui me maintenait calme, et pourtant, de ma vie je n'ai jamais été aussi en joie.

Petero, lui, dansait au plafond en chantant des alléluia, moi, j'étais calme, comme écrasé sur le sol, maintenu. Comme quoi l'Esprit-saint produit des effets différents en moment voulu sur les différentes âmes.

Petero me chantait:"va y, prends l'ascenseur vers Dieu, n'attend plus une seconde, Alléluia"

Et je me souviens que je me suis dit:"Aïe, je vais devoir casser sa joie, car c'est pas fini. Je suis sur un chemin, cette initiation n'est qu'une étape sur le chemin, et ce chemin est fait de rocaille".

Effectivement. Depuis ce jour, j'ai réintégré la vie sociale, et qu'est-ce que j'ai vu partout: des égos, encrassés, qui proclament: "j'ai raison, comme j'ai raison, toi, t'as tord. J'ai besoin de reconnaissance, d'être reconnu. Les egos proclament tous:"je vois", et comme ton égo ne vois pas ce que je vois, tu as tord (voire t'es un imbécile, un ignorant). Je perçois en fait l'occultation que donne cet ego, qui tue tout, et fait voir le monde à l'envers de ce qu'il est. Donc, au lieu de m'envoler dans les hautes sphères, la suite a donné 2 ans de dépression, que peut donner la vision du monde matériel après avoir vu le monde spirituel. Encore un parcours devant moi, donc. Avec la certitude qu'au creux de chaque âme qui ici bas est enrobée d'une couche obscure qu'on appelle l'égo, se trouve le christ, et la lumière.

Bref, à 52 ans, encore beaucoup de chemin à faire





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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine, dès le début de cet échange, je vous ai dit : commencez par ECOUTER cette vidéo.

Si vous le faites, vous éviterez de perdre votre temps (...)

Vous auriez vu enfin que cette hypothèse a même une base philosophique solide : les Near Death Experiences.


Oui je m'en doutais bien que ça se résumerait à ceci : "Écoute et tais-toi" Exclamation

*****************************


"Si quelqu’un devient enfant de la chambre nuptiale, il recevra la lumière. Si quelqu’un ne la reçoit pas alors qu’il est ici-bas, il ne la recevra nulle part ailleurs. Qui a reçu cette lumière-là ne pourra être vu ni ne pourra être pris Et nul ne pourra tourmenter une telle personne, même lorsqu’elle séjourne dans le monde, ni même lorsqu’elle quittera le monde ; elle a déjà reçu la vérité en images. Le monde est devenu l’éon, car l’éon est pour elle plénitude. Et il est ainsi : il est révélé à elle seule, non pas caché dans les ténèbres et la nuit, mais caché dans un jour parfait et une lumière sainte."

(chrétiens)



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 21:09

Petit messager a écrit:
Séraphine, quelques remarques en vrac :

Spoiler:
 



"La Sagesse qu’on appelle « la stérile » est la mère [des] anges et [la] compagne du S[auveur].
[Quant à Ma]rie Ma[de]leine, le S[auveur l’aimait] plus que [tous] les disci[ples et il] l’embrassait sur la [bouche sou]vent. Le reste des [disciples] [ . . ] . . . . . [ . ] . [ . . ] . . ils lui dirent : « Pourquoi l’aimes-tu plus que nous tous ? » Le Sauveur répondit et leur dit { } « Pourquoi ne vous aimé-je pas comme elle ? »

Un aveugle et un voyant se trouvant dans l’obscurité, ils ne diffèrent pas l’un de l’autre. Survienne la lumière, alors le voyant verra la lumière et l’aveugle restera dans l’obscurité."

(chrétiens)

Levi prit la parole :
" Pierre, tu as toujours été un emporté ;
je te vois maintenant t'acharner contre la femme,
comme le font nos adversaires.
Pourtant, si le Maître l'a rendue digne,
qui es-tu pour la rejeter ?
Assurément, le Maître la connaît très bien
Il l'a aimée plus que nous.
Ayons donc du repentir,
et devenons l'être humain dans son intégrité ;
laissons-Le prendre racine en nous
et croître comme Il l'a demandé.
Partons annoncer l'Évangile
sans chercher a établir d'autres règles et d'autres lois
en dehors de celle dont Il fut le témoin. "

Dès que Levi eut prononcé ces mots,
ils se mirent en route pour annoncer l'Évangile."


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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 21:17

Damoiselles et damoiseaux, faites place s'il vous plaît, Dame Séraphine :fullgreen: nous est revenue !

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 21:35

Ah beh non, elle n'est plus en ligne ..... :mystere:
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 21:36

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine, dès le début de cet échange, je vous ai dit : commencez par ECOUTER cette vidéo.

Si vous le faites, vous éviterez de perdre votre temps (...)

Vous auriez vu enfin que cette hypothèse a même une base philosophique solide : les Near Death Experiences.


Oui je m'en doutais bien que ça se résumerait à ceci : "Écoute et tais-toi" Exclamation


Pas si sûr. Je pense qu'Arnaud dit plutôt clairement:"comprenez d'abord clairement ma pensée, vous pourrez ensuite commenter/critiquer ce que j'ai vraiment dit"
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 21:59

Mais non voyons, Arnaud n'est pas clair du tout, d'ailleurs c'est Dame Séraphine elle-même qui le dit ! Et avec toute la courtoisie voulue d'ailleurs, sans aucune ambiguïté :

Séraphine a écrit:


Non c'est juste qu'à chaque fois que quelqu'un vous pose une question ambigue, vous avez toujours pour réponse l'attente de la mort et le fait que Jésus se présentera à tous et qu'ils n'auront qu'à dire OUI pour être admis au Paradis.

Non mais vraiment, pauvre type qui se souviendra de vous à sa mort...et quelle déception il aura!!



http://docteurangelique.forumactif.com/t14650-est-il-vrai-que-tout-homme-a-deja-recu-la-predication-du-christ#502279

Ah zut j'ai dû me tromper de post, en fait elle dit elle-même que c'est elle, qui est ambigüe.

P-S : Séraphine, votre argumentation est lamentable, en convenez-vous ?
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:01

Petit messager a écrit:
Vous devez savoir aussi que la Vierge a dit que la réincarnation est une illusion des hommes, comme d’ailleurs l’Eglise l’a toujours prétendu.

As-tu la référence ? Voire un lien sur une page internet qui dit tout sur ce message de la Vierge ?
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:05

Je cherche tout-de-suite le msg, c 'est facile à trouver, qques minutes..
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:06

Cool Very Happy

MErci I love you
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:17

Bon beh finalement sur le net c'est pas facile à trouver, mais j'avais déjà référencé le msg ici, je vais le chercher dans un livre sur les messages, c'est vers le début des apparitions je crois, je te tiens au courant...
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:17

lion-des-bois a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine, dès le début de cet échange, je vous ai dit : commencez par ECOUTER cette vidéo.

Si vous le faites, vous éviterez de perdre votre temps (...)

Vous auriez vu enfin que cette hypothèse a même une base philosophique solide : les Near Death Experiences.


Oui je m'en doutais bien que ça se résumerait à ceci : "Écoute et tais-toi" Exclamation


Pas si sûr. Je pense qu'Arnaud dit plutôt clairement:"comprenez d'abord clairement ma pensée, vous pourrez ensuite commenter/critiquer ce que j'ai vraiment dit"


"Les héritiers des morts sont eux-mêmes morts et c’est des morts qu’ils héritent. Les héritiers du vivant sont eux-mêmes vivants et ils héritent du vivant et des morts. Les morts n’héritent de personne. Comment en effet celui qui est mort pourrait-il hériter ? Le mort, s’il héritait du vivant, ne mourrait pas, mais c’est bien davantage qu’il vivrait, le mort." (chrétiens)

(Ne vous laissez pas distraire, je n'ai jamais parlé de réincarnation ici. Il n'y a que le "faux messager", prit de folie en lisant mes propos, qui en fait allusion.)




Dernière édition par Séraphine le Dim 9 Sep 2012 - 22:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:20

Séraphine a écrit:


Ne vous laissez pas distraire, je n'ai jamais parlé de réincarnation ici. Il n'y a que le "faux messager", prit de folie en lisant mes propos, qui en fait allusion.)


Pourriez-vous dire au faux messager pris de folie, chère Séraphine, où vous en avez parlé si ce n'est pas ici ? ;)


Dernière édition par Petit messager le Dim 9 Sep 2012 - 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:24

Un phénomène la Séraphine Very Happy

Petit Mess

C'est pas grâve si tu trouves pas. C'est que je suis interessé de savoir effectivement si la Vierge aurait parlé explicitement de la réincarnation dans un message reconnu
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 22:58

Voilà je l'ai

http://www.totus-tuus.fr/article-2576868-6.html

Message du 24 juillet 1982 :

"Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une seule fois (...). [A la résurrection], l'homme reçoit un corps transfiguré (...). La réincarnation est une pure invention de l'homme."

J'ai mis du temps à trouver car ce n'est pas celui-ci que je cherchais, même si celui-ci on le trouve partout > dans le livre de René Larentin et René Lejeune, "Messages et Pédagogie de la Vierge à Medjugorje", celui de Cyrille Auboyneau aussi, "Paroles du Ciel".

Celui que je cherchais était similaire, une des voyantes a demandé à la Gospa :

« Que devons-nous répondre aux personnes qui nous questionnent sur la réincarnation ? »

La Gospa répondait en substance : "Non chers enfants, ... ("la réincarnation n'existe pas" - ou une réponse similaire. Il faudra que je le retrouve quand-même...). Mais bom c'est peut-être le même texte en fait, mais intégral...


Dernière édition par Petit messager le Dim 9 Sep 2012 - 23:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:06

Merci Petit Mess

C'est un message de la Vierge de Medjugorje, qui n'ont pas encore le tampon de l'Eglise catholique.

Ce qui m'interesse pour démolir la réincarnation c'est un truc qui a valeur de dogme.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:07

Ne cherche plus, c'est juste si tu pouvais mettre le doigt dessus aisément
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:12

Une seule vie c'est la position de l'Eglise de tous temps mais dogme non, je ne crois pas. Arnaud quand tu reviendras, pourras-tu nous donner quelques précisions ? Merci Very Happy
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boulo
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:13

Chère Séraphine , votre sincérité et votre spontanéité sont " admirables " mais l'historicité et la logique gardent ( hélas ? ) tous leurs droits ...
Et les insultes n'ont jamais rien résolu ...

Voir le 2e concile de Constantinople ( 553 ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 9 Sep 2012 - 23:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:19

Petit Mess,

Je vais te faire une confidence, mais c'est entre nous 2

J'ai adhéré à la réincarnation autrefois, et ça tourne encore parfois dans ma tête comme hypothèse plausible. Donc j'ai déjà évolué, d'adhérence, je suis passé à hypothèse plausible: pour ceux qui dans le passage de la mort ne sont pas encore en état spirituel de rencontrer le Christ, plutôt que de traîner au shéol éternellement, ils se réincarneraient dans le purgatoire qu'est la terre. J'ai une idée comme cela qui me reste comme hypothèse.
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:24

OK ça reste entre nous. Et d'ailleurs je criois que tu en avais déjà parlé. Tjrs entre nous : j'y ai cru autrefois pendant 6 mois environ, et quand j'ai cessé d'y croire, un vaste horizon s'est dégagé devant moi. Mais chut... je te fais confiance...
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:39

Que je te comprends. Le Christ est la porte, la porte de sortie du Shéol, la porte de sortie du Haut. Alors question horizon ... Very Happy

Mais qu'en est-il des âmes défuntes qui ne peuvent atteindre cette porte ?

Depuis l'incarnation du Christ, il a ouvert la porte du shéol, donc les âmes peuvent monter par la porte qu'est le Christ, les âmes ont cessé de s'entasser au shéol. La porte du bas ne s'est-elle pas ouverte aussi ? A savoir le retour sur terre. Car ces âmes non encore prêtes spirituellement ont encore des épreuves à passer, peuvent-elles passer ces épreuves au shéol ? Il me semble que la terre est plus appropriée pour cela.

A nous chrétiens, on doit impérativement nous enseigner la porte du haut (le Christ) afin d'orienter toute notre âme vers lui et c'est notre chance de salut. En fait si la réincarnation existe, c'est certes une vérité du monde inférieur (le shéol), mais serait aussi une grande miséricorde secrète de l'Amour de Dieu, qui met tout en oeuvre pour notre salut.



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Dim 9 Sep 2012 - 23:55

La réincarnation est une pure invention et elle existe cette invention, malheureusement.
Prendre garde de ne pas confondre avec "régénération" et encore moins avec Résurrection.

**********************

Jn 10:1- " En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans l'enclos des brebis, mais en fait l'escalade par une autre voie, celui-là est un voleur et un brigand ;
Jn 10:2- celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis.
Jn 10:3- Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors.
Jn 10:4- Quand il a fait sortir toutes celles qui sont à lui, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
Jn 10:5- Elles ne suivront pas un étranger ; elles le fuiront au contraire, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. "
Jn 10:6- Jésus leur tint ce discours mystérieux, mais eux ne comprirent pas ce dont il leur parlait.
Jn 10:7- Alors Jésus dit à nouveau : " En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
Jn 10:8- Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
Jn 10:9- Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.
Jn 10:10- Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante.
Jn 10:11- Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
Jn 10:12- Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse.
Jn 10:13- C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.
Jn 10:14- Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
Jn 10:15- comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
Jn 10:16- J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;
Jn 10:17- c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jn 10:18- Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. "
Jn 10:19- Il y eut de nouveau scission parmi les Juifs à cause de ces paroles.
Jn 10:20- Beaucoup d'entre eux disaient : " Il a un démon ; il délire. Pourquoi l'écoutez-vous . "




Dernière édition par Séraphine le Lun 10 Sep 2012 - 0:29, édité 1 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 0:04

Invention ou vérité, c'est invention ou vérité des mondes inférieurs.

il n'existe qu'une seule porte accessible vers le monde spirituel, Et c'est bien Jean 10 qui en est la meilleure référence, que je connais pratiquement par coeur du reste.
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 0:07

Aurais-je fait une confusion alors ? Mais pourriez-vous être plus claire au lieu de tjrs répondre avec des sous-entendus ? Et pouvez-nous nous dire quelque chose sur la façon dont vous voyez la régénération, qu'on y voie au moins un peu clair dans ce que vous dites ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 0:09

Petit messager a écrit:
Aurais-je fait une confusion alors ? Mais pourriez-vous être plus claire au lieu de tjrs répondre avec des sous-entendus ? Et pouvez-nous nous dire quelque chose sur la façon dont vous voyez la régénération, qu'on y voie au moins un peu plus clair dans ce que vous dites ?

Je pense que Séraphine fait référence au New age, où la réincarnation est confondue avec la résurrection des corps. Cette confusion vient du new age
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 1:18

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 2:33


"Heureux et Saints ceux qui ont part à la première Résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans"
(Apocalypse 20:5-6).

Dieu soit loué que son Fils ait parlé en paraboles...

Mt 7:6- " Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 6:57

Séraphine a écrit:

"Heureux et Saints ceux qui ont part à la première Résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans"
(Apocalypse 20:5-6).

Ceci n'a aucun rapport avec la réincarnation.

La première résurrection est celle de notre coeur qui entre dans la vie de la grâce. C'est comme si, tout d'un coup, notre vie prenait sens.

La seconde résurrection, c'est celle de notre corps à la fin du monde.

La première mort, c'est celle du corps à l'heure de la mort.

La seconde mort, c'est lorsqu'un homme face au Christ le refuse pour toujours. C'est la damnation éternelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Lun 10 Sep 2012 - 11:20

Séraphine a écrit:

"Heureux et Saints ceux qui ont part à la première Résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans"
(Apocalypse 20:5-6).

Dieu soit loué que son Fils ait parlé en paraboles...

Mt 7:6- " Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."

J'ai souvent eu l'occasion se réfléchir à ce type de croyances Séraphine, et je ne veux même pas tenter - même si ce serait très facile - de démonter ici tout le mécanisme insidieux d'une telle doctrine, car le sentiment de supériorité sur les chrétiens qui vous anime est trop puissant. Vous vous dites chrétienne mais vous ne l’êtes pas. Vous êtes complètement à côté de la plaque.
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mar 11 Sep 2012 - 2:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:

"Heureux et Saints ceux qui ont part à la première Résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans"
(Apocalypse 20:5-6).

Ceci n'a aucun rapport avec la réincarnation.

La première résurrection est celle de notre coeur qui entre dans la vie de la grâce. C'est comme si, tout d'un coup, notre vie prenait sens.

La seconde résurrection, c'est celle de notre corps à la fin du monde.

La première mort, c'est celle du corps à l'heure de la mort.

La seconde mort, c'est lorsqu'un homme face au Christ le refuse pour toujours. C'est la damnation éternelle.

Ça n'a effectivement rien à voir avec la réincarnation! Faudrait lire comme il faut le fil Arnaud, sinon vos remarques sont vaines..

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mar 11 Sep 2012 - 2:12

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