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 Evocation des morts ou communion avec les défunts ?

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bigsam68



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MessageSujet: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 02:38

Je voudrais partager avec vous un témoignage que j'ai trouvé sur internet: http://geobiologie.over-blog.org/article-32837133.html

Cette personne affirme qu'elle peut parler avec les âmes des morts, qu'elle ressent leur énergie spirituelle, qu'ils peuvent se manifester et qu'elle accomplit tout cela sous la protection de la Vierge Marie en présence des anges...

Quel regard portez-vous sur ce témoignage à la lumière de l'enseignement catholique qui condamne l'évocation des morts (art. 2116) mais affirme qu'il existe "une communion efficace avec le défunt" (art. 1684) et que "l'union de ceux qui sont encore en chemin avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ ne connaît pas la moindre intermittence" (art. 955) ? Ou placez-vous le curseur entre évocation des morts et communion avec les défunts ?

La Bible déclare à ce propos: "Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple." (Lévitique 20;6 - version Segond)

Que Dieu vous bénisse et vous protège :amen:
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 02:46

bigsam68 a écrit:
Je voudrais partager avec vous un témoignage que j'ai trouvé sur internet: http://geobiologie.over-blog.org/article-32837133.html

Cette personne affirme qu'elle peut parler avec les âmes des morts, qu'elle ressent leur énergie spirituelle, qu'ils peuvent se manifester et qu'elle accomplit tout cela sous la protection de la Vierge Marie en présence des anges...

Quel regard portez-vous sur ce témoignage à la lumière de l'enseignement catholique qui condamne l'évocation des morts (art. 2116) mais affirme qu'il existe "une communion efficace avec le défunt" (art. 1684) et que "l'union de ceux qui sont encore en chemin avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ ne connaît pas la moindre intermittence" (art. 955) ? Ou placez-vous le curseur entre évocation des morts et communion avec les défunts ?

La Bible déclare à ce propos: "Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple." (Lévitique 20;6 - version Segond)

Que Dieu vous bénisse et vous protège :amen:


On peut se fier à la citation de la Bible...en outre le terme "prostitution" est extrêmement évocateur.
(L'union de ceux qui sont encore en chemin avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ, c'est autre chose.)
Comprenne qui pourra.




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bigsam68



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 02:53

Justement pour comprendre on a parfois besoin d'explication Mr. Green

Quelle est donc la différence entre l'évocation des morts, condamnée dans la Bible et le catéchisme, et la communion avec le défunt qui est affirmée dans le catéchisme, et ou se situe le curseur ? Si l'Eglise condamne l'évocation des morts mais approuve la communion avec les défunts c'est bien qu'elle doit établir des nuances et j'aimerais bien découvrir lesquelles


Dernière édition par bigsam68 le Mer 22 Aoû 2012, 03:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 02:56

bigsam68 a écrit:
Justement pour comprendre on a parfois besoin d'explication Mr. Green

Quelle est donc la différence entre l'évocation des morts, condamnée dans la Bible et le catéchisme, et la communion avec le défunt qui est affirmée dans le catéchisme, et ou se situe le curseur ? N'y a-t-il pas un risque de confusion ?

Faites bien attention aux "explications" Bigsam. Vous savez comment demander à être éclairé...alors demandez. cyclops


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bigsam68



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 03:10

En fait si je pose la question c'est plus par curiosité intellectuelle que par une intention d'adopter des pratiques de ce genre :chapeau:

Vous-même qu'est-ce-que vous pensez de l'invocation dans la prière des saints qui ont quittés ce monde pour obtenir de leur part des faveurs ou une protection ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 03:37

"Dès l'an 318, l'empereur Constantin, comme plusieurs de ces prédécesseurs non chrétiens, publie un décret interdisant « la communication avec les âmes des défunts »." (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritisme)

Or, la prière adressée aux saints morts qu'est-ce-que c'est sinon une communication spirituelle avec eux ? N'est-ce-pas une forme de "spiritisme" intégrée au Christianisme tout comme Marie serait l'héritière monothéiste des cultes polythéistes aux déesses ? Shocked
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 04:56

bigsam68 a écrit:
En fait si je pose la question c'est plus par curiosité intellectuelle que par une intention d'adopter des pratiques de ce genre :chapeau:

Vous-même qu'est-ce-que vous pensez de l'invocation dans la prière des saints qui ont quittés ce monde pour obtenir de leur part des faveurs ou une protection ?


Ha je vois. C'est que vous êtes passé d'un exemple d'expérience de spiritisme...à la communion avec "les Saints morts".
On s'entend que les SAINTS ne correspondent pas à tous les morts (même si c'est notre mamie chérie et qu'elle allait à la messe; la personne n'est pas nécessairement Sainte pour autant, comme le prétend Arnaud dans ses capsules.) De là toute la confusion je crois.

Le monde des esprits est très large et on ne joue pas avec ça...comme le spécifie très bien la Bible.
J'ai osé prendre la peine de spécifier aux gens sur un autre fil qu'un chrétien qui se donne ce nom ne doit pas s'asseoir sur le sacrifice du Christ ou toujours demander "des faveurs personnelles" à ceux qui ont eu le courage de s'élever et de se sacrifier.
L'image de la "femme ivre du sang des Saints" (qui avait été évoqué par un membre) en est un bon exemple.

(Suite à cela, on m'a répondu que "mon âme était comme un four noir d'où il ne peut sortir que de la méchanceté"...alors vous comprendrez que je les ai retournés chez Mamie.. Very Happy )


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 08:16

bigsam68 a écrit:
Justement pour comprendre on a parfois besoin d'explication Mr. Green

Quelle est donc la différence entre l'évocation des morts, condamnée dans la Bible et le catéchisme, et la communion avec le défunt qui est affirmée dans le catéchisme, et ou se situe le curseur ? Si l'Eglise condamne l'évocation des morts mais approuve la communion avec les défunts c'est bien qu'elle doit établir des nuances et j'aimerais bien découvrir lesquelles

Ce qui est interdit, ce sont les technique pour entrer en communication extrerne avec les morts.

Par contre, si les morts viennent d'eux-mêmes sans qu'on le cherche, c'est différent comme le prouve ce texte :
Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.



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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 15:23

Ok Arnaud enfin la prière, le fait d'invoquer les saints défunts, c'est bien pour entrer dans une communication spirituelle avec eux et parce qu'il y a un échange de biens non ? Quand le catéchisme parle de la communion avec les défunts c'est bien dans le sens de prier pour eux et de bénéficier de leur intercession et non dans le contexte extraordinaire d'une apparition. J'avais entendu à la télévision récemment dans une paroisse catholique ou se trouve les reliques d'une sainte défunte une paroisienne qui témoignait qu'elle ressentait souvent la présence de l'âme de cette sainte. Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre. Quand Moise et Elie sont apparus auprès de Jésus devant quelques disciples ce n'était pas parce que Jésus les avait invoqué mais pour faire comprendre aux disciples que Moise et Elie, qui représentent les prophètes de la Première Alliance, désignent Jésus comme étant celui par qui devait s'accomplir les prophéties salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 15:30

bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 15:33

Séraphine a écrit:
bigsam68 a écrit:
En fait si je pose la question c'est plus par curiosité intellectuelle que par une intention d'adopter des pratiques de ce genre :chapeau:

Vous-même qu'est-ce-que vous pensez de l'invocation dans la prière des saints qui ont quittés ce monde pour obtenir de leur part des faveurs ou une protection ?


Ha je vois. C'est que vous êtes passé d'un exemple d'expérience de spiritisme...à la communion avec "les Saints morts".
On s'entend que les SAINTS ne correspondent pas à tous les morts (même si c'est notre mamie chérie et qu'elle allait à la messe; la personne n'est pas nécessairement Sainte pour autant, comme le prétend Arnaud dans ses capsules.) De là toute la confusion je crois.

Le monde des esprits est très large et on ne joue pas avec ça...comme le spécifie très bien la Bible.
J'ai osé prendre la peine de spécifier aux gens sur un autre fil qu'un chrétien qui se donne ce nom ne doit pas s'asseoir sur le sacrifice du Christ ou toujours demander "des faveurs personnelles" à ceux qui ont eu le courage de s'élever et de se sacrifier.
L'image de la "femme ivre du sang des Saints" (qui avait été évoqué par un membre) en est un bon exemple.

(Suite à cela, on m'a répondu que "mon âme était comme un four noir d'où il ne peut sortir que de la méchanceté"...alors vous comprendrez que je les ai retournés chez Mamie.. Very Happy )



Thumright

Je suis d'accord avec vous
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Espérance
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

Je l'ai déjà mis quelque part sur ce forum : mon arrière grand mère avait sa fille décédée qui la prévenait quand elle allait avoir notre visite (mes parents et nous les enfants). A l'époque, il n 'y avait pas de téléphone, nous arrivions sans prévenir et la table était mise, le repas préparé. Elle nous disait "Julia m'a prévenue cette nuit".
Elle a refait le coup à la maison de retraite, en demandant un matin aux religieuses de prévoir 4 couverts de plus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 22 Aoû 2012, 17:54

salut

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Jeu 23 Aoû 2012, 02:46

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

Je l'ai déjà mis quelque part sur ce forum : mon arrière grand mère avait sa fille décédée qui la prévenait quand elle allait avoir notre visite (mes parents et nous les enfants). A l'époque, il n 'y avait pas de téléphone, nous arrivions sans prévenir et la table était mise, le repas préparé. Elle nous disait "Julia m'a prévenue cette nuit".
Elle a refait le coup à la maison de retraite, en demandant un matin aux religieuses de prévoir 4 couverts de plus.

Oui Espérance, ça peut arriver qu'on ait une petite visite. Il est très fréquent qu'une personne décédée se manifeste à ses proches. Ce qu'il est nécessaire de comprendre, selon la question de Bigsam, est que cette personne n'est pas nécessairement "Sainte" pour autant.
Le monde "des esprits" est tellement vaste et varié que les gens sont et seront confondus facilement s'ils ont une vision erronée du terme "Saint".
Voilà.


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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Jeu 23 Aoû 2012, 10:15

Séraphine a écrit:

Oui Espérance, ça peut arriver qu'on ait une petite visite. Il est très fréquent qu'une personne décédée se manifeste à ses proches. Ce qu'il est nécessaire de comprendre, selon la question de Bigsam, est que cette personne n'est pas nécessairement "Sainte" pour autant.
Le monde "des esprits" est tellement vaste et varié que les gens sont et seront confondus facilement s'ils ont une vision erronée du terme "Saint".
Voilà.



A partir du moment où les "visites" ne sont pas demandées à travers les pratiques occultes, il me semble que ce n'est pas dangereux. Qu'en penses-tu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Jeu 23 Aoû 2012, 10:47

Espérance a écrit:


A partir du moment où les "visites" ne sont pas demandées à travers les pratiques occultes, il me semble que ce n'est pas dangereux. Qu'en penses-tu ?

Ce critère ne suffit pas car les démons peuvent prendre l'initiative de se faire passer pour un saint du Ciel en visite. Mais le démon se repère vite par son goût pour l'orgueil, sauf pour les orguilleux qui, flattés, prennent aussitôt celui qui leur promet la gloire pour un ange de Dieu Laughing

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Jeu 23 Aoû 2012, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:


A partir du moment où les "visites" ne sont pas demandées à travers les pratiques occultes, il me semble que ce n'est pas dangereux. Qu'en penses-tu ?

Ce critère ne suffit pas car les démons peuvent prendre l'initiative de se faire passer pour un saint du Ciel en visite. Mais le démon se repère vite par son goût pour l'orgueil, sauf pour les orguilleux qui, flattés, prennent aussitôt celui qui leur promet la gloire pour un ange de Dieu Laughing

ah bon ! je ne savais pas qu'ils pouvaient être rusés à ce point..

Il me semble cependant que lorsque lors d'une "visite", c'est pour conseiller une réconciliation ou donner un conseil, ce n'est pas un démon.
Personnellement, j'ai rêvé de maman qui me conseillait d'écrire à ma soeur avec qui j'étais (et je suis toujours) en bisbille. J'ai mis des mois à le faire, mais j'y ai trouvé ensuite une grande paix, bien que la situation n'ait pas changé. Mais lorsque je lui ai écrit, les mots venaient tout seul, j'ai bien pensé que c'est maman qui m'inspirait.
Je pense que si un démon avait pris sa place, il m'aurait conseillé plutôt l'agressivité, de reprocher à ma soeur tout ce que j'avais sur le coeur, à là, à la place, je lui ai dit tout ce que je pensais d'elle en bien et... je quoi qu'il se passe, je l'aimais toujours.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Jeu 23 Aoû 2012, 11:06

Chère Espérance, c'est effectivement un bon critère et pour vote cas personnel, il est bien suffisant.


Mais en théologie, ce critère n'est pas suffisant. Plus que sur l'amour que Satan peut imiter, c'est sur l'humilité et donc l'obéissance qu'on le fait souvent craquer.

Un test efficace : L'invocation à son aide de la plus petite (la Vierge Marie) ou l'usage du plus petit des signes de la Puissance de Dieu (l'eau bénite).

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Jeu 23 Aoû 2012, 11:53

Tes conseils sont d'or Arnaud, c'est aussi ceux du Père Paul Marie, mais c'était au sujet d'entités qui étaient loin d'être de Dieu Mr.Red et oui, c'est efficace, comme quoi Marie a un grand pouvoir Laughing

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Ven 24 Aoû 2012, 02:17

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

He ben vous en rajoutez encore!

Devront être présents à votre mort : Le CHRIST, la très Sainte-VIERGE Marie...et maintenant les Âmes des SAINTS.

Un ange pour vous porter; ne serait-ce pas amplement suffisant, hum?


Dernière édition par Séraphine le Ven 24 Aoû 2012, 05:19, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Ven 24 Aoû 2012, 02:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:


A partir du moment où les "visites" ne sont pas demandées à travers les pratiques occultes, il me semble que ce n'est pas dangereux. Qu'en penses-tu ?

Ce critère ne suffit pas car les démons peuvent prendre l'initiative de se faire passer pour un saint du Ciel en visite. Mais le démon se repère vite par son goût pour l'orgueil, sauf pour les orguilleux qui, flattés, prennent aussitôt celui qui leur promet la gloire pour un ange de Dieu Laughing

Bien dit, mais contrairement à vous, je n'y trouve rien de drôle...

De plus, le terme "orgueil" est très flou et trop simpliste en ce qui concerne les manifestations variées du Malin.
Vous le savez...même entre les êtres humains (qui sont sans puissance comparés à lui) il semble parfois malaisé de reconnaître les manifestations de "l'orgueil" démoniaque. Shocked

(C'est pourquoi il faut se rapprocher de Dieu en cette vie et non attendre à la mort.)


Dernière édition par Séraphine le Ven 24 Aoû 2012, 06:16, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Ven 24 Aoû 2012, 02:31

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:


A partir du moment où les "visites" ne sont pas demandées à travers les pratiques occultes, il me semble que ce n'est pas dangereux. Qu'en penses-tu ?

Ce critère ne suffit pas car les démons peuvent prendre l'initiative de se faire passer pour un saint du Ciel en visite. Mais le démon se repère vite par son goût pour l'orgueil, sauf pour les orguilleux qui, flattés, prennent aussitôt celui qui leur promet la gloire pour un ange de Dieu Laughing

ah bon ! je ne savais pas qu'ils pouvaient être rusés à ce point..

Il me semble cependant que lorsque lors d'une "visite", c'est pour conseiller une réconciliation ou donner un conseil, ce n'est pas un démon.
Personnellement, j'ai rêvé de maman qui me conseillait d'écrire à ma soeur avec qui j'étais (et je suis toujours) en bisbille. J'ai mis des mois à le faire, mais j'y ai trouvé ensuite une grande paix, bien que la situation n'ait pas changé. Mais lorsque je lui ai écrit, les mots venaient tout seul, j'ai bien pensé que c'est maman qui m'inspirait.
Je pense que si un démon avait pris sa place, il m'aurait conseillé plutôt l'agressivité, de reprocher à ma soeur tout ce que j'avais sur le coeur, à là, à la place, je lui ai dit tout ce que je pensais d'elle en bien et... je quoi qu'il se passe, je l'aimais toujours.

Ne craignez rien Espérance. Arnaud parle de certains faits concernant les Saints, les Anges et Satan, mais cela ne réfère pas à votre histoire.
(le monde "des esprits" est vaste.)

L'idée générale ici est de ne surtout pas vouer de "culte" envers les proches décédés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Ven 24 Aoû 2012, 07:20

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

He ben vous en rajoutez encore!

Devront être présents à votre mort : Le CHRIST, la très Sainte-VIERGE Marie...et maintenant les Âmes des SAINTS.

Un ange pour vous porter; ne serait-ce pas amplement suffisant, hum?


Credo : "Jésus reviendra dans sa gloire accompagné des saints et des anges"

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Ven 24 Aoû 2012, 08:59

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

He ben vous en rajoutez encore!

Devront être présents à votre mort : Le CHRIST, la très Sainte-VIERGE Marie...et maintenant les Âmes des SAINTS.

Un ange pour vous porter; ne serait-ce pas amplement suffisant, hum?

Ca va les chevilles Seraphine ?
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 25 Aoû 2012, 06:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Moi qui croyait que l'âme des saints étaient dans la vision béatifique j'ignorais qu'elle vagabondait encore sur terre Shocked

Les âmes des saints sont sans cesse dans la vision de Dieu et passent leur temps à venir sur terre et dans les autres purgatoires, invisiblement, afin d'aider leurs frères qui sont encore en chemin. Parfois, les saints se font même voir. Ils ont entière liberté pour cela mais, de fait, ils usent peu de cette méthode et gardent leur manifestation glorieuse pour l'heure de notre mort.

He ben vous en rajoutez encore!

Devront être présents à votre mort : Le CHRIST, la très Sainte-VIERGE Marie...et maintenant les Âmes des SAINTS.

Un ange pour vous porter; ne serait-ce pas amplement suffisant, hum?


Credo : "Jésus reviendra dans sa gloire accompagné des saints et des anges"

Arnaud,

Sur le site "docteur angélique" (voir liens au-dessus de ce forum), vous y placez vos capsules qui définissent une certaine théorie, bref une thèse de votre cru.
Sur ce même site, vous invitez les gens à venir en débattre sur ce forum. Plus précisément, vous utilisez le verbe "attaquer" plutôt que débattre, ce qui me semble un peu gros parlant d'une simple thèse! (prenant en compte qu'il serait déplacé de faire corps avec elle...)

Une théorie Arnaud faut que ça respire, pour vivre d'elle-même comme vous l'espérez. Parce que tout ce qui stagne se corrompt, c'est connu.

Rien que dans votre réplique ci-haut, il y a une méprise évidente : vous citez un texte qui parle de la fin des temps impartis et vous l'appliquez à toute mort personnelle.
De plus, vous vous faites grand en stipulant que Padre Pio avait tort dans ses propos et je vous ai vu manipuler ceux de Sainte-Faustine pour qu'ils correspondent à votre théorie. (pas étonnant que vous claironnez qu'ils sont petits là-Haut...vos yeux ne distingue pas encore la véritable hiérarchie de l'ÉGLISE.)
Et ainsi de suite.
Je le redis: ça n'a rien de personnel en ce qui me concerne. Pensons plutôt à tout ceux qui vous lisent (ils sont beaucoup plus nombreux que ceux qui écrivent).

Vous devriez au moins être en mesure de tenir pour véritable que Dieu Se propose à chacun ici-bas et en cette vie depuis au moins 2000 ans. (Pas qu'on propose Dieu à chacun ici-bas, nuance capitale.)
C'est pourtant très clair, pas besoin de grandes connaissances religieuses et encore moins d'un QI élevé.
La base même du christianisme...

Et finalement, que faites-vous de "la regénération"...serait-ce égal à la "Sanctification"?
Bizarre vous dites ;)
Spoiler:
 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 25 Aoû 2012, 08:20

Séraphine a écrit:

Rien que dans votre réplique ci-haut, il y a une méprise évidente : vous citez un texte qui parle de la fin des temps impartis et vous l'appliquez à toute mort personnelle.
Justement, c'est là le truc : C'est le même mystère.

Voilà pourquoi Jésus dit : "Cette génération ne passera pas que tout ne soit accompli".

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mar 04 Sep 2012, 23:37

bigsam68 a écrit:
Justement pour comprendre on a parfois besoin d'explication Mr. Green

Quelle est donc la différence entre l'évocation des morts, condamnée dans la Bible et le catéchisme, et la communion avec le défunt qui est affirmée dans le catéchisme, et ou se situe le curseur ? Si l'Eglise condamne l'évocation des morts mais approuve la communion avec les défunts c'est bien qu'elle doit établir des nuances et j'aimerais bien découvrir lesquelles


Bonjour Bigsam,

Jésus est clair , sans Son Esprit on ne peut entrer au royaume de Dieu , et Il Affirme ' celui qui croit en Moi ne périra jamais !" et 'qui mange Ma Chair et boir Mon sang a la Vie Éternel et Je le Ressusciterais au dernier jour"

Paul explique qu'être Baptiser c'est passer de la mort a la Vie En et part Jésus Christ ! donc un Baptisé ne meurt pas , mais comme là si bien dit Thérèse de Lisieux " il entre dans la Vie !" (en fait y a rien d'automatique il faut mener une vie de Chrétien sinon on peut aussi se retrouver dehors si on a préférer le monde de la mort et ses œuvres de néant !

donc un Baptisé et sensé Vivre et Connaitre la Communion des Saints en Son Cœur par La Présence du Christ Soleil d'en haut (Lumière qui Éclaire Tous les Habitant tous les Vivant du Royaume des Cieux d'on nous sommes Fils et Citoyens !

un Chrétien n'évoque pas les Esprit , IL vit le Christ en Lui parSOn Esprit Saint , nous Prions Le Vivant et Les Vivants qui vivent de Lui en Son Royaume, seulement voila beaucoup croient plus a la mort qu'a la Résurrection active en eux, donc ils disent je meurs de ce fait c'est la confusion générale , tous meurent du coup on ne sait plus sur quel pieds on danse !

je prie Jesus et je retrouve en mon coeur les etres que j'ai connu en ce monde et qui sont ma famille , je ne les retrouve pas en projetant d'image ni d'idée je les retrouve en Esprit en Christ ?

c'est quoi ? hé bien c'est ce que Jésus a promis a Marie Madelaien quand elle pleurait son frère Lazare ! "Je Suis La Résurrection Est La vie Crois tu cela ?" si tu le crois alors Vie le et surtout Laisse lUI la place !


il n'y a que le smorts qui invoquent le smorts , les Vivants parlent aux Vivants !

la nécromancie (invoque rles morts) ne concerne que l'ancien testament puisque Christ n'était pas encore venu , a chacun de savoir s'il se situe encore sous la loi ou sous la Grâce , le spiritisme n'est pas du Royaume Jésus a mis en garde ceux qui entre au Ciel en passant par la fenêtre ou en perçant les murs car ils seront rejetés avec vigueur !
pourquoi a-t-Il dit cela ? c'est normal , IL rend témoignage au Pére Divin qui a Établis Jésus comme Seule Porte d’accès au royaume donc passer par ailleurs c'es pratiquer la complicité (consciente ou pas) avec le rebelle qui sème le désordre !

Vivons le Christ en tout et tout deviendra simple, si nous passons a la trappe un ensemble de chose alors la plénitude de la Vie de l'Esprit ne peut plus nous pénétrer puisqu'en nous il y a des refus , il n'y a pas de petits écarts a nous d'y veiller , il n'y a que des refus a nous d'en prendre conscience , le Seigneur Se Donne Entièrement GRATUITEMENT ? MAIS ON LUI BARRE l'accés a notre etre pour faire UN et Humblement Il s'incline devant notre volonté !

beaucoup ne comprennent pas que la Baptême nous mène au delà de la mort (puisque nous sommes Baptisé dans la mort et Résurrection du Christ , maintenant a nous en priant d'être attentif si l'Esprit nous fait Vivre que la personne a qui on s'adresse est bien au Royaume , sinon il faut s'incliner prier pour elle pour qu'elle y entre !

nous sommes les Vivant de Dieu en Jésus Christ alors Vivons LE ! :jesus:
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Mer 05 Sep 2012, 06:14

...


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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Ven 07 Sep 2012, 17:56

cath1250 a écrit:
Citation :
le spiritisme n'est pas du Royaume Jésus a mis en garde ceux qui entre au Ciel en passant par la fenêtre ou en perçant les murs car ils seront rejetés avec vigueur !
C'est dingue ce que vous dites Théodoric. il y a des années de cela, pour tenter de résoudre des problèmes personnels, j'ai été voir quelqu'un qui pratiquait une thérapie énergétique (j'ai su plus tard que c'était lié au chamanisme). Dans cette période, j'ai fait un rêve : je marchais sur une chemin de terre, un chemin de campagne, ni beau ni laid, il faisait soleil. et sur ce chemin il y avait un mur de pierres sèches, pas très haut mais quand même, cela demandait un effort physique pour le franchir. et ce mur, j'étais bien décidée à ce qu'il ne m'arrête pas. je l'ai contourné, une main invisible m'a remis de l'autre côté. je l'ai escaladé, idem, retour. je l'ai cassé, il se reconstruisait au fur et à mesure. j'ai donc bien été "rejetée avec vigueur". à l'époque, je pensais que ce rêve signifiait que j'avais pris des décisions dans ma vie sans trop réfléchir, en fonçant tête baissée. à vous lire maintenant, je me dis plutôt qu'il s'agissait d'une mise en garde, j'étais en train de vouloir accéder à un monde où il ne m'était pas permis d'entrer. je suis encore retournée voir ce "thérapeuthe" plusieurs fois, mais heureusement j'ai pris conscience un jour qu'il me fallait arrêter cela.

Bonjour Cath1250,

tu sais je ne fais que redire ce que Jésus a dit et les Apôtres écrit ; si nous lisions un peu l'évangile avec sérieux nous comprendrions combien Jésus nous Aime et veut nous éviter des pièges spirituels dans lesquels le démons souhaite nous mener pour nous rendre captif spirituellement !

tu dois être Baptisée ? car pour qu'un Ange intervienne de cette manière c'est que tu es protégée comme un Enfant qui peut comprendre son geste , (mais faut lire ce que Notre Seigneur Jésus nous a à nous dire !) .
quand on agit comme tu as fait c'est que l'on a une certaine conscience spirituelle active et une volonté de rechercher la vérité, mais voila on s'y prend mal et souvent se laisse berner , du coup si on insiste on se blesse et perd du temps !

Notre Père Papa Divin nous a Absolument TOUT TOUT Donné en Jésus et lors du Baptême a nous de vraiment Désirer et Lui dire vouloir Vivre de Son Esprit , Ensuite tout Est Là, dans Une Paix Rayonnante, Une Joie Surabondante et dans l'Amour coutant d'un vrai engagement d'Enfant de Dieu et Fils du Royaume !
on existe désormais Éternellement et donc le prix du réel de la Vérité ne peut désormais plus être au rabais ; en sommes nous réellement conscient et cohérent avec cela ?
riend e religieux de traditionalisme, Simplement La Vie en Vérité Vivre en fils du Père Éternel qui ne se cache pas ! fleur 6


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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 09:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:


He ben vous en rajoutez encore!

Devront être présents à votre mort : Le CHRIST, la très Sainte-VIERGE Marie...et maintenant les Âmes des SAINTS.


Un ange pour vous porter; ne serait-ce pas amplement suffisant, hum?



Credo : "Jésus reviendra dans sa gloire accompagné des saints et des anges"

Arnaud,

Sur le site "docteur angélique" (voir liens au-dessus de ce forum), vous y placez vos capsules qui définissent une certaine théorie, bref une thèse de votre cru.
Sur ce même site, vous invitez les gens à venir en débattre sur ce forum. Plus précisément, vous utilisez le verbe "attaquer" plutôt que débattre, ce qui me semble un peu gros parlant d'une simple thèse! (prenant en compte qu'il serait déplacé de faire corps avec elle...)

Une théorie Arnaud faut que ça respire, pour vivre d'elle-même comme vous l'espérez. Parce que tout ce qui stagne se corrompt, c'est connu.

Rien que dans votre réplique ci-haut, il y a une méprise évidente : vous citez un texte qui parle de la fin des temps impartis et vous l'appliquez à toute mort personnelle.
De plus, vous vous faites grand en stipulant que Padre Pio avait tort dans ses propos et je vous ai vu manipuler ceux de Sainte-Faustine pour qu'ils correspondent à votre théorie. (pas étonnant que vous claironnez qu'ils sont petits là-Haut...vos yeux ne distingue pas encore la véritable hiérarchie de l'ÉGLISE.)
Et ainsi de suite.
Je le redis: ça n'a rien de personnel en ce qui me concerne. Pensons plutôt à tout ceux qui vous lisent (ils sont beaucoup plus nombreux que ceux qui écrivent).

Vous devriez au moins être en mesure de tenir pour véritable que Dieu Se propose à chacun ici-bas et en cette vie depuis au moins 2000 ans. (Pas qu'on propose Dieu à chacun ici-bas, nuance capitale.)
C'est pourtant très clair, pas besoin de grandes connaissances religieuses et encore moins d'un QI élevé.
La base même du christianisme...

Et finalement, que faites-vous de "la regénération"...serait-ce égal à la "Sanctification"?
Bizarre vous dites Laughing


Justement, c'est là le truc : C'est le même mystère.

Voilà pourquoi Jésus dit : "Cette génération ne passera pas que tout ne soit accompli".

Et nous en étions là de nos réflexions quand la parole me fut coupée..

Selon la question que j'avais posée, votre réponse pourrait apparaître totalement hérétique.
Mais c'est probablement parce que ça manque singulièrement de précisions.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 10:48

Chère Séraphine, parler de "théorie de mon cru" est très insuffisant. Elle ne sort pas comme cela d'un chapeau. Elle s'appuie sur toute la dogmatique de 2000 ans d'histoire de l'(Eglise et Benoît XVI la propose à la réflexion (pas à la foi bien sûr) dans Spe Salvi 47.

Donc, pour que cette théorie vive, il faut commencer par la connaître.

Pour cela, regardez ceci :


Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse.Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.
Vidéo du site http://eschatologie.free.fr




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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 12:02

Arnaud, juste un petit point de détail, quand tu dis à propos de l'Immaculée Conception que la Bible n'en parle pas mais que la tradition oui. A mon avis c'est même plus que dans la tradition, je veux dire que cette "tradition", elle a existé dès que le Sauveur, Fils de Dieu, fut né.

Ceci étant dit je veux te donner mon point de vue (sur ta théologie des fins dernières, ce n'est pas pour te flatter mais pour t'encourager – je crois d'ailleurs que j'en ai déjà plus ou moins parlé.
Quand quelqu'un, sur un sujet ou sur un autre (religieux ou pas d'ailleurs), pointe quelque chose de très novateur et s'efforce continuellement de l'approfondir (toujours en accord avec le Magistère bien sûr si on parle de la religion), c’est pour lui un grand stimulant, l’aiguillon du chercheur fait son œuvre (c’est une constatation que j’ai faite depuis longtemps chez d'autres personnes) et sa démarche, sa recherche en étant nourries, non seulement s'affinent, mais il découvre encore d’autres choses. Et avec tout ça il se fait un tas d’ennemis au passage hi hi. Ce qui n’est pas plus mal car ces calomnies et médisances préservent son humilité lol! Tongue

C’est pour ça que parfois je ne me prive pas de te faire part de mes désaccords – mais « celui » du début de mon post n’en est pas un, c’est juste une petite nuance que je voulais exprimer ici.




Dernière édition par Petit messager le Sam 08 Sep 2012, 12:43, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 12:14

Very Happy Thumright salut

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Séraphine, parler de "théorie de mon cru" est très insuffisant. Elle ne sort pas comme cela d'un chapeau. Elle s'appuie sur toute la dogmatique de 2000 ans d'histoire de l'(Eglise et Benoît XVI la propose à la réflexion (pas à la foi bien sûr) dans Spe Salvi 47.

Donc, pour que cette théorie vive, il faut commencer par la connaître.

Pour cela, regardez ceci :


Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse.Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.
Vidéo du site http://eschatologie.free.fr




Bonjour Arnaud et Séraphine,

comme je n'entend pas les vidéos me sont inaccessible,

mais je trouve vraiment contradictoire avec mon vécu et ce qu'en disent les Saint, l'expression du Christ qui reviens au moment de quitter ce monde ( que vous noez si mal mort comme ci la mort était l'aboutissement de la vie pour un Chrétien = être né de Nouveau par l'Esprit du Christ Actuel Esprit de Vie et Résurrection (donc par définition immortel) !

pour moi quand La Vie du Christ Sa Présence Éternelle deviennent des produits intellectuels des supputations sur un Dieu plutôt abstrait qui vient demain ect ect c'est vraiment de la religion qui s'égare !

Jésus nous affirme afin que justement npous n'allions pas par des chemins de traverses " JE SUIS avec Vous aujourd'hui et jusqu’à la Consommation des Siècles ( SIÈCLES SPIRITUELS non pas du temps humain , ce qui veut dire jusqu'au jour Éternel où nous nous consommerons totalement !

Jésus mettait aussi en garde que Le Royaume des Cieux est pour ceux qui sont simple et ont un cœur d'enfant , les théories tarabiscotées comme le dit Pierre " ne servent qu'a égarer ceux qui les écoutent" on aime bien faire de long discourt (Rome est championne dans le genre j'en publie 10tonnes par semaine) , les Apotres ont écrits a 4 la vie du Christ et Son Enseignement et cela tiens en moins de 400 pages , aujourd'hui ce serait 400 tommes de 20 000 pages avec références !

la Vie Spirituelle n'est pas a penser elle Est a Accueillir comme la Beauté des fleurs le chant des oiseau l'écoulement des sources , l'Amour sans mot des Amoureux , le reste c'est faire tourner le moulin pour rien ou peu sans faut !

le Vrai savoir la Vrais Connaissance n'est justement pas une main mise une forme de pouvoir,
c'est laisser UN = 1 ÊTRE ! = Moi en Vous Vous en Moi comme Le Père et Moi NOUS SOMMES UN !

Jésus n'Est pas Mort Il a Donné Sa VIE Librement afin de la Reprendre afin de nous Faire Connaitre La Résurrection , quand un Chrétien me dit qu'il va mourir , je me dis que l'on est encore dans le paganisme dans la religion aveugle du Don AGISSANT DE L'ESPRIT SAINT !

Par Le Baptême ( Voulu et conscient) Vous êtes entré dans Le Royaume du Père vous êtes Devenu fils et Membre des Cieux , c'est fait il ne s'agit nullement de théoriser seulement d'accepter d'incarner CE FAIT CE CHOIX ! vous n'avez plus a mourir seulement donner Cette Vie QUI EST LUI que l'on Nome Esprit puisque Dieu Est Esprit =désormais vous êtes d'en haut, donc cesser de Vivre et vous persuader que vous faite partit de ceux qui meurent , car Jésus a dit " laisse le smort enterrer les morts et toi Va leur enseigner = manifester le royaume des Cieux !"

alors vous faites partis des Vivant ou des morts , car les morts meurent les Vivant Ressuscitent d'avantage chaque jour vu qu'ils avancent Face au Soleil Divin qui de Ses Rayons les Transfigure !

Soit c'est vécu soit c'ets une idée, mais une idée ne Ressuscite personne , ceci explique peut être cela !! = certains veulent toujours mourir ! Shocked
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 12:30

Le retour du Christ à l'heure de la mort n'empêche pas sa présence invisible dès maintenant, bien au contraire. D'ailleurs Jésus n'annonce son départ QUE POUR UN TEMPS, et promets sa ptrésence mystique à chaque instant.


Quant à dire que ce retour serait (citation) "un produit intellectuel des supputations sur un Dieu plutôt abstrait", c'est justement l'inverse:

Vous le verrez DE VOS YEUX. Ce sera TRÈS CONCRET !

Et Job le savait déjà :

Citation :

Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Rédempteur est vivant, que lui, à la fin, se lèvera sur la poussière. Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 15:42


Bonjour Arnaud

pour moi, c'est notre manque d'attrait pour l'Esprit qui fait que l'on ne LE :jesus: voit pas Ici et Maintenant , Jésus Est Dieu donc Esprit si nous avons plus d'attrait pour ce monde que pour Celui de l'Esprit évidement Il nous parait Mystique ailleurs et après ce monde , alors que l’après est déjà là , mais faut lui donner la 1ere place nous nous accrochons a des images des pensées des idées , tout cela n'est pas l'Esprit mais le veille homme qui s'accroche a sa définition a son connu plutôt qu'a L'identité de Je Suis !

Job attendait Qui et Quoi Sinon Jésus en Esprit , nous prétendons l'avoir reçu mais nous agissons comme job "on l'attend " vraiment on est long a la détente !!

nous ne réalisons même pas que nous en cherchons pas en priorité les choses dans Haut = l'expérience de la Réalité des choses d'En Haut, mais nous cherc hons des idées des définitions A PROPOS des choses d'en haut !
on ne monte pas une montagne avec des idées mais avec ses mains sa Volonté Son Corps ; Jésus nous a Donné Ce corps qui Est Esprit , le veille homme ne npeut accédé a Cette Réalité , " il faut mourir pour Vivre !" le veille ne peut être celui qui se donne la mort en ce cas , il périt seulement quand on vit l'Esprit car c'est comme la chenille qui devient papillon personne n'est mort sinon l'état de chenille le papillon n'a tué personne , le Ciel est visible depuis l'état de chenille , mais il n'est qu'une idée inaccessible, par contre il est la réalité du papillon , a nous de nous laisser envoler !
sinon nous mourons chenilles rêvassantes avec des idées ! Jésus nous a dit " les portes du royaumes sont Ouvertes !"

l'ancien testament est le témoignage de chenilles qui attendaient de devenir papillons , le nouveau est celui de ceux qui sont devenu papillons, faut y veiller certains attendaient d'autres on reçu ! prière


Arnaud Dumouch a écrit:
Le retour du Christ à l'heure de la mort n'empêche pas sa présence invisible dès maintenant, bien au contraire. D'ailleurs Jésus n'annonce son départ QUE POUR UN TEMPS, et promets sa ptrésence mystique à chaque instant.


Quant à dire que ce retour serait (citation) "un produit intellectuel des supputations sur un Dieu plutôt abstrait", c'est justement l'inverse:

Vous le verrez DE VOS YEUX. Ce sera TRÈS CONCRET !

Et Job le savait déjà :

Citation :

Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Rédempteur est vivant, que lui, à la fin, se lèvera sur la poussière. Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 15:48

[quote]
Théodéric a écrit:

Bonjour Arnaud

pour moi, c'est notre manque d'attrait pour l'Esprit qui fait que l'on ne LE :jesus: voit pas Ici et Maintenant , Jésus Est Dieu donc Esprit si nous avons plus d'attrait pour ce monde que pour Celui de l'Esprit évidement Il nous parait Mystique ailleurs et après ce monde , alors que l’après est déjà là , mais faut lui donner la 1ere place nous nous accrochons a des images des pensées des idées , tout cela n'est pas l'Esprit mais le veille homme qui s'accroche a sa définition a son connu plutôt qu'a L'identité de Je Suis !

En fait, ici-bas et pour celui qui croit et aime, sa présence mystique est totale.

Mais, tout de même, il y a l'épreuve de ne pas le voir de nos yeux (et voir son corps glorieux, c'est voir son âme). Donc, vous verrez àà l'heure de votre mort : son apparition est vraiment un plus, une merveille ADAPTEE A CE QUE NOUS SOMMES.



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 15:49

...


Dernière édition par cath1250 le Mer 10 Oct 2012, 16:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 15:59

cath1250 a écrit:
@théodoric
Citation :
tu dois être Baptisée ?
j'ai été baptisée bébé, par tradition familiale. je n'ai pas reçu d'éducation religieuse. donc est ce que j'ai été baptisée? je ne sais quelle valeur accorder à ce baptême où je n'étais pas consciente de quoi que ce soit. Mais je sais que j'ai toujours aimé Jésus depuis toute petite. mais j'ai aussi méprisé l'église catholique (je parle de l'institution humaine) à cause d'un tas d'apriori, d'images négatives que j'en avais etc....

mais c'est sûr que je lis la Bible dès que j'en ai l'occasion et que çà m'a déjà permis de comprendre pas mal de choses et m'a permis de comprendre aussi pourquoi certaines pratiques sont à "éviter".

Moi je suis certain que tu es baptisée, c'est l'onction du prêtre consacré qui compte. Et vraiment elle est très importante. Et le principal c'est que tu aimes Jésus bien sûr. Et Jésus aime chacun de la même façon, baptisé ou non baptisé. Sinon il ne serait pas Dieu de justice - et miséricorde.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 16:03

j'ai un peu de mal avec "l'onction du prêtre consacré". quand on entend parler certains prêtres, on a l'impression qu'ils n'ont aucune relation avec le Christ. Dans ce cas, que vaut un sacrement donné par un humain "non converti"?
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 16:07

Il me semble qu'il ne faut pas forcément être prêtre pour pouvoir baptiser. Chacun peut le faire en cas d'urgence.

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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 16:10

Espérance a écrit:
Il me semble qu'il ne faut pas forcément être prêtre pour pouvoir baptiser. Chacun peut le faire en cas d'urgence.
Oui tu as raison Espérance, je crois bien me souvenir...
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 16:12

cath1250 a écrit:
j'ai un peu de mal avec "l'onction du prêtre consacré". quand on entend parler certains prêtres, on a l'impression qu'ils n'ont aucune relation avec le Christ. Dans ce cas, que vaut un sacrement donné par un humain "non converti"?

Je crois me souvenir que l'onction du prêtre est assez indépendante de la personne du prêtre. Il y a quelque chose là-dessus mais je ne me souviens plus exactement.

Et cette impression qu'on a parfois, ça vient peut-être de notre ressenti personnel sur la personnalité du prêtre ? (affinités ou pas, atomes "crochus" (!) ou pas).
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Espérance
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 16:20

Je viens de trouver cela :

En règle générale, c'est un prêtre ou un diacre qui célèbrent le baptême. Cependant, dans des cas d'extrême urgence (notamment en cas de maladie), n'importe quel baptisé peut célébrer le baptême. Autrefois, quand la vie des enfants nouveau-nés était en danger, la sage-femme ou le médecin qui faisaient l'accouchement baptisaient l'enfant ; ils versaient de l'eau sur le front du bébé en disant les paroles du baptême. On disait que les enfants étaient "ondoyés" (onde signifie eau)






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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 16:27

Bonjour Cath1250

disons que même si tu confit a un saligot de distribuer des bonbons, si les bonbons sont bons ils restes bons, , mais ils sont encore meilleur donné par une personne gentille et juste qui aime vraiment les enfants !

j'ai déjà vu des ta sde personnes se faire baptiser au nom du Pere du fils et Du Saint Esprit par des personnes non consacrées mais de fervent croyant, et l'Esprit Saint vient sur ses personnes car là, absolument personne n'a envi de tricher ni de critiquer celui ci celui là, simplement ils évangélisent témoignent du Christ en leurs vie et autour d'eux et de Sa royauté Divine de ce qu'Il a fait pour nous Tous sur la Crox et pourquoi !

l’Église officiel ou Of y Ciel , c'est bien , mais a mon avis a un moment il arrive la confusion entre Église et religion !
l’Église vit du Christ et donc de l'Esprit du Christ, la religion peut se suffire d'habitude de ritualisme de tradition vide , et au lieu de transmettre le feu elle transmet la cendre ! Jésus m'était en garde les Apôtres sur le fait de perdre le gout du sel s'affadir et disparaitre !
donc pour moi l’Église vit mais pas toujours là où la version officielle le dit !

Le Baptême n'est pas un acte magique , certainement quand ceux qui t'aime demande le Baptême pour toi Le Seigneur te donne l'onction, mais ensuite si il n'y a pas une formation ( de Coeur avant tout) le risque de bafouer le don existe bien !
pour moi un Baptême c'est désiré voulu , et là le dérapage des gens qui font un truc officiel est vraiment dommage voir contradictoire , je connais un curé qui me disait " les gens hésite sur tel jour pour le baptême ou la communion du gamin(e) parce que il y a un match de foot important ! h ébine le curé qui n'a pa sle bon sens de dire au gens en face " jésus a donné Sa Vie sur la Croix pour que votre nfant reçoive l'Esprit alors allez jouer au foot finissez ou finissez en enfer, mais faudrait un peu prendre les choses au sérieux !"
non on fait dans le statut quo la mollesse la demi mesure , du coup on a le résultat sous le syeux , soi disnat de smillions de baptisés qui ne discernent pas a de b ni droite d e gauche et qui en on rien a fou,tre !
ensuite on se prétend croyant mais on en connait plus sur le foot que sur Jésus et notre âme !!
on se vante d'avoir tant de Baptisés et d'être la plus grande religion Chrétienne , mais si c'est pour les perdre on aura pas de compliments au Ciel ! Baptiser est ce qu'il y a de plus sérieux en ce monde , alors dire aux personnes qui veulent juste le folklore ancestrale " y a erreur !" est le minimum ! si tu verse le Vin de l'Eucharistie au sol c'est un Blasphéme , donc le Baptême qui vient du Sang versé du christ pour nous ne doit pas etre fait en vain ! Baptiser pour faire plaisir est se moquer du Christ !

Jésus a demandé (Exigé) des apôtres et de ceux qui prétendaient croire en Lui " que votre OUI soit OUI votre NON , NON ; le reste vient du démon !" Voila Jésus LUI IL EST CLAIR ET NET !

si tu veux être habitant des Cieux Fils de Dieu Notre Père Divin Est d'accord , Il a Envoyé Jésus pour nous Ramener a la maison et Il l'a payé de Sa Vie, alors faudrait arreter de jouer au clown , tout est dans l’Évangile , Les Cieux n'attendent qu’après nous pour nous aider et rendre témoignage de ce qui se Vit Au Ciel et icci Avec l'Esprit du Christ , seulement FAUT LE FAIRE ! fleur 6

cath1250 a écrit:
j'ai un peu de mal avec "l'onction du prêtre consacré". quand on entend parler certains prêtres, on a l'impression qu'ils n'ont aucune relation avec le Christ. Dans ce cas, que vaut un sacrement donné par un humain "non converti"?
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 17:14

Théodéric a écrit:
Jésus a demandé (Exigé) des apôtres et de ceux qui prétendaient croire en Lui " que votre OUI soit OUI votre NON , NON ; le reste vient du démon !" Voila Jésus LUI IL EST CLAIR ET NET !

J'adore cette phrase de Jésus ! Ca me rappelle une anecdote de mon jeune temps dans ma vie professionnelle où j'étais très rebelle. Nous avions un supérieur hiérarchique qui ne savait que commander et ne connaissait rien à notre travail. Un jour il vient me voir et me dit : "Ca c'est comme ça d'accord !?" J'étais dans une période très mystique, j'avais un proche collègue qui a été un maître spirituel pour moi. M'est venue tout-de-suite à l'esprit cette phrase de Jésus. J'ai répondu au type d'un ton très calme : "non". Il est parti sans dire un mot et il n'y a jamais eu de suite. La vie est belle sunny Lire les grands saints est bien enrichissant. Moi c'est Thérèse d'Avila qui m'a énormément aidé.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 18:04


Citation :
Baptiser est ce qu'il y a de plus sérieux en ce monde , alors dire aux personnes qui veulent juste le folklore ancestrale " y a erreur !" est le minimum

Thumright


merci à tous pour vos éclaircissements Smile
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RenéMatheux



Masculin Messages : 12024
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 18:16

Petit messager a écrit:
Espérance a écrit:
Il me semble qu'il ne faut pas forcément être prêtre pour pouvoir baptiser. Chacun peut le faire en cas d'urgence.
Oui tu as raison Espérance, je crois bien me souvenir...
C'est sur : meme un non baptisé peut baptiser.
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RenéMatheux



Masculin Messages : 12024
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 18:17

cath1250 a écrit:
j'ai un peu de mal avec "l'onction du prêtre consacré". quand on entend parler certains prêtres, on a l'impression qu'ils n'ont aucune relation avec le Christ. Dans ce cas, que vaut un sacrement donné par un humain "non converti"?
Si il a l'intention de respecter le rituel, le sacrement est valide. Souvenez vous de Lanciano où le pretre doutait en célébrant la messe.
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lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
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MessageSujet: Re: Evocation des morts ou communion avec les défunts ?   Sam 08 Sep 2012, 21:04

j'ai toujours compris que celui qui baptise doit avoir conscience de ce qu'il fait. Il ne baptise pas en son nom, de sa propre volonté, mais au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. C'est pourquoi je me dis que celui qui baptise doit avoir une conscience de ce qu'il est en train de faire. Son acte se faisant au "nom de" quelque chose de supérieur qui le dépasse, à savoir la trinité. Le prêtre chrétien en principe doit avoir cette conscience. Tout chrétien qui a cette conscience, oui. Mais un baptisé qui n'a pas cette conscience ? Un athée, un boudhiste, un musulman ?

Vous me questionnez en fait. Si j'ai tord, je serai alors agréablement surpris sur le mystère du baptème.
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Evocation des morts ou communion avec les défunts ?
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