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 Vierge Marie

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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 19:19

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 19:20

Petit messager a écrit:
bigsam68 a écrit:
Arnaud a écrit: "Mais du côté de Dieu, c'est un acte d'élévation au dessus de lui-même"

Si Dieu nous élève au-dessus de lui-même alors Il cesse d'être Dieu. Il serait plus juste de dire que Dieu nous élève jusqu'à Lui ce qui ne sous-entend pas que nous devenions des "égaux" envers Dieu salut

Vous interprétez...



En s'abaissant, Dieu s'élève ("au-dessus de lui-même"). Partez de là :

Luc 14, 11. "Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

C'est en s'abaissant (Dieu est humble) que Dieu est vraiment Le TRÈS-HAUT.

J'ajouterais : Bigsam a le même problème avec l'Evangile que saint Pierre ici : Laughing
Citation :

Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,
Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 19:22

Petit messager a écrit:
Very Happy

C'est merveilleux de voir comme on se comprend vite quand on est vraiment catholiques. salut Ce mystère ultime de la ROYAUTE des saints ne choque pas.

Et c'est curieux comme il choque les Protestants et les musulmans qui veulent Dieu grand (se faire petit, c'est pour nous, pas pour Lui).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 20:31

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Que racontez-vous là Giacorama?
Le peuple hébreu était saint,prophétique et une nation témoin bien avant la venue du Christ et reconnu d'ailleurs par Augustin

(Deutéronome 14:2): Car tu es un peuple consacré à YHWH, ton Dieu, et c'est toi qu'il a choisi, YHWH, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples répandus sur la terre.

Livre de l'Exode (19:5-6): « Désormais, si vous êtes dociles à Ma voix, si vous gardez Mon alliance, vous serez mon trésor entre tous les peuples! Car toute la terre est à Moi, mais vous, vous serez pour moi une dynastie de pontifes et une nation sainte. »

(Livre d'Amos 3:2): « C'est vous seuls que J'ai distingués entre toutes les familles de la terre, c'est pourquoi Je vous demande compte de toutes vos fautes. »

"Contra Faustum manichaeum" de saint Augustin

Vous juoez sur les termes pour justifier un interdit du décalogue qui est la base même du commandement par lequel le peuple hébreu se vit répudié

(Livre d'Osée 1:9): « Appelle-le Lo Ammi ("Non Mon peuple"), car vous n'êtes plus Mon peuple, et Moi, Je ne serai plus à vous. » Cependant, cette répudiation est temporaire, et le verset suivant (Osée 2:1) évoque le temps où « les enfants d'Israël seront dénommés Les Fils du Dieu vivant, » ayant abandonné leurs idoles, et que la « femme » Israël, se détournant de ses amants et de la débauche, appellera Dieu Ishi (« mon époux »), et non Ba'ali (« mon mari, » mais aussi « mon Ba'al »).
Cher Mister Be,
Le Christ est-il venu pour rien ?
La lecture de l'Ancien Testament nous montre à quel point le peuple n'est pas réussi à suivre la loi et qu'il s'est continuellement rebiffé.
Nous n'avons qu'à lire l'épître aux Romains pour constater que la loi a eu son utilité, mais pour démontrer que tous sont pécheurs, juifs et paiens, et la nécessité du Salut par le Christ qui ouvre la porte à un peuple de saints.

Je n'ai jamais dit qu'il est venu pour rien et vous croyez qu'avec la venue du Christ,le peuple a changé tant que ça?Il y a évolution mais c'est timide sur 2000 ans,non?
Elle a toujours son utilité puisque nous restons pécheurs avec je le conçois une espérance de Salut si nous marchons dans les pas du Christ pour faire la volonté de D.ieu mais????On est très loin de s'approcher de D;ieu!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:
Very Happy

C'est merveilleux de voir comme on se comprend vite quand on est vraiment catholiques. salut Ce mystère ultime de la ROYAUTE des saints ne choque pas.

Et c'est curieux comme il choque les Protestants et les musulmans qui veulent Dieu grand (se faire petit, c'est pour nous, pas pour Lui).
Nous avons un peu la même conception de kénose en reconnaissant l'incarnation et les rabbins l'ont tenté de l'expliquer avec le Tsimtsoum...mais avouez que c'est pas facile à comprendre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 20:40

Cher Mister Be, C'est très facile à comprendre. Il faut juste oser le catholicisme ! Very Happy

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, C'est très facile à comprendre. Il faut juste oser le catholicisme ! Very Happy

J'ose beaucoup de chose,Arnaud...et je m'en réjouis! Laughing
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 22:11

Mister be a écrit:
giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Que racontez-vous là Giacorama?
Le peuple hébreu était saint,prophétique et une nation témoin bien avant la venue du Christ et reconnu d'ailleurs par Augustin

(Deutéronome 14:2): Car tu es un peuple consacré à YHWH, ton Dieu, et c'est toi qu'il a choisi, YHWH, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples répandus sur la terre.

Livre de l'Exode (19:5-6): « Désormais, si vous êtes dociles à Ma voix, si vous gardez Mon alliance, vous serez mon trésor entre tous les peuples! Car toute la terre est à Moi, mais vous, vous serez pour moi une dynastie de pontifes et une nation sainte. »

(Livre d'Amos 3:2): « C'est vous seuls que J'ai distingués entre toutes les familles de la terre, c'est pourquoi Je vous demande compte de toutes vos fautes. »

"Contra Faustum manichaeum" de saint Augustin

Vous juoez sur les termes pour justifier un interdit du décalogue qui est la base même du commandement par lequel le peuple hébreu se vit répudié

(Livre d'Osée 1:9): « Appelle-le Lo Ammi ("Non Mon peuple"), car vous n'êtes plus Mon peuple, et Moi, Je ne serai plus à vous. » Cependant, cette répudiation est temporaire, et le verset suivant (Osée 2:1) évoque le temps où « les enfants d'Israël seront dénommés Les Fils du Dieu vivant, » ayant abandonné leurs idoles, et que la « femme » Israël, se détournant de ses amants et de la débauche, appellera Dieu Ishi (« mon époux »), et non Ba'ali (« mon mari, » mais aussi « mon Ba'al »).
Cher Mister Be,
Le Christ est-il venu pour rien ?
La lecture de l'Ancien Testament nous montre à quel point le peuple n'est pas réussi à suivre la loi et qu'il s'est continuellement rebiffé.
Nous n'avons qu'à lire l'épître aux Romains pour constater que la loi a eu son utilité, mais pour démontrer que tous sont pécheurs, juifs et paiens, et la nécessité du Salut par le Christ qui ouvre la porte à un peuple de saints.

Je n'ai jamais dit qu'il est venu pour rien et vous croyez qu'avec la venue du Christ,le peuple a changé tant que ça?Il y a évolution mais c'est timide sur 2000 ans,non?

Oui je le pense; lisez les vies de saints et vous vous rendrez compte à quel point le Seigneur les a transformé et rendu capable de porter énormément de fruits en leur milieu, ce qui suscite notre vénération et demande d'intercession. Et les étoiles ne brillent pas toutes de la même intensité, et je crois que nous aurons énormément de surprises de l'autre côté à la vue de gens simples qui n'ont pas attirés l'attention sur eux mais qui portaient avec la Christ leur croix sans que personne ne s'en rendre compte; j'en rencontre à tous les jours. Mais je vous accorde qu'une bonne proportion de catholiques n'ont que le nom en commun avec ces saints mémorables et ces saints à la vie cachée dans la simplicité quotidienne.

Elle a toujours son utilité puisque nous restons pécheurs avec je le conçois une espérance de Salut si nous marchons dans les pas du Christ pour faire la volonté de D.ieu mais????On est très loin de s'approcher de D;ieu!

Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître.16 Ce n’est pas vous qui m’avez choisi ; mais c’est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. (Jean 15, 14-16)

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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 22:38

salut
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:
Very Happy

C'est merveilleux de voir comme on se comprend vite quand on est vraiment catholiques. salut Ce mystère ultime de la ROYAUTE des saints ne choque pas.

Et c'est curieux comme il choque les Protestants et les musulmans qui veulent Dieu grand (se faire petit, c'est pour nous, pas pour Lui).

Oui, il faut vraiment s’imprégner de ce grand mystère d'I love you , le TRES-HAUT qui, pour sauver toutes ses créatures – et les rendre Saints ! – se fait le plus humble :sts: , et, d'autre part, la plus humble des créatures qui, grâce à son amour du Père et à son amour pour nous, devient queen du Ciel
:amen:


Dernière édition par Petit messager le Mar 28 Aoû 2012, 00:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Lun 27 Aoû 2012, 23:43

bigsam68 a écrit:

Selon saint Bonaventure, ceux qui s'emploient à publier les gloires de Marie, sont assurés du paradis; ce que confirme Richard de Saint-Laurent, en disant qu'honorer la Reine des Anges est la même chose que faire l'acquisition de la vie éternelle
[…]
ceux qui me (Marie) font connaître auront la vie éternelle
[…]
Oh heureux celui qui s'attache fortement, par l'amour et la confiance, à ces deux ancres de salut, Jésus et Marie! Certainement, il ne périra point! (...) Adieu! au revoir dans le paradis, aux pieds de cette tendre Mère et de Fils si aimant, pour les louer, les remercier, et les aimer ensemble, en jouissant de leur douce présence pendant toute l'éternité!"[/i]

N'est-ce-pas une hérésie de soutenir des choses pareilles à l'égard de la mère du Seigneur Jésus par qui seul nous obtenons le pardon des péchés et l'espérance du salut ?

Cher bigsam, il est très difficile de vous suivre. Sauf à considérer que, quand on reconnait à Marie son rôle dans le salut de l’Humanité, vous pensiez que l’on ôte quoique ce soit à la Gloire du Seigneur. ..…Et je crois bien que c’est le scrupule que vous avez (?????).

Avant l’annonce de l’Ange, Marie était déjà la toute humble. Après l’annonce, elle a reçu en son sein l’Enfant Jésus, bébé complètement désarmé – mais Fils de Dieu aussi, ainsi que Dieu lui-même, Dieu qui s’est fait humble jusqu’à prendre chair d’une créature humaine – la plus pure des créatures cependant, exempte de tout péché grâce à une obéissance parfaite à Dieu, exempte aussi du péché originel.

Ayant eu l’insigne honneur d’être la Mère de l’Enfant Jésus, elle a continué toute sa vie d’être la fidèle Servante du Seigneur. La plus parfaite des femmes aussi. La plus parfaite des mères aussi. D’accord, jusqu’ici ?

Dieu TOUT-PUISSANT, s’est fait très humble. Marie s’est faite très humble dès son plus jeune âge. Ensuite, sachant qu’elle allait être la Mère de Dieu, elle n’a pu qu’être conscience de l’importance qu’elle allait avoir dans le salut du monde. Mère d’un Dieu TOUT-PUISSANT et humble à la fois, comment aurait-elle pu ne pas rester la plus humble des créatures ??? - et donc la plus SAINTE.

Merci d’avance pour votre réponse.


Dernière édition par Petit messager le Mar 28 Aoû 2012, 00:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 00:03

P-S : Pour vous rassurer : DIEU SEUL SAUVE. Mais Dieu veut faire participer tous Ses Amis au salut du monde. Aussi quand ils Lui demandent une grâce utile pour l'humanité > Il dit OUI. C'est de cette façon, et de cette façon SEULEMENT, qu'on peut dire par exemple, que la Vierge aussi, PEUT NOUS SAUVER. Mais JAMAIS SANS DIEU ! C'est pourquoi il n'y a pas de contradiction.
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 02:26

bonsoir chers freres je suis chrétien et je viens sur ce site pour discuter de certaines phrases que je viens de lire car selon la bible ce n'est pas exactement ce qui est d'actualité :

premierement , selon la bible marie n'est pas "pleine de graceS" au pluriel car la bible dit bien "bénie soit su marie à qui UNE grace a été faite . elle n'a donc pas reçu toutes les graces . je suppose que vous devinez la nature de cette grace . il faut bien lire la bible en détail et faire tres attention à ce qui est écrit.

d'autre part , marie n'est pas la mere de la grace . cette bénédiction ne vient que de Dieu seul : grace à qui somme nous sous la grace ? que disait paul à chacunes de ses lettres ?

"que la grace vous soit donnée de la part de Dieu le pere et de notre seigneur jésus christ"
c'est dieu qui dispense la grace et non marie . d'ailleurs observez cette phrase de l'ange gabriel à marie : "bénie soit tu marie à qui une grace a été faite".

"à qui une grace ..." donc elle a reçu cette grace : on la lui a donné ! et qui d'apres vous ?

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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 02:47

selon la bible , l'apocalypse déclare que seul dieu est saint. (ap.15 v.4)
la sainteté vient de Dieu seul car il l'est depuis l'origine.

les hommes , eux le deviennent ensuite par l'esprit saint que dieu leur dispense.

j'ai pu lire aussi qu'il ne fallait pas séparer marie de son fils , hors jésus s'adresse bien à marie en ces termes : "femme qu'y a t'il entre moi et toi? " signe que désormais rien ne lie plus le christ à marie signifiant le goufre qui désormais sépare ces deux etres .

j'ai également lu aussi que marie peut nous sauver . hors ce n'est encore une fois pas ce que la bible déclare : seul jésus sauve et nous sommes sauvés par la foi en christ et non par marie.

d'ailleurs , marie elle meme s'est adressé à dieu en ces termes : "mon ame exulte le seigneur MON SAUVEUR ." si marie sauve, pourquoi appelle t'elle dieu , son sauveur ?
pourquoi a t'elle besoin d'etre sauvée ? de toute évidence cette grace ne vient non plus pas d'elle .on ne peut donner ce qu'on ne possède pas .le salut de vient pas de marie et Dieu ne partage pas cette grace avec les autres , pour une raison : le mérite du salut ne revient qu'à Dieu seul et non aux hommes.

en fait , la bible n'a parlé nulle part d'une quelconque doctrine de gloire à savoir sur marie .
Dieu a déclaré dans sa parole (ésaie 48v.11) qu'il ne donnera pas sa gloire à un autre ...

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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 06:26

Bonjour boy973

Lecture de l'Apocalypse de saint Jean

Le Temple qui est dans le ciel s'ouvrit, et l'arche de l'Alliance du Seigneur apparut dans son Temple.
Un signe grandiose apparut dans le ciel : une Femme, ayant le soleil pour manteau, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles.
Elle était enceinte et elle criait, torturée par les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe apparut dans le ciel : un énorme dragon, rouge feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur chaque tête un diadème.
Sa queue balayait le tiers des étoiles du ciel, et les précipita sur la terre. Le Dragon se tenait devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance.
Or, la Femme mit au monde un fils, un enfant mâle, celui qui sera le berger de toutes les nations, les menant avec un sceptre de fer. L'enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son Trône, et la Femme s'enfuit au désert, où Dieu lui a préparé une place.
Alors j'entendis dans le ciel une voix puissante, qui proclamait :
« Voici maintenant le salut, la puissance et la royauté de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ ! »





Psaume 44 (45)

Chant nuptial pour le Roi


D’heureuses paroles jaillissent de mon cœur
quand je dis mes poèmes pour le roi
d’une langue aussi vive que la plume du scribe !

Tu es beau, comme aucun des enfants de l’homme,
la grâce est répandue sur tes lèvres :
oui, Dieu te bénit pour toujours.

Guerrier valeureux, porte l’épée de noblesse et d’honneur !
Ton honneur, c’est de courir au combat
pour la justice, la clémence et la vérité.

Ta main jettera la stupeur, les flèches qui déchirent ;
sous tes coups, les peuples s’abattront,
les ennemis du roi, frappés en plein cœur.

Ton trône est divin, un trône éternel ;
ton sceptre royal est sceptre de droiture :
tu aimes la justice, tu réprouves le mal.

Oui, Dieu, ton Dieu t’a consacré
d'une onction de joie, comme aucun de tes semblables ;
myrrhe et l’aloès parfument ton vêtement.

Des palais d’ivoire, la musique t’enchante.
Parmi tes bien-aimées sont des filles de roi ;
à ta droite, la préférée, sous les ors d’Ophir.

Écoute, ma fille, regarde et tends l’oreille ;
oublie ton peuple et la maison de ton père :
le roi sera séduit par ta beauté.

Il est ton Seigneur : prosterne-toi devant lui.
Alors, fille de Tyr, les plus riches du peuple,
chargés de présents, quêteront ton sourire.

Fille de roi, elle est là, dans sa gloire,

vêtue d’étoffes d’or ;
on la conduit, toute parée, vers le roi.

Des jeunes filles, ses compagnes, lui font cortège ;
on les conduit parmi les chants de fête :
elles entrent au palais du roi.

À la place de tes pères se lèveront tes fils ;
sur toute la terre tu feras d’eux des princes.

Je ferai vivre ton nom pour les âges des âges :
que les peuples te rendent grâce, toujours, à jamais !

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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 09:12

Tout cela est très beau mais c'est en vous lisant que je me dis que la sola scriptura est indispensable...
On tombe facilement dans une sorte de délire mystique vous déconnectant de la réalité pour ne pas dire du réel
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 09:23

Petit messager a écrit: "Mère d’un Dieu TOUT-PUISSANT et humble à la fois, comment aurait-elle pu ne pas rester la plus humble des créatures ??? - et donc la plus SAINTE"

Nul part la Bible ne dit que Marie fut plus sainte que les autres croyants ayant été sanctifiée comme les autres par le Christ ce n'est que bien plus tard, à partir du 5ème siècle comme le signale Jean-Paul II, que le peuple chrétien voudra placer Marie au-dessus de l'Eglise en la qualifiant de reine et de souveraine. Contre ses dérives, les protestants se sont efforcés de resituer Marie au sein de l'Eglise sans lui conférer une dignitié plus grande que celle de tous les croyants. Enfin tachez de ne pas oublier que Marie est d'abord la fille du Dieu Tout-Puissant avant d'être la mère du Sauveur et le fait que Dieu lui ai accordé cette grâce ne fait pas d'elle la reine de l'univers ni la "reine des reines du coeur de Dieu" Thumright


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bigsam68



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 09:35

Mister be a écrit:
Tout cela est très beau mais c'est en vous lisant que je me dis que la sola scriptura est indispensable...
On tombe facilement dans une sorte de délire mystique vous déconnectant de la réalité pour ne pas dire du réel

Iil est évident que la Parole de Dieu transmise aux prophètes et aux apôtres doit prévaloir sur toute tradition humaine et que la tradition n'a de valeur que tant qu'elle demeure soumise à la Parole de Dieu. L'Eglise n'est "colonne et soutien de la vérité" (1 Timothée 3;15) que dans la mesure ou elle conserve et observe fidèlement la Parole du Seigneur. Même le titre d'évêque (gardien, berger) n'est pas une garantie de fidélité et encore moins d'infaillibilité comme le prouve ces paroles de l'apôtre Paul: "Prenez soin de vous-mêmes et de tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis les gardiens, soyez les bergers de l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang. Je sais bien qu'après mon départ s'introduiront parmi vous des loups féroces qui n'épargneront pas le troupeau; de vos propres rangs surgiront des hommes aux paroles perverses qui entraîneront les disciples à leur suite." (Actes 20;28-30 - TOB). Il est vrai que l'Ecriture doit demeurer notre référence prépondérante en matière de foi et de vie car celui qui l'ignore ignore le Christ comme disait saint Jérôme salut
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SJA



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 09:43

Mister be a écrit:
Tout cela est très beau mais c'est en vous lisant que je me dis que la sola scriptura est indispensable...
On tombe facilement dans une sorte de délire mystique vous déconnectant de la réalité pour ne pas dire du réel

On contraire, notre raison s'exerce sur le réel. Et le réel, c'est la création. Et la création c'est une phrase dite par Dieu.

Ainsi, l'écriture ne peut suffire sans quoi on reste sourd à une partie du message de Dieu.

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SJA



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 09:49

bigsam68 a écrit:
Selon l'Eglise catholique faut-il vénérer Marie pour obtenir la vie et le salut ? Doit-on croire par exemple que toutes les grâces reçues par les pécheurs dans l'Ancien Testament leur étaient accordées à la seule considération de Marie ? Pour trouver la grâce divine, doit-on absolument recourir à Marie ? salut

Cher bigsam,

S'ajouterai à ce que dit Arnaud que Marie est un peu présente dans l'ancien Testament.

Marie est figurée par l'Arche d'Alliance qui contient de la Parole de Dieu.

Et beaucoup de graces furent apportés au pécheur d'alors par la Loi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 10:02

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Tout cela est très beau mais c'est en vous lisant que je me dis que la sola scriptura est indispensable...
On tombe facilement dans une sorte de délire mystique vous déconnectant de la réalité pour ne pas dire du réel

Iil est évident que la Parole de Dieu transmise aux prophètes et aux apôtres doit prévaloir sur toute tradition humaine et que la tradition n'a de valeur que tant qu'elle demeure soumise à la Parole de Dieu. L'Eglise n'est "colonne et soutien de la vérité" (1 Timothée 3;15) que dans la mesure ou elle conserve et observe fidèlement la Parole du Seigneur. Même le titre d'évêque (gardien, berger) n'est pas une garantie de fidélité et encore moins d'infaillibilité comme le prouve ces paroles de l'apôtre Paul: "Prenez soin de vous-mêmes et de tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis les gardiens, soyez les bergers de l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang. Je sais bien qu'après mon départ s'introduiront parmi vous des loups féroces qui n'épargneront pas le troupeau; de vos propres rangs surgiront des hommes aux paroles perverses qui entraîneront les disciples à leur suite." (Actes 20;28-30 - TOB). Il est vrai que l'Ecriture doit demeurer notre référence prépondérante en matière de foi et de vie car celui qui l'ignore ignore le Christ comme disait saint Jérôme salut

Thumright
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 10:38

bigsam68 a écrit:
Petit messager a écrit: "Mère d’un Dieu TOUT-PUISSANT et humble à la fois, comment aurait-elle pu ne pas rester la plus humble des créatures ??? - et donc la plus SAINTE"

Nul part la Bible ne dit que Marie fut plus sainte que les autres croyants ayant été sanctifiée comme les autres par le Christ ce n'est que bien plus tard, à partir du 5ème siècle comme le signale Jean-Paul II, que le peuple chrétien voudra placer Marie au-dessus de l'Eglise en la qualifiant de reine et de souveraine. Contre ses dérives, les protestants se sont efforcés de resituer Marie au sein de l'Eglise sans lui conférer une dignitié plus grande que celle de tous les croyants. Enfin tachez de ne pas oublier que Marie est d'abord la fille du Dieu Tout-Puissant avant d'être la mère du Sauveur et le fait que Dieu lui ai accordé cette grâce ne fait pas d'elle la reine de l'univers ni la "reine des reines du coeur de Dieu" Thumright

Cher bigsam, si cela ne vous suffit pas :

« Fille de roi, elle est là, dans sa gloire, »

je crois hélas que vous continuerez d'adhérer à la doctrine protestante, qui oublie trop que la Vierge est Celle qui écrase la tête du Serpent.

Je n'oublie rien rassurez-vous. Petite question : S'il n'y avait pas eu la Vierge Marie, y aurait-il eu le Messie ? La réponse est évidente : NON.

En niant que Marie est Reine du Ciel et de la Terre, vous vous priverez de grandes grâces qui pourraient vous être d'un grand secours, mais bon, tant que vous êtes croyant... c'est le principal n'est-ce pas ?... car Dieu seul sauve . Nous sommes d'accord n'est-ce pas ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 11:03

Les catholiques (Assomption) et les orthodoxes(dormition) attribuent ce psaume à la Vierge mais c'est trop allégorique pour en être certain...
les Juifs l'attribuent à Israël...
S'il n'avait pas eu de vierge,il y aurait eu quand même un sauveur même s'il est issu de la plus grande prostituée de Jérusalem!
Je respecte vos convictions et ne considère nullement Marie comme la mère porteuse du divin mais elle a eu un privilège de concevoir un sauveur et rien d'autre...Faut quand même pas en rajouter!
C'est si difficile de concevoir D.ieu Roi et reine du ciel et de la terre?
D.ieu s'abaisserait-il pour prendre une humaine comme reine?Allons le genre n'est qu'une notion humaine qui permet de comprendre la reproduction sexuée...
Il s'est déjà abaissé dans son Incarnation...
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 11:25

Mister be a écrit:
Les catholiques (Assomption) et les orthodoxes(dormition) attribuent ce psaume à la Vierge mais c'est trop allégorique pour en être certain...
les Juifs l'attribuent à Israël...
C'est aussi mon avis.

Mister be a écrit:
S'il n'avait pas eu de vierge,il y aurait eu quand même un sauveur même s'il est issu de la plus grande prostituée de Jérusalem!
affraid Impossible. Et cette phrase est pour moi très insultante, vous rendez-vous compte de "ce" que vous mettez sur le même plan ?

Mister be a écrit:
D.ieu s'abaisserait-il pour prendre une humaine comme reine ?
[...]
Il s'est déjà abaissé dans son Incarnation...

Mister be, Dieu ne cesse jamais de s'abaisser alors que d'autres... veulent s'élever geek
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 11:31

Mister be a écrit:
Les catholiques (Assomption) et les orthodoxes(dormition) attribuent ce psaume à la Vierge mais c'est trop allégorique pour en être certain...
les Juifs l'attribuent à Israël...
S'il n'avait pas eu de vierge,il y aurait eu quand même un sauveur même s'il est issu de la plus grande prostituée de Jérusalem!
Je respecte vos convictions et ne considère nullement Marie comme la mère porteuse du divin mais elle a eu un privilège de concevoir un sauveur et rien d'autre...Faut quand même pas en rajouter!
C'est si difficile de concevoir D.ieu Roi et reine du ciel et de la terre?
D.ieu s'abaisserait-il pour prendre une humaine comme reine?Allons le genre n'est qu'une notion humaine qui permet de comprendre la reproduction sexuée...
Il s'est déjà abaissé dans son Incarnation...

Cher Mister Be,

Il me semble que vous refusez de voir la cohérence du tout.

On ne peut faire l'économie du rapport de Marie avec la foi et l'humilité.

Pour bien comprendre, il faut revenir à la définition de la foi qui est une attitude de fidélité à la Vérité. Et cete fidélité n'est possible que dans l'humilité.

Or qu'est ce que le Christ sinon la Vérité incarnée.

Ainsi pour les catholiques Marie est tout à la fois celle qui reçoit la Vérité incarnée pour la présenter au Monde que celle (en tant que mère de l'Eglise) qui reçoit la Vérité et nous la présente afin que nous lui soyons fidèle.

Ainsi Marie est, à la fois, la mère du corps physique du Christ que de son corps mystique qui est l'Eglise.

Attention, contrairement à ce que disent les protestants l'Eglise ne possède pas plus la Vérité qu'une mère possède son enfant !

Ce qu'il faut retenir de tout cela est que la Foi n'est possible que dans l'humilité.

C'est ce qu'à voulu nous dire Dieu en créant le Monde dans lequel la Vérité ne peut s'incarner qu'au sein de la personne exempte du pèché original.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 12:17

Citation :
Impossible. Et cette phrase est pour moi très insultante, vous rendez-vous compte de "ce" que vous mettez sur le même plan ?

Dépassez un peu vos ressentis et adorez D.ieu en Esprit et en Vérité!
En extrapolant dans l'autre sens j'essaye simplement de remettre les choses à leur place...
Je reconnais la toute puissance de D.ieu dans ce genre de chose et plus d'une fois D;ieu a eu recours à des procédés peu catholiques voire pas très orthodoxes pour la réalisation de son plan et encore aujourd'hui on peut le voir
D;ieu se sert du mal aussi pour son plan mais qu'est-ce que le mal pour D;ieu par rapport à ce que l'homme peut le concevoir?
Si c'est une insulte pour vous ce que j'ai écrit,c'est une insulte à toutes les mères de déifier de la sorte Marie...J'ai l'impression qu'on leur vole de leur maternité qui est déjà un miracle et une grâce de D;ieu!

Thumright
Citation :
Mister be, Dieu ne cesse jamais de s'abaisser alors que d'autres... veulent s'élever

On ne peut s'élever que si D;ieu le permet en laissant de la place à l'homme(Tsimtsoum)pour qu'il croisse
On ne parle pas là de la même croissance je pense restons donc dans ce que vous appeler la kénose et moi,le tsimtsoum
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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 12:35

jean-luc a écrit:
@ misteBe

nous " saluont " la vierge Marie,
mais c'est son fils que nous adoront .

Vous faites plus que saluer la Vierge!
Vous lui attribuez des rôles qu'elle n'a pas et vous lui vouez un culte...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 12:38

Spoiler:
 

Mais Mister be, ce n'est pas insultant pour Jésus de prier sa mère, Elle conduit vers Dieu, Elle intercède pour nous auprès de Son Fils.

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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 12:44

Mister be a écrit:
Je respecte vos convictions et ne considère nullement Marie comme la mère porteuse du divin mais elle a eu un privilège de concevoir un sauveur et rien d'autre...Faut quand même pas en rajouter!

On vous a connu employant des arguments plus convainquant ! :P


Plus sérieusement, si vous continuez sur votre raisonnement vous finissez par dire : "Dieu aurait pu s'incarner dans tout un tas d'autres corps que celui de Jesus".

Ce qui pose un problème sur la nature de Jesus Christ.

Le corps physique de Jesus Christ est de son être ainsi la chair de sa chair qui est sa mére ne peut être que Marie.


J'imagine par ailleurs que vous reconnaitrez avec moi que Jesus Christ ne pouvait avoir qu'une mère juive. Mr. Green

Et bien avec le même raisonnement vous reconnaitrer que cette mère ne pouvait être que Marie.

Dieu ne laisse rien au hasard. Rien de ce qu'il fait est inutile.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 13:01

Thumright Absolument!
Mais l'idée que vous faites de la mère du sauveur revient à ne pas la considérer telle qu'elle est réellement et vous en faites un mélange de déesse paienne style vierge consacrée à appolon par exemple j'aurais pu choisir un autre aux vertus surhumaines alors que tout le monde a hérité du péché mais je reconnais que la virginité aux yeux de D.ieu peut être différente que la virginité stérile que l'on rencontre dans les autres religions...
Vous faites de marie une mère idéale,un placebo,une allégorie...
Avoir des entants est une bénédiction....
Oui il n'y a pas de hasard et je prône l'unicité des personnes et de leur âme

Ben il y a des jours avec et des jours sans... Very Happy Je ne peux pas toujours être performant... Crying or Very sad
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Mister be



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 13:04

Espérance a écrit:
Spoiler:
 

Mais Mister be, ce n'est pas insultant pour Jésus de prier sa mère, Elle conduit vers Dieu, Elle intercède pour nous auprès de Son Fils.

C'est là le problème...elle a porté le sauveur et seul le Christ conduit à D.ieu car "je suis le chemin,la Vérité et la vie" pas Marie!
Il demande de prier D.ieu le Père voire la prière apostolique pas sa mère!
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 13:22

Mister be a écrit:
Espérance a écrit:
Spoiler:
 
Mais Mister be, ce n'est pas insultant pour Jésus de prier sa mère, Elle conduit vers Dieu, Elle intercède pour nous auprès de Son Fils.
C'est là le problème...elle a porté le sauveur et seul le Christ conduit à D.ieu car "je suis le chemin,la Vérité et la vie" pas Marie!
Il demande de prier D.ieu le Père voire la prière apostolique pas sa mère!

Je vous ai connu plus ouvert Mister be, on vous a déjà développé tout ça mais vous tenez trop à vos certitudes. Ce dialogue ne mène à rien.


Mister be a écrit:
S'il n'avait pas eu de Vierge,il y aurait eu quand même un sauveur même s'il est issu de la plus grande prostituée de Jérusalem!


I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that


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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:12

bon alors pour vous répondre voici ce qui est écrit : déja marie ne symbolise pas l'arche sainte de l'ancienne alliance . larche sainte symbolisait la présence de dieu parmison peuple . il était recouvert du propitiatoire (le couvercle de l'arche de l'alliance) . propitier signifie : expier . le propitiatoire couvrait l'arche . et il contenait bien évidemment , les tablettes des 10 commandements . et la verge d'aaron qui était sacrificateur .
l'arche représentait tout simplement : le christ car seul lui pouvait expier les fautes . marie n'est symbolisée nulle part dans l'ancien testament .

et je voudrait ajouter également que dieu utilise des allégories dans sa parole pour symboliser quelque chose . dieu représente son peuple ou les chrétiens sous les traits d'une femme .
dans l'apocalypse dieu représente les choses par des symboles .

tout ce que nous voyons dans les prophéties sont symboliques : la femme enveloppée du soleil et de la lune ne symbolise pas marie mais le peuple entier de dieu .
a t'on déjà vu une femme enveloppée des astres et poursuivie par un dragon en réalité ?a t'on déja vu un dragon , qui crache un torrent qui plus est pour poursuivre la femme ? la parole dit que cette femme s'enfuit au désert ou elle est nourrie pendant un temps , des temps et la moitié d'un temps . ceci correspond à la persécution dont l'église de dieu a été victime dans les époques et plus précisément dans l'empire romain .

la bible s'explique par elle meme . jésus se faisait appeler : "l'époux" et dieu appelait son peuple dans l'ancien testament par des termes de femmes (fille de mon peuple ou autres) . il sous entendait ainsi qu'un femme est destinée à le rejoindre . cette femme est représentée sous les traits d'une vierge pure c à d qui n'a pas commis de fornication spirituelle .la véritable église de dieu .
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:18

maintenant toute la bible dit que jésus priait son pere, pas marie . comment le christ pouvait il prier marie ? elle n'avait aucun pouvoir ni possibilité . jésus ne s'adressait qu'à son pere et son pere seul .

freres , d'apres la bible , marie n'a enfanté qu'une enveloppe charnelle du christ ;pas le dieu de gloire . jésus s'est dépouillé de sa gloire et est venu dans un corps semblable au péché .

la bible déclare que jésus a existé bien avant marie . jean 1.

il existait déjà bien avant la création . et 'est lui qui a aidé le pere dans sa tache .

tous les prophetes également ont prophétisé la venue du christ sur terre ésaie , jacob , élysée et bien d'autres . aucun n'on mentionné de prophétie sur marie .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:19

Mister be a écrit:


C'est là le problème...elle a porté le sauveur et seul le Christ conduit à D.ieu car "je suis le chemin,la Vérité et la vie" pas Marie!
Il demande de prier D.ieu le Père voire la prière apostolique pas sa mère!

Mister be, Marie n'a t-elle pas fait l'intermédiaire aux Noces de Cana entre Jésus et les invités qui n'avaient plus de vin ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:27

[quote]
boy973 a écrit:
bon alors pour vous répondre voici ce qui est écrit : déja marie ne symbolise pas l'arche sainte de l'ancienne alliance . larche sainte symbolisait la présence de dieu parmison peuple . il était recouvert du propitiatoire (le couvercle de l'arche de l'alliance) . propitier signifie : expier . le propitiatoire couvrait l'arche . et il contenait bien évidemment , les tablettes des 10 commandements . et la verge d'aaron qui était sacrificateur .
l'arche représentait tout simplement : le christ car seul lui pouvait expier les fautes . marie n'est symbolisée nulle part dans l'ancien testament .


Non, Je ne vous suis pas même si je comprends votre avis puisque le Christ a aussi une nature humaine.


le Christ est d'abord Dieu.
Il est donc symbolisé par la Présence de Dieu dans l'arche d'Alliance.


L'arche d'Alliance où Dieu vient habiter symbolise donc la demeure de Dieu, c'est-à-dire notre coeur.
N'oubliez pas que le Christ vient sur terre pour réaliser une Alliance entre lui et nous.

Et puisque Marie fut celle qui garda le plus la fidélité à Dieu, l'Alliance qu'il voulait réaliser, voilà pourquoi les chrétiens apostoliques (Catholiques et orthodoxe) disent que Marie a réalisé dans son coeur ce mystère de l'Arche bien plus que nous.


L'arche contenait trois choses : 1 Le bâton d'Aaron qui avait fleuri, 2 les tables de la loi, et de 3 la manne.

Dans la Nouvelle Alliance, ce sont les trois moyen le plus profonde pour aller vers Dieu : 1 L'autorité de l'Eglise instituée par Jésus (le pape et les évêques), 2 l'Ecriture et 3 l'eucharistie.

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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:40

d'autre part je dois vous dire que ce que vous faites est tres dangereux car dans le nouveau testament j'ai remarqué une chose : une femme dit au christ ":heureux les seins qui t'ont portés et jésus répondit à cette femme : "HEUREUX PLUTOT CEUX QUI OBEISSENT A LA PAROLE DE DIEU" .

une autre fois bien avant , jésus répondit à un homme qui l'avait prévenu que sa mere était présente : "qui est ma mere et qui sont mes freres ? ceux qui font la volonté de mon pere , ceux là sont ma mere , et mes freres !" le christ ici a montré sa séparation d'avec les liens charnels et a clairement montré un détachement vis à vis de sa propre mere charnelle .



en d'autres termes , à chaque fois que jésus a entendu des parole et des gens qui étaient tentés de golirifier marie , il a RABAISSE les ardeurs de ceux qui étaient sur le point de le faire en leur faisant comprendre que c'était sur Dieu seul qu'il fallait reporter son attention et non sur elle .

cela veut dire que jésus connaissait forcément l'idolatrie dont sa mere charnelle ferait l'objet et nous a d'avance porté ce message pour nous faire comprendre que c'est dieu seul qui doit etre glorifié!

la parole est là pour nous guider alors pourquoi ne suivons nous pas l'exemple du christ ? si marie avait une importance aussi capitale , jésus en personne n'aurait pas répondu tout cela .

pourquoi vous attachez vous à marie quand le christ auquels vous etes censés obéir nous fait comprendre que nous N'AVONS AUCUNE GLOIRE A LUI RENDRE?

nous devrions y réfléchir .
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:45

bonjour arnaud dummouch . tu dis que les chrétiens apostoliques et orthodoxes disent que ... mais c'est la bible avant tout qui prédomine , je regrette .

christ est dieu mais le pere aussi est dieu . christ était présent bien avant marie.
aaron était sacrificateur . les sacrificateur préfigurent le christ car c'étaient eux qui faisaient l'expiation des péchés du peuple dans l'ancien testament.

marie n'a rien à voir avec l'arche .
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:47

Et ce que dit l'Eglise Catholique ?

Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l'ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d'une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l'accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes : La virginité de Marie manifeste l'initiative absolue de Dieu dans l'Incarnation. Jésus n'a que Dieu comme Père (cf. Lc 2, 48-49). " La nature humaine qu'il a prise ne l'a jamais éloigné du Père (...) ; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures " (Cc. Frioul en 796 : DS 619). (Paragraphes 502-503)

Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique - Site du Vatican


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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:50

boy973 a écrit:
d'autre part je dois vous dire que ce que vous faites est tres dangereux car dans le nouveau testament j'ai remarqué une chose : une femme dit au christ ":heureux les seins qui t'ont portés et jésus répondit à cette femme : "HEUREUX PLUTOT CEUX QUI OBEISSENT A LA PAROLE DE DIEU" .

une autre fois bien avant , jésus répondit à un homme qui l'avait prévenu que sa mere était présente : "qui est ma mere et qui sont mes freres ? ceux qui font la volonté de mon pere , ceux là sont ma mere , et mes freres !" le christ ici a montré sa séparation d'avec les liens charnels et a clairement montré un détachement vis à vis de sa propre mere charnelle .



en d'autres termes , à chaque fois que jésus a entendu des parole et des gens qui étaient tentés de golirifier marie , il a RABAISSE les ardeurs de ceux qui étaient sur le point de le faire en leur faisant comprendre que c'était sur Dieu seul qu'il fallait reporter son attention et non sur elle .

cela veut dire que jésus connaissait forcément l'idolatrie dont sa mere charnelle ferait l'objet et nous a d'avance porté ce message pour nous faire comprendre que c'est dieu seul qui doit etre glorifié!

la parole est là pour nous guider alors pourquoi ne suivons nous pas l'exemple du christ ? si marie avait une importance aussi capitale , jésus en personne n'aurait pas répondu tout cela .

pourquoi vous attachez vous à marie quand le christ auquels vous etes censés obéir nous fait comprendre que nous N'AVONS AUCUNE GLOIRE A LUI RENDRE?

nous devrions y réfléchir .

Les Apôtres n'ont pas conclu comme vous : Ils ont compris que Marie n'était pas bienheureuse parce qu'elle était mère de Jésus, mais parce que, plus que tous, elle avait écouté et appliqué la parole de Dieu.


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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:51

et d'autre part il n'est dit nulle part dans les évangiles que marie a été la plus fidele à Dieu. Dieu n'a élevé ou rabaissé personne parmi les chrétiens qui obéissaient à Dieu.

comment sais tu que marie a été la plus fidele à Dieu quand la bible n'a pas dit une chose pareille ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:54

boy973 a écrit:
bonjour arnaud dummouch . tu dis que les chrétiens apostoliques et orthodoxes disent que ... mais c'est la bible avant tout qui prédomine , je regrette .

christ est dieu mais le pere aussi est dieu . christ était présent bien avant marie.
aaron était sacrificateur . les sacrificateur préfigurent le christ car c'étaient eux qui faisaient l'expiation des péchés du peuple dans l'ancien testament.

marie n'a rien à voir avec l'arche .

Depuis quand la Bible prédomine alors qu'elle fut écrite par les Apôtres ? Depuis quand la Tradition des Apôtres qui a mis en place l'Eglise, en Orient comme en Occident, ne prédomine plus ?

Depuis que, au XVI° s., un homme (Luther) fonda une Eglise NON APOSTOLIQUE, décrétant que la Bible seule comptait (ert retirant par la même occasion certains textes bibliques qui le gênait).

Prenez un simple exemple :

Luther fonde une théologie du salut par la foi seule.

Comment se fait-il que, dans ce cas là, l'Ecriture ne l’intéresse plus du tout puisqu'elle dit plusieurs fois l'inverse et parle du salut PAR LA CHARITE (dont la foi est la condition sine qua non) ?



Bref, La pensée de Luther, non merci !


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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 14:58

Boy973 a écrit: "tous les prophetes également ont prophétisé la venue du christ sur terre ésaie , jacob , élysée et bien d'autres . aucun n'on mentionné de prophétie sur marie"

Il y a au moins une prophétie qui est suffisamment explicite pour ne pas courir le risque de mal l'interprètée et qui se trouve dans le livre du prophète Isaie 7;14: "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d'Emmanuel." (Isaïe 7;14 - version Crampon). Pour le reste, on peut légitimement considérer que certains voient Marie partout et même ou elle ne se trouve pas

Un exemple d'interprètation douteux et discutable est le texte de Genèse 3;15: "Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon." (Genèse 3;15). Certains voient ici une allusion à Marie mais si on regarde le contexte il est fait référence à la descendance de la femme Eve: la postérité du malin étant incarnée par Cain et la postérité de Dieu étant incarnée par Abel salut


Dernière édition par bigsam68 le Mar 28 Aoû 2012, 15:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 15:06

bigsam68 a écrit:
[.....] Pour le reste, on peut légitimement considérer que certains voient Marie partout et même ou elle ne se trouve pas salut

I don't want that I don't want that I don't want that
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 15:08

Petit messager a écrit:
bigsam68 a écrit:
[.....] Pour le reste, on peut légitimement considérer que certains voient Marie partout et même ou elle ne se trouve pas salut

I don't want that I don't want that I don't want that

Et c'est certain qu'ils se reconnaîtront Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 15:10

Merci de cesser de mettre fin à vos sornettes.
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 15:19

bigsam68 a écrit:
Petit messager a écrit:
bigsam68 a écrit:
[.....] Pour le reste, on peut légitimement considérer que certains voient Marie partout et même ou elle ne se trouve pas salut

I don't want that I don't want that I don't want that

Et c'est certain qu'ils se reconnaîtront Mr. Green

De toute façon, Marie est un secret.

Pour les Protestants, cette phrase là, Testament de Dieu sur la croix, signifie juste que Jésus case bo-bonne avant de passer ad Patrem.

Pour les Eglise Apostoliques, c'est une Parole de Dieu, un testament profond mais RÉSERVÉ AU DISCIPLE QUE JESUS AIMAIT !


Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

CQFD où comment nos amis protestants transforment une Parole de Dieu en une parole d'homme ! Pèpère Jésus casant maman ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 15:33

Arnaud a écrit: "Depuis quand la Bible prédomine alors qu'elle fut écrite par les Apôtres ? Depuis quand la Tradition des Apôtres qui a mis en place l'Eglise, en Orient comme en Occident, ne prédomine plus ?"

1/ Les apôtres n'ont pas écrit la Bible mais le Nouveau Testament

2/ L'enseignement des apôtres avait l'Ecriture comme norme et le comportement des juifs de bérée qui examinaient chaque jour les Ecritures afin de vérifier la validité de la prédication de Paul ainsi que le nombre élevé d'allusions et de références à l'Ancien Testament que l'on trouve dans les écrits néotestamentaires le démontre

3/ Les saduccéns pensaient aussi que leur autorité était plus grande que l'autorité de l'Ecriture mais Jésus leur a dit: "N'êtes-vous pas dans l'erreur pour cette raison que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu? (Marc 12;24)

4/ L'apôtre Paul dans le livre des Actes 20;29-30 nous prévient également de ne pas nous confier en l'autorité d'un homme: "Je sais bien qu'après mon départ s'introduiront parmi vous des loups féroces qui n'épargneront pas le troupeau; de vos propres rangs surgiront des hommes aux paroles perverses qui entraîneront les disciples à leur suite."

5/ Enfin l'Eglise n'est pas édifiée sur le fondement d'une tradition humaine mais sur le fondement d'une révélation divine: "Je vous l'assure, frères, la Bonne Nouvelle que vous m'avez entendu prêcher n'est pas d'origine humaine. Elle ne doit rien aux hommes. Ce n'est pas non plus des hommes que je l'ai reçue. Elle ne m'a pas été transmise comme une tradition; c'est Jésus-Christ lui-même qui me l'a fait connaître par une révélation" (Galates 1;11-12)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 16:00

[quote]
bigsam68 a écrit:


2/ L'enseignement des apôtres avait l'Ecriture comme norme et le comportement des juifs de bérée qui examinaient chaque jour les Ecritures afin de vérifier la validité de la prédication de Paul ainsi que le nombre élevé d'allusions et de références à l'Ancien Testament que l'on trouve dans les écrits néotestamentaires le démontre

Pas du tout !
L'enseignement des apôtres avait l'ENSEIGNEMENT VIVANT DU CHRIST QU'ils avaient vu Ecriture comme norme. Quelle drôle d'idée avez vous !

Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -
, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.



Vraiment, vous êtes d'une religion DU LIVRE !

Les catholiques et les orthodoxes sont d'abord des religion APOSTOLIQUES, le Livre étant l'un des trois canaux avec la tradition orale et le Magistère !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Vierge Marie   Mar 28 Aoû 2012, 16:15

Il est tout-à-fait inutile de poursuivre un dialogue de sourds, qui a amené jusque des injures et qui ne plaît certainement pas à Marie. Si ce fil est une occasion de péché je préfère le clore.

Les personnes intéressées pourraient consulter les ŒUVRES COMPLETES DE LOUIS-MARIE GRIGNION DE MONTFORT (900 pages chez PLON), dont :

L’AMOUR DE LA SAGESSE ÉTERNELLE
LETTRE CIRCULAIRE AUX AMIS DE LA CROIX
LE SECRET ADMIRABLE DU TRÈS SAINT ROSAIRE
LE SECRET DE MARIE
TRAITÉ DE L VRAIE DÉVOTION
[...]
CANTIQUES


Etc.

Je mets quelques extraits


Oraisons
Oraisons à Jésus et à Marie

66. Mon aimable Jésus, permettez-de m'adresser à vous pour vous témoigner la reconnaissance où je suis de la grâce que vous m'avez faite, en me donnant à votre sainte Mère par la dévotion de l'esclavage, pour être mon avocate auprès de votre Majesté, et mon supplément universel dans ma très grande misère. Hélas! Seigneur, je suis si misérable que, sans cette bonne Mère, je serais infailliblement perdu. Oui, Marie m'est nécessaire auprès de vous, partout: nécessaire pour vous calmer dans votre juste colère, puisque je vous ai tant offensé tous les jours ; nécessaire pour arrêter les châtiments éternels de votre justice que je mérite ; nécessaire pour vous regarder, pour vous parler, vous prier, vous approcher et vous plaire ; nécessaire pour sauver mon âme et celle des autres ; nécessaire, en un mot, pour faire toujours votre sainte volonté et procurer en tout votre plus grande gloire.

Ah! que ne puis-je publier par tout l'univers cette miséricorde que vous avez eue envers moi! Que tout le monde ne connait-il que, sans Marie, je serais déjà damné! Que ne puis-je rendre de dignes actions de grâces d'un si grand bienfait! Marie est en moi, haec facta est mihi. Oh! quel trésor! Oh! quelle consolation! Et je ne serais pas, après cela, tout à elle! Oh! quelle ingratitude, mon cher Sauveur! Envoyez-moi plutôt la mort que ce malheur m'arrive: car j'aime mieux mourir que de vivre sans être tout à Marie.

Je l'ai mille et mille fois prise pour tout mon bien avec saint Jean l'Évangéliste, au pied de la croix et je me suis autant de fois donné à elle ; mais, si je ne l'ai pas encore bien fait selon vos désirs, mon cher Jésus, je le fais maintenant comme vous le voulez que je le fasse ; et si vous voyez en mon âme et mon corps quelque chose qui n'appartienne pas à cette auguste Princesse, je vous prie de me l'arracher et de le jeter loin de moi, puisque, n'étant pas à Marie, il est indigne de vous.

67. O Saint-Esprit! accordez-moi toutes ces grâces et plantez, arrosez et cultivez en mon âme l'aimable Marie, qui est l'Arbre de vie véritable, afin qu'il croisse, qu'il fleurisse et apporte du fruit de vie avec abondance. O Saint-Esprit! donnez-moi une grande dévotion et un grand penchant vers votre divine Épouse, un grand appui sur son sein maternel et un recours continuel à sa miséricorde, afin qu'en elle vous formiez en moi Jésus-Christ au naturel, grand et puissant, jusqu'à la plénitude de son âge parfait. Ainsi soit-il.

Oraison à Marie pour ses fidèles esclaves

68. Je vous salue, Marie, Fille bien-aimée du Père Éternel ; je vous salue, Marie, Mère admirable du Fils ; je vous salue, Marie, Épouse très fidèle du Saint-Esprit ; je vous salue, Marie, ma chère Mère, mon aimable Maîtresse et ma puissante Souveraine, je vous salue, ma joie, ma gloire, mon cœur et mon âme! Vous êtes toute à moi par miséricorde, et je suis tout à vous par justice. Et je ne le suis pas encore assez: je me donne à vous tout entier de nouveau, en qualité d'esclave éternel, sans rien réserver pour moi ni pour autre.
Si vous voyez encore en moi quelque chose qui ne vous appartienne pas, je vous supplie de le prendre en ce moment, et de vous rendre la Maîtresse absolue de mon pouvoir ; de détruire et déraciner et d'y anéantir tout ce qui déplait à Dieu, et d'y planter, d'y élever et d'y opérer tout ce qui vous plaira.

Et que la lumière de votre foi dissipe les ténèbres de mon esprit ; que votre humilité profonde prenne la place de mon orgueil ; que votre contemplation sublime arrête les distractions de mon imagination vagabonde ; que votre vue continuelle de Dieu remplisse ma mémoire de sa présence ; que l'incendie de la charité de votre cœur dilate et embrase la tiédeur et la froideur du mien ; que vos vertus prennent la place de mes péchés ; que vos mérites soient mon ornement et mon supplément devant Dieu. Enfin, ma très chère et bien-aimée Mère, faites, s'il se peut, que je n'aie point d'autre esprit que le vôtre pour connaître Jésus-Christ et ses divines volontés ; que je n'aie point d'autre âme que la vôtre pour louer et glorifier le Seigneur ; que je n'aie point d'autre cœur que le vôtre pour aimer Dieu d'un amour pur et d'un amour ardent comme vous.

69. Je ne vous demande ni visions, ni révélations, ni goûts, ni plaisirs même spirituels. C'est à vous de voir clairement sans ténèbres ; c'est à vous de goûter pleinement, sans amertume ; c'est à vous de triompher glorieusement à la droite de votre Fils dans le ciel, sans aucune humiliation ; c'est à vous de commander absolument aux anges et aux hommes et aux démons, sans résistance, et enfin de disposer, selon votre volonté, de tous les biens de Dieu, sans aucune réserve.

Voilà, divine Marie, la très bonne part que le Seigneur vous a donnée et qui ne vous sera jamais ôtée ; et ce qui me donne une grande joie. Pour ma part, ici-bas, je n'en veux point d'autre que celle que vous avez eue, savoir: de croire purement, sans rien goûter ni voir ; de souffrir joyeusement, sans consolation des créatures ; de mourir continuellement à moi-même sans relâche ; et de travailler fortement jusqu'à la mort, pour vous, sans aucun intérêt, comme le plus vil de vos esclaves. La seule grâce que je vous demande, par pure miséricorde, c'est que, tous les jours et moments de ma vie, je dise trois fois Amen: Ainsi soit-il, à tout ce que vous avez fait sur la terre, lorsque vous y viviez ; Ainsi soit-il, à tout ce que vous faites à présent dans le ciel ; Ainsi soit-il, à tout ce que vous faites en mon âme, afin qu'il n'y ait que vous à glorifier pleinement Jésus en moi pendant le temps et l'éternité. Ainsi soit-il.


La culture et l'accroissement de l'Arbre de vie autrement la manière de faire
vivre et régner Marie dans nos âmes

1. Le Saint Esclavage d'amour. Arbre de vie.


70. Avez-vous compris, âme prédestinée, par l'opération du Saint-Esprit, ce que je viens de dire? Remerciez-en Dieu! C'est un secret inconnu de presque tout le monde. Si vous avez trouvé le trésor caché dans le champ de Marie, la perle précieuse de l'Évangile, il faut tout vendre pour l'acquérir ; il faut que vous fassiez un sacrifice de vous-même entre les mains de Marie, et vous perdre heureusement en elle pour y trouver Dieu seul.

Si le Saint-Esprit a planté dans votre âme le véritable Arbre de vie, qui est la dévotion que je viens de vous expliquer, il faut que vous apportiez tous vos soins à le cultiver, afin qu'il donne son fruit en son temps. Cette dévotion est le grain de sénevé dont il est parlé dans l'Évangile, qui étant, ce semble, le plus petit de tous les grains, devient néanmoins bien grand et pousse sa tige si haut que les oiseaux du ciel, c'est-à-dire les prédestinés, y font leur nid et y reposent à l'ombre dans la chaleur du soleil et s'y cachent en sûreté contre les bêtes féroces.

2. La manière de le cultiver.

Voici, âme prédestinée, la manière de le cultiver:

71. 1º Cet arbre, étant planté dans un coeur bien fidèle, veut être en plein vent, sans aucun appui humain ; cet arbre, étant divin, veut toujours être sans aucune créature qui pourrait l'empêcher de s'élever vers son principe, qui est Dieu. Ainsi, il ne faut point s'appuyer de son industrie humaine ou de ses talents purement naturels, ou du crédit et de l'autorité des hommes: il faut avoir recours à Marie et s'appuyer sur son secours.

72. 2º Il faut que l'âme, où cet arbre est planté, soit sans cesse occupée comme un bon jardinier, à le garder et regarder. Car cet arbre, étant vivant et devant produire un fruit de vie, veut être cultivé et augmenté par un continuel regard et contemplation de l'âme ; et c'est l'effet d'une âme parfaite d'y penser continuellement et d'en faire sa principale occupation.

73. Il faut arracher et couper les chardons et les épines qui pourraient suffoquer cet arbre avec le temps ou l'empêcher d'apporter son fruit: c'est-à-dire qu'il faut être fidèle à couper et trancher, par la mortification et violence à soi-même, tous les plaisirs inutiles et vaines occupations avec les créatures, autrement crucifier sa chair, et garder le silence et mortifier ses sens.

74. 3º Il faut veiller à ce que les chenilles ne l'endommagent point. Ces chenilles sont l'amour-propre de soi-même et des ses aises, qui mangent les feuilles vertes et les belles espérances que l'Arbre avait du fruit: car l'amour de soi-même et l'amour de Marie ne s'accordent aucunement.

75. 4º Il ne faut pas laisser les bêtes en approcher. Ces bêtes sont les péchés, qui pourraient donner la mort à l'Arbre de vie par leur seul attouchement: il ne faut même pas que leur haleine donne dessus, c'est-à-dire les péchés véniels, qui sont toujours très dangereux si on ne s'en fait point de peine.

76. 5º Il faut arroser continuellement cet arbre divin, de ses communions, ses messes et autres prières publiques et particulières ; sans quoi cet arbre cesserait de porter du fruit.

77. 6º Il ne faut pas se mettre en peine s'il est soufflé et secoué du vent, car il est nécessaire que le vent des tentations le souffle pour le faire tomber, que les neiges et les gelées l'entourent pour le perdre ; c'est-à-dire que cette dévotion à la Sainte Vierge sera nécessairement attaquée et contredite ; mais pourvu qu'on persévère à le cultiver, il n'y a rien à craindre.

3. Son fruit durable: Jésus-Christ.

78. Ame prédestinée, si vous cultivez ainsi votre Arbre de vie nouvellement planté par le Saint-Esprit en votre âme, je vous assure qu'en peu de temps il croîtra si haut que les oiseaux du ciel y habiteront, et il deviendra si parfait qu'enfin il donnera son fruit d'honneur et de grâce en son temps, c'est-à-dire l'aimable et l'adorable Jésus qui a toujours été et qui sera l'unique fruit de Marie.

Heureuse une âme en qui Marie, l'Arbre de vie, est plantée ; plus heureuse celle en qui elle est accrue et fleurie ; très heureuse, celle en qui elle porte son fruit ; mais la plus heureuse de toutes est celle qui goûte et conserve son fruit jusqu'à la mort et dans les siècles des siècles. Ainsi soit-il.

Qui tenet, teneat.

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