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 Salut des petits enfants

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 03:20

Les formules en amour ça peut être réducteur mais je veux bien essayer:

le salut = 1) les mérites du Christ + 2) ma réponse libre, c'est à dire l'homme qui consent à laisser la grâce opérer en lui et réalise ainsi les actes de charité que Dieu récompense.

Dieu veut une Epouse libre et désirable, pas un légume transformé.

Citation :
CEC 2002 La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l’homme, car Dieu a créé l’homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de le connaître et de l’aimer. L’âme n’entre que librement dans la communion de l’amour.

Au passage cette dernière phrase écarte, comme le souligne Arnaud, la possibilité qu'entre sans délai dans la vision béatifique un petit enfant dont la liberté ne serait pas encore suffisante.

Dieu est inouï : bien que tout vienne de Lui, Il a trouvé une manière de permettre à l'homme de collaborer au salut, d'avoir des 'mérites véritables' ! A tel point que chacun peut coopérer au salut de ses frères:

Citation :
CEC 1477 Appartiennent également à ce trésor le prix vraiment immense, incommensurable et toujours nouveau qu’ont auprès de Dieu les prières et les bonnes œuvres de la bienheureuse Vierge Marie et de tous les saints qui se sont sanctifiés par la grâce du Christ, en marchant sur ses traces, et ont accompli une œuvre agréable au Père, de sorte qu’en travaillant à leur propre salut, ils ont coopéré également au salut de leurs frères dans l’unité du Corps mystique
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 07:58

AntoineG a écrit:
Les formules en amour ça peut être réducteur mais je veux bien essayer
salut

AntoineG a écrit:
[...] Dieu est inouï : bien que tout vienne de Lui, Il a trouvé une manière de permettre à l'homme de collaborer au salut, d'avoir des 'mérites véritables' ! A tel point que chacun peut coopérer au salut de ses frères.

:sage: sunny sunny sunny

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Mister be



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 10:36

bigsam68 a écrit:
Je me demande le baptême n'est-il pas le sacrement de notre union avec le Christ au travers duquel l'Esprit-Saint vient épouser nos âmes ?

L'âme n'est-elle pas l'étincelle divine de notre être?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Cher Arnaud, supposons que vous croisiez dans la rue un nourisson abandonné et que personne ne s'en soucie avec indifférence. Le laisser sur le trottoir en continuant votre route serait-ce un acte de charité ? La charité ne consisterait-elle pas plutôt à le prendre chez vous, à le nourrir, à le vêtir, à le protéger ? Et bien je crois que quand Dieu rappelle à Lui l'âme d'un tout-petit c'est pour le prendre dans ses bras d'amour et non pour le laisser dans un lieu de souffrance pour qu'il mérite son billet pour le ciel. Dieu est un Père aimant qui accueille ses enfants de manière totalement gratuite et vous qui êtes père je doute que vous exigiez de votre enfant qu'il passe par toute une série d'épreuves et de souffrances pour obtenir la permission de partager un moment avec vous salut

Dieu ne le laisse pas abandonné. S'il se développe dans les limbes, c'est donc que quelqu'un s'en occupe car le psychisme et l'esprit humain ne se développe que par le contact. Ainsi, il est évident que ces enfants sont ADOPTES par des parents du Ciel, sans doute des personnes du paradis qui, ainsi, exercent une véritable paternité/maternité.

Wouaih tout cela est bien beau mais là????? suis agnostique!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 14:49

Pourquoi nier que Dieu puisse accueillir immédiatement au ciel un nourisson mort-né sous prétexte que ce dernier ne posséde pas encore la maturité et la lucidité pour s'inscrire dans une alliance d'amour réciproque alors que vous pratiquez le baptême des nourissons ? Si Dieu a la patience d'attendre que la maturité du nourisson se développe dans les limbes (en admettant qu'un tel lieu existe ce qui n'est pas une évidence) pour qu'il puisse donner un oui libre et lucide pourquoi n'attendez-vous pas que la maturité du nourisson se développe pour qu'il puisse donner un oui libre et lucide au sacrement du baptême ? Vous faites donc ce que Dieu ne fait pas et cela en son nom...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 14:52

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Je me demande le baptême n'est-il pas le sacrement de notre union avec le Christ au travers duquel l'Esprit-Saint vient épouser nos âmes ?

L'âme n'est-elle pas l'étincelle divine de notre être?

Très juste et l'âme de tous le hommes, y compris ceux qui n'ont pas la maturité comme les nourissons ou ceux qui n'ont pas la lucidité comme les handicapés mentaux, ont besoin de la grâce divine manifestée dans le Christ, car la chute concerne également tous les hommes thumleft
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 14:55

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Cher Arnaud, supposons que vous croisiez dans la rue un nourisson abandonné et que personne ne s'en soucie avec indifférence. Le laisser sur le trottoir en continuant votre route serait-ce un acte de charité ? La charité ne consisterait-elle pas plutôt à le prendre chez vous, à le nourrir, à le vêtir, à le protéger ? Et bien je crois que quand Dieu rappelle à Lui l'âme d'un tout-petit c'est pour le prendre dans ses bras d'amour et non pour le laisser dans un lieu de souffrance pour qu'il mérite son billet pour le ciel. Dieu est un Père aimant qui accueille ses enfants de manière totalement gratuite et vous qui êtes père je doute que vous exigiez de votre enfant qu'il passe par toute une série d'épreuves et de souffrances pour obtenir la permission de partager un moment avec vous salut

Dieu ne le laisse pas abandonné. S'il se développe dans les limbes, c'est donc que quelqu'un s'en occupe car le psychisme et l'esprit humain ne se développe que par le contact. Ainsi, il est évident que ces enfants sont ADOPTES par des parents du Ciel, sans doute des personnes du paradis qui, ainsi, exercent une véritable paternité/maternité.

Wouaih tout cela est bien beau mais là????? suis agnostique!

Bienvenu au club cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 14:59

bigsam68 a écrit:
Pourquoi nier que Dieu puisse accueillir immédiatement au ciel un nourisson mort-né sous prétexte que ce dernier ne posséde pas encore la maturité et la lucidité pour s'inscrire dans une alliance d'amour réciproque alors que vous pratiquez le baptême des nourissons ? Si Dieu a la patience d'attendre que la maturité du nourisson se développe dans les limbes (en admettant qu'un tel lieu existe ce qui n'est pas une évidence) pour qu'il puisse donner un oui libre et lucide pourquoi n'attendez-vous pas que la maturité du nourisson se développe pour qu'il puisse donner un oui libre et lucide au sacrement du baptême ? Vous faites donc ce que Dieu ne fait pas et cela en son nom...

Un nourrisson peut être aimé par Dieu comme un bébé est aimé de ses parents. Mais un nourrisson ne peut pas se marier. Or l'entrée dans la vision béatifique est l'alliance de DEUX LIBERTÉS QUI SE CHOISISSENT.

Il ne faut donc pas confondre le début et le but.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 15:44

Mais le baptême dans la religion catholique n'est-il pas considéré comme le signe de la Nouvelle Alliance et de l'entrée dans la famille de Dieu ? Or, comment un être qui ne possède ni la maturité ni la lucidité peut-il entré dans cette alliance d'amour réciproque avant l'âge de raison ou il sera en mesure de faire un choix ? Si Dieu n'impose à personne son alliance pourquoi l'imposer à un nourisson ? D'autant plus que Jésus a dit de laisser les petits enfants venir à Lui Il n'a pas dit de les lui amener de force cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 15:53

Le petit être entre dans l'alliance comme bébé, aimé de Dieu. Mais attention, ce n'est que le début de son histoire sainte qui le conduira, un jour, à choisir ou à refuser librement cette Alliance.
Citation :

Si Dieu n'impose à personne son alliance pourquoi l'imposer à un nourisson ?

Le nourrisson n'est pas libre. Rien ne peut donc lui être "imposé". Tout lui est "donné". On lui donne le meilleur (nourriture, amour, repères) mais ce sera à lui, un jour, de faire sienne la vie qu'il a reçue. et, à ce moment là, c'est lui qui fera alliance ou refusera l'alliance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 16:13

:amen:

On touche là une différence fondamentale entre les évangéliques et les catholiques. Pour les évangéliques on ne nait pas chrétien mais on le devient par la foi et le baptême à l'âge adulte tandis que pour l'Eglise catholique on naît chrétien par le baptême et on le devient en vivant par la suite conformément au baptême reçu. En un sens le baptême des nourissons met en évidence que la grâce première est toujours gratuite et imméritée
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 19:28

Le baptême est le seul des sept sacrements qui ne requiert pas impérativement une décision libre de celui qui le reçoit : l'Eglise permet et encourage le baptême des nourissons.

Il y a évidemment une raison de fond, car pour tous les autres sacrements l'Eglise est intraitable et exige la liberté de celui qui le reçoit. Le cas du mariage est exemplaire, ce sacrement se calque sur une institution préexistante où le consentement des époux (ou de l'épouse) n'allait pas du tout de soi. Aujourd'hui encore un défaut de liberté de l'un des époux le jour du mariage suffit à l'Eglise pour en prononcer la nullité.

De même, pas question de donner la Confirmation, l'Eucharistie ou le sacrement de l'Ordre à une personne qui ne serait pas suffisamment formée et libre.

Pourquoi donc cette exception pour le baptême des bébés ?

Parce-que le baptême annule une disposition négative décidée sans leur consentement.

Le baptême annule la décision de nos premiers parents (Adam et Eve), pour eux et toute leur descendance, de vivre sans la présence de Dieu leur Créateur. C'est le péché originel.

C'est un peu comme si un enfant arrive au monde frappé, sans qu'il le sache, par une décision antérieure qui le déshérite de son arrière-grand-père le roi et lui ôte son titre de noblesse. Le roi a donné à ses parents la possibilité de rétablir l'enfant dans ses droits, ce qu'ils s'empressent de faire par amour pour leur enfant. Si plus tard l'enfant devenu grand décide de renoncer à l'héritage, libre à lui naturellement.

L'héritage c'est ici le royaume de Dieu c'est à dire la présence de Dieu et le titre de noblesse c'est l'adoption divine, fils de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 19:52

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Je me demande le baptême n'est-il pas le sacrement de notre union avec le Christ au travers duquel l'Esprit-Saint vient épouser nos âmes ?

L'âme n'est-elle pas l'étincelle divine de notre être?

Très juste et l'âme de tous le hommes, y compris ceux qui n'ont pas la maturité comme les nourissons ou ceux qui n'ont pas la lucidité comme les handicapés mentaux, ont besoin de la grâce divine manifestée dans le Christ, car la chute concerne également tous les hommes thumleft

Tout est question d'accompli dans l'inaccompli...soit une prise de conscience qui est souvent en décalage avec l'évolution physiologique de l'être
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Mister be



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Le petit être entre dans l'alliance comme bébé, aimé de Dieu. Mais attention, ce n'est que le début de son histoire sainte qui le conduira, un jour, à choisir ou à refuser librement cette Alliance.
Citation :

Si Dieu n'impose à personne son alliance pourquoi l'imposer à un nourisson ?

Le nourrisson n'est pas libre. Rien ne peut donc lui être "imposé". Tout lui est "donné". On lui donne le meilleur (nourriture, amour, repères) mais ce sera à lui, un jour, de faire sienne la vie qu'il a reçue. et, à ce moment là, c'est lui qui fera alliance ou refusera l'alliance.

Vous changez ainsi la circoncision en un baptême qui pour moi sont deux choses bien distinctes
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Mister be



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012, 19:55

bigsam68 a écrit:
:amen:

On touche là une différence fondamentale entre les évangéliques et les catholiques. Pour les évangéliques on ne nait pas chrétien mais on le devient par la foi et le baptême à l'âge adulte tandis que pour l'Eglise catholique on naît chrétien par le baptême et on le devient en vivant par la suite conformément au baptême reçu. En un sens le baptême des nourissons met en évidence que la grâce première est toujours gratuite et imméritée

salut
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