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 Salut des petits enfants

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AntoineG



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MessageSujet: Salut des petits enfants   Mar 14 Aoû 2012 - 6:46

Bonjour,

Arnaud mentionne souvent l'affirmation de St Thérèse qui semble certaine du salut des petits enfants.

Voici un extrait de l'évangile de ce Jour. Jésus appelle un petit enfant et le place au milieu des disciples.

Citation :
Ainsi, votre Père qui est aux cieux ne veut pas qu'un seul de ces petits soit perdu.
Matthieu 18, 1-5


N'est-ce pas là une preuve scripturaire que les touts-petits sont tous sauvés ?


La phrase de Jésus pourrait bien sur s'entendre comme un simple souhait, une intention de Dieu, mais l'affirmation de Jésus fait référence à la volonté du Père, apparaît particulièrement assurée et souligne qu'il n'y a pas d'exception.

Dieu le Père obtient ce qu'il veut. Il semble qu'on puisse distinguer la volonté de Dieu qui est un acte, donc se réalise toujours et entièrement, et son intention : "De même que la volonté de Dieu est un acte et qu’elle s’appelle le monde, ainsi son intention est le salut des hommes, et elle s’appelle l’Église" (Clément d’Alexandrie, pæd. 1, 6 - cité par le Catéchisme).

Jésus par son sacrifice réalise le désir du Père et ouvre le Ciel aux tout-petits morts jusque là ainsi qu'à ceux qui viendront après.

Qu'en pensez-vous ?

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mar 14 Aoû 2012 - 7:08

salut

Cependant je ne pense pas que les tout petits sont laissé bébés et sont sauvés sans choisir eux-mêmes, librement, le salut.

Car le salut est vraiment une alliance de charité entre Dieu et l'âme, qui implique DEUX LIBERTÉS qui se choisissent, comme dans un mariage.

D'où la nécessité des limbes où ils grandissent puis se voient proposer le salut.

_________________
Arnaud
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mar 14 Aoû 2012 - 15:01

La parabole de Jésus en Matthieu 18, 1-14 ne s'occupe pas du salut des petits enfants en tant qu'enfants terrestres. Jésus répond à la question des disciples: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
Réponse de Jésus: Celui qui retourne à l'état d'enfant.

Qu'est-ce donc que retourner à l'état d'enfant? C'est la nouvelle naissance, c'est l'homme nouveau, l'homme intérieur, le Christ en nous. Celui qui se fait petit comme ce petit enfant est donc le plus grand dans le royaume des cieux.

Sinon en gros, en accord avec Arnaud.



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AntoineG



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 1:12

jan van ruusbroec a écrit:
La parabole de Jésus en Matthieu 18, 1-14 ne s'occupe pas du salut des petits enfants en tant qu'enfants terrestres. Jésus répond à la question des disciples: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?

Jésus ne limite pas la portée de ses paroles au strict périmètre des questions qui lui sont posées ! La question posée par les disciples est comme souvent pour lui un point de départ pour un enseignement bien plus profond et riche de multiples sens, que l'Esprit Saint nous permet de découvrir.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 1:17

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Cependant je ne pense pas que les tout petits sont laissé bébés et sont sauvés sans choisir eux-mêmes, librement, le salut.

Car le salut est vraiment une alliance de charité entre Dieu et l'âme, qui implique DEUX LIBERTÉS qui se choisissent, comme dans un mariage.

D'où la nécessité des limbes où ils grandissent puis se voient proposer le salut.

Very Happy
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 3:00

Autant je ne crois pas au salut universel automatique autant pour les tout-petits je suis convaincu qu'ils sont immédiatement transportés par les anges auprès de Dieu et qu'Il en prend soin comme une mère prendrait soin de ses petits. Saint Augustin envoyait les enfants morts sans baptême directement en enfer, au moyen-age on les envoyait dans les limbes, moi je les "envoie" directement au ciel. Ce n'est pas un souhait ou une espérance mais une confiance absolue en la miséricorde infinie du Seigneur. Si le Christ a demandé de ne pas empêcher les enfants de venir à Lui, il me semble évident qu'Il ne peut les en empêcher lui-même.

On trouve un texte dans l'Ancien Testament qui est intéressant sur ce sujet. Le contexte est celui du roi David qui avait commi le péché d'adultère et qui priait pour que Dieu épargne la vie de l'enfant qu'attendait Bath-Shéba: "Que signifie ce que tu fais ? Tandis que l’enfant vivait, tu jeûnais et tu pleurais ; et maintenant que l’enfant est mort, tu te lèves et tu manges ! Il répondit : lorsque l’enfant vivait encore, je jeûnais et je pleurais, car je disais : Qui sait si l’Eternel n’aura pas pitié de moi et si l’enfant ne vivra pas ? Maintenant qu’il est mort, pourquoi jeûnerais-je ? Puis-je le faire revenir ? J’irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi" (2 Samuel 12;21-23). David affirme de manière confiante qu'il ira rejoindre cet enfant qu'il avait perdu et qui était pourtant le fruit d'un adultère salut
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boulo
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 3:35

Je suppose que cet enfant de David et Bethsabée a été sauvé parce qu'il était victime , martyr en quelque sorte et que sa tare de naissance ( commune à l'humanité ) était ainsi lavée .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 7:35

bigsam68 a écrit:
Saint Augustin envoyait les enfants morts sans baptême directement en enfer, au moyen-age on les envoyait dans les limbes, moi je les "envoie" directement au ciel.

Ces deux conceptions relèvent d'une même logique et condamnent les bébés à rester immatures, sans liberté.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 9:57

bigsam68 a écrit:
Autant je ne crois pas au salut universel automatique autant pour les tout-petits je suis convaincu qu'ils sont immédiatement transportés par les anges auprès de Dieu et qu'Il en prend soin comme une mère prendrait soin de ses petits. Saint Augustin envoyait les enfants morts sans baptême directement en enfer, au moyen-age on les envoyait dans les limbes, moi je les "envoie" directement au ciel. Ce n'est pas un souhait ou une espérance mais une confiance absolue en la miséricorde infinie du Seigneur. Si le Christ a demandé de ne pas empêcher les enfants de venir à Lui, il me semble évident qu'Il ne peut les en empêcher lui-même.
Les limbes des enfants sont une expression populaire pour désigner un lieu des enfers, où l'on ne souffre pas, c'est-à-dire en fait le même état de bonheur et de bien-être que les animaux du Paradis terrestre.

Les petites âmes qui n'ont pas atteint l'âge de raison ont en effet une liberté (-dans tous les sens du terme-) assez restreinte.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 15:01

Oui Arnaud mais notre maturité réside d'abord dans notre capacité d'accueillir l'amour et la bonté de Dieu. Dans les Evangiles, on voit des théologiens et des docteurs de la loi rejeter le Messie avec mépris tandis que des enfants l'acclame et l'accueille avec ferveur: "Mais Jésus leur dit: " Oui; n'avez-vous jamais lu ce texte: Par la bouche des tout-petits et des nourrissons, tu t'es préparé une louange ?" (Matthieu 21;16 - TOB). L'accueil de l'amour de Dieu n'est pas lié à notre maturité intellectuelle mais à la disposition de notre coeur et je crois que le coeur des tout-petits est spontanément tourné vers Dieu contrairement parfois au coeur des "grands" salut
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 15:02

Scrogneugneu a écrit:

Les limbes des enfants sont une expression populaire pour désigner un lieu des enfers, où l'on ne souffre pas, c'est-à-dire en fait le même état de bonheur et de bien-être que les animaux du Paradis terrestre.


C'est drôle comment cette théologie schoslastique réussit parfois des non-sens. Elle met les mots ENFER - SOUFFRE PAS - BONHEUR pour désigner le soi-disant lieu des enfants qui ne reçoivent pas le baptême pour x raison, exemple avortement. On ne peut pas être en ENFER, NE PAS SOUFFRIR, ET VIVRE D'UN (certain) BONHEUR.....
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 15:28

Et la liberté d'un adulte handicapé mental n'est-elle pas réduite ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 15:31

bigsam68 a écrit:
Oui Arnaud mais notre maturité réside d'abord dans notre capacité d'accueillir l'amour et la bonté de Dieu. Dans les Evangiles, on voit des théologiens et des docteurs de la loi rejeter le Messie avec mépris tandis que des enfants l'acclame et l'accueille avec ferveur: "Mais Jésus leur dit: " Oui; n'avez-vous jamais lu ce texte: Par la bouche des tout-petits et des nourrissons, tu t'es préparé une louange ?" (Matthieu 21;16 - TOB). L'accueil de l'amour de Dieu n'est pas lié à notre maturité intellectuelle mais à la disposition de notre coeur et je crois que le coeur des tout-petits est spontanément tourné vers Dieu contrairement parfois au coeur des "grands" salut

C'est certain, c'est le coeur qui compte et c'est de l'intelligence du coeur qu'on parle ici.

Cependant, la louange des nourrissons vient de leur nature, pas encore de leur liberté.

Alors que la louange de la Vierge Marie, est comme celle d'un nourrisson de Dieu, vraiment toute-petite mais lucidement toute-petite. Voilà ce que je dirais ...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 15:37

bigsam68 a écrit:
Et la liberté d'un adulte handicapé mental n'est-elle pas réduite ?

Si ! Donc idem pour les adultes qui, absolument handicapés, n'ont pas pu développer leur esprit. Ils sont comme les nourrissons.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 15:56

Ok donc votre point de vue théologique consiste à dire que les nourissons et les handicapés mentals se trouvent après leur mort dans les limbes privés de la vision béatifique sans pour autant éprouver la moindre souffrance comme "les animaux du paradis terrestre" selon les termes de "Scrogneugneu" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 16:07

bigsam68 a écrit:
Ok donc votre point de vue théologique consiste à dire que les nourissons et les handicapés mentals se trouvent après leur mort dans les limbes privés de la vision béatifique sans pour autant éprouver la moindre souffrance comme "les animaux du paradis terrestre" selon les termes de "Scrogneugneu" ?

Non, je pense qu'ils vivent un temps de limbes où ils peuvent d'abord grandir puis choisir le salut. Ils n'y sont ^pas dans la béatitude car ils n'y voient pas encore Dieu face à face.

L'idée de saint Augustin (un lieu où on vivrait privés de la vision béatifique sans pour autant éprouver la moindre souffrance) me paraît contradictoire avec la nature humaine dont on constate que, par nature, elle aspire à plus que le simple bonheur.

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alouette



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 16:18

le temps de Dieu n'est pas le nôtre! ce temps de limbes pour les petits innocents pourrait bien nous paraître d'un millième de seconde! aussi pourrait on dire comme bigsam qu'ils rejoignent à coup sûr l'Amour du Père instantanément,
le temps de Dieu nous ne pouvons même pas l'imaginer!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 16:32

alouette a écrit:
le temps de Dieu n'est pas le nôtre! ce temps de limbes pour les petits innocents pourrait bien nous paraître d'un millième de seconde! aussi pourrait on dire comme bigsam qu'ils rejoignent à coup sûr l'Amour du Père instantanément,
le temps de Dieu nous ne pouvons même pas l'imaginer!

L'essentiel est que, étant des petits humains et non des anges, il faut un certain temps (au sens de durée psychique intérieure) où, peu à peu, ils grandissent, se purifient et se perfectionnent.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 16:54

Donc d'après vous Arnaud la souffrance ne serait pas exclu dans les limbes ? Ce serait un peu comme une forme de purgatoire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 17:17

bigsam68 a écrit:
Donc d'après vous Arnaud la souffrance ne serait pas exclu dans les limbes ? Ce serait un peu comme une forme de purgatoire ?

Oui. C'est à mon avis un endroit réel où des millions de bébés qui n'ont pu grandir sur terre peuvent le faire. Ce lieu n'est rien d'autre que le shéol (le passage de la mort). Et les NDe semblent le confirmer puisque les mourants voient souvent leur apparaître ces enfants et ils ont effectivement grandi, ils se sont développés.

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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 18:05

N'est-ce-pas tout de même une théologie de la double peine ? Je m'explique les personnes handicapées mentales ne sont pas responsables de leur handicap et c'est bien Dieu qui les a créé ainsi corrigez-moi si je me trompe. Ceux qui sont les plus petits et les plus faibles en ce monde Dieu ne leur inflige aucune double peine mais au contraire Il les entoure encore d'un plus grand soin et Il les accueille avec encore plus d'empressement. Dieu est un Père aimant or quel Père aimant n'accueillerait-il pas immédiatement le plus petit de ses fils et lui cacherait-il sa face ? En tout cas pas moi et je ne crois pas être plus bon que Celui de qui procède toute bonté thumleft
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alouette



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 19:45

donc Arnaud, le purgatoire servant à ce que nous redevenions "pareils à ces petits", à quoi sert il à ces petits qui n'ont pas eu le temps d'être autre chose? Quel drôle de plan que de vouloir leur ôter leur innocence qui est le prix de leur courte vie ou difficile vie, afin de "tester" leur volonté à la garder.C'est drôle je ne pense pas que Dieu est si compliqué!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 20:13

alouette a écrit:
donc Arnaud, le purgatoire servant à ce que nous redevenions "pareils à ces petits", à quoi sert il à ces petits qui n'ont pas eu le temps d'être autre chose? Quel drôle de plan que de vouloir leur ôter leur innocence qui est le prix de leur courte vie ou difficile vie, afin de "tester" leur volonté à la garder.C'est drôle je ne pense pas que Dieu est si compliqué!


Devenir semblable à ces petits ne veut pas dire perdre sa liberté, sa lucidité etc. C'est une image pour dire qu'il faut devenir confiants en Dieu comme ils le sont envers les adultes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Et la liberté d'un adulte handicapé mental n'est-elle pas réduite ?
Si ! Donc idem pour les adultes qui, absolument handicapés, n'ont pas pu développer leur esprit. Ils sont comme les nourrissons.
les adultes dits "handicapés" sont très rarement -voire jamais- "comme des nourrissons", mais plutôt comme des enfants de 4 à 8 ans. Ils ont une assez bonne conscience du bien et du mal, même si, ils ont par ailleurs beaucoup plus de mal se maîtriser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 20:58

Je ne visais pas ces handicapés là, effectivement.

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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:19

bigsam68 a écrit:
N'est-ce-pas tout de même une théologie de la double peine ? Je m'explique les personnes handicapées mentales ne sont pas responsables de leur handicap et c'est bien Dieu qui les a créé ainsi corrigez-moi si je me trompe. Ceux qui sont les plus petits et les plus faibles en ce monde Dieu ne leur inflige aucune double peine mais au contraire Il les entoure encore d'un plus grand soin et Il les accueille avec encore plus d'empressement. Dieu est un Père aimant or quel Père aimant n'accueillerait-il pas immédiatement le plus petit de ses fils et lui cacherait-il sa face ? En tout cas pas moi et je ne crois pas être plus bon que Celui de qui procède toute bonté thumleft
Nous partageons tous la même peine (châtiment), qui vient du péché originel.

Alors, c'est vrai, pour une personne handicapée mentale, c'est assez "visible" dès le départ, pour d'autres ça l'est moins, et d'autres encore l'épreuve arrive plus tard (maladie, sénilité, dépendance etc.).

Les handicapés mentaux ont beaucoup moins de maîtrise, donc beaucoup moins de responsabilité, ce qui ne veut pas dire qu'elle est strictement nulle, et encore moins qu'ils sont forcément des saints.

Juste après la mort, tout est pesé à la perfection.
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
Donc d'après vous Arnaud la souffrance ne serait pas exclu dans les limbes ? Ce serait un peu comme une forme de purgatoire ?

Oui. C'est à mon avis un endroit réel où des millions de bébés qui n'ont pu grandir sur terre peuvent le faire. Ce lieu n'est rien d'autre que le shéol (le passage de la mort). Et les NDe semblent le confirmer puisque les mourants voient souvent leur apparaître ces enfants et ils ont effectivement grandi, ils se sont développés.

J'aurais tendance à le penser aussi. Et je ne pense pas du tout qu'ils aillent au paradis directement. En effet, une grande différence entre les anges et les hommes, c'est que les anges ont été créés purs esprits, très grandes intelligences, mais ils ne peuvent aimer que par la volonté. Les hommes, eux, ont un besoin inné d'amour, le plan d'amour de Dieu étant de remédier à la révolte de l'ange rebelle.
Nous sommes "la revanche" de Dieu. Par notre confiance et nos efforts pour lutter contre le mal et le péché originel avec lequel nous naissons, et avec la grâce et l'aide de Dieu jusqu'aux derniers moments, avec aussi tous nos petits oui terrestres et notre grand OUI définitif, nous sommes destinés à partager toute Sa Joie. Dieu S'est donné à nous entièrement, jusqu'à la Croix. C'est tout Son Amour qu'Il veut nous donner en partage pour l'éternité. Tout cela fait partie du Plan de Dieu.

Dieu de sagesse et de justice ne changeant pas Son Plan, mon idée est qu’un bébé qui vit très peu de temps sur terre devra lui aussi mériter le paradis. Il n’aurait pas eu suffisamment de « mérites » personnels pour aller directement au ciel, il n’aurait pas eu suffisamment d’occasions de lutter contre le péché originel. Nous voyons bien combien, pendant toute une vie, nous avons des luttes très difficiles à mener. Or c’est l’accumulation de toutes nos petites et grandes victoires sur le mal qui permet la récompense finale, l’union parfaite de l’âme avec Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:25

salut

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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:35

merci petit messager,
je n'avais pas pensé à la notion de "mérite", et cela éclaire les choses différemment.
A 2ans et demi j'ai fait un coma profond et reçu les derniers sacrements, j'ai souvent pensé que si j'étais morte à ce moment là je n'aurais pas connu les souffrances et obstacles de ma (déjà un peu longue)vie et que je serais allée rejoindre mon Jésus directement.Que de péchés j'aurais évité!Dans le fond je me disais " c'est pas juste! j'étais si innocente à ce moment là!"
Vos explications m'éclairent,le chemin que nous faisons est incontournable, que ce soit ici bas ou de l'autre côté!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:40

Oui, chère Alouette, Jésus veut une VRAIE ALLIANCE, comme un mariage.

Il ne veut pas épouser une âme de bébé sans lucidité par surprise mais une âme qui librement choisit la voie du petit enfant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:49

merci Arnaud! et quand j'ai dit" que de péchés j'aurais évité, j'aurais pu rajouter " mais que de rencontres lumineuses avec le Seigneur j'aurais loupé aussi! " la justice de Dieu donne ces occasions à tous, quelle que soit la longueur de vie ou l'état mental. Quelle JOIE!
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, chère Alouette, Jésus veut une VRAIE ALLIANCE, comme un mariage.

Il ne veut pas épouser une âme de bébé sans lucidité par surprise mais une âme qui librement choisit la voie du petit enfant.

Oui, LUCIDITÉ ! thumleft Merci Arnaud.

alouette a écrit:
Le chemin que nous faisons est incontournable, que ce soit ici bas ou de l'autre côté !
thumleft

Si par mon post j'ai pu vous être utile en ce jour de l'Assomption de Marie, chère Alouette, j’en suis heureux. Et pour vos péchés, rassurez-vous, Dieu a tout prévu vous le savez bien.
Sa plus grande Joie, c’est de nous pardonner nos péchés ! sunny


Dernière édition par Petit messager le Mer 15 Aoû 2012 - 22:02, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:00

Personne ne mérite le paradis cher "messager" d'ailleurs le catéchisme insiste bien sur ce point dans l'article 2007: "A l'égard de Dieu, il n'y a pas, au sens d'un droit strict, de mérite de la part de l'homme. Entre lui et nous l'inégalité est sans mesure, car nous avons tout reçu de Lui, notre Créateur".

Par nous-mêmes, puisque nous sommes tous pécheurs, nous ne méritons que la damnation éternelle. C'est la grâce manifestée en Jésus-Christ qui est la cause de notre salut et c'est Lui qui par Son précieux sang nous a réconciliés avec Dieu pour toujours. Sainte Rose de Lima disait que "en dehors de la Croix il n'y a pas d'autre échelle par ou monter au ciel".

Si vous refusez l'idée que les tout-petits soient immédiatement admis au paradis c'est que vous postulez qu'ils n'ont rien fait pour le mériter. Mais dites-moi qu'avez-vous fait pour mériter le don de Dieu, pour mériter Sa grâce, pour mériter Son amour ? Le Christ n'est-il pas mort pour nous obtenir le pardon de nos péchés ? Mes frères ne nous comportons pas avec Dieu comme si c'était Lui notre débiteur car vous le savez c'est nous qui lui devons tout. Nous ne serions jamais digne de le recevoir mais Il nous reçoit à cause de Son amour thumleft
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:07

bigsam68 a écrit:
Personne ne mérite le paradis cher "messager" d'ailleurs le catéchisme insiste bien sur ce point dans l'article 2007: "A l'égard de Dieu, il n'y a pas, au sens d'un droit strict, de mérite de la part de l'homme. Entre lui et nous l'inégalité est sans mesure, car nous avons tout reçu de Lui, notre Créateur". |...]
Bonsoir Bigsam. Remarquez : "il n'y a pas, au sens d'un droit strict, de mérite." C'est pour cela que j'ai écit « mérites » entre guillements.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:15

Cher Arnaud, supposons que vous croisiez dans la rue un nourisson abandonné et que personne ne s'en soucie avec indifférence. Le laisser sur le trottoir en continuant votre route serait-ce un acte de charité ? La charité ne consisterait-elle pas plutôt à le prendre chez vous, à le nourrir, à le vêtir, à le protéger ? Et bien je crois que quand Dieu rappelle à Lui l'âme d'un tout-petit c'est pour le prendre dans ses bras d'amour et non pour le laisser dans un lieu de souffrance pour qu'il mérite son billet pour le ciel. Dieu est un Père aimant qui accueille ses enfants de manière totalement gratuite et vous qui êtes père je doute que vous exigiez de votre enfant qu'il passe par toute une série d'épreuves et de souffrances pour obtenir la permission de partager un moment avec vous salut
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alouette



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:23

le terme de "mérite" peut en effet prêter à confusion mais mériter ici veut dire " choisir, faire ce qu'il faut pour ce qu'on a choisi,donc pour le mériter.
Enfin c'est comme cela que je le comprends.le mérite implique donc un choix, une liberté.
Il n'y a pas de mérite sans liberté.
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:27

Bigsam, pourquoi considérer les limbes (et le purgatoire aussi, comme beaucoup le font) comme un lieu de souffrance ? Je crois qu'il faut vraiment comprendre ces étapes comme des lieux de purification, dont l'âme aime par-dessus tout à bénéficier, et pour de très bonnes raisons !
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alouette



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:28

Bigsam
cet enfant recueilli vous lui laisserez la liberté de vous aimer et être reconnaissant, il se peut qu'il vous renie, ce n'est pas parcequ'on recueille et aime qu'on est aimé en retour. S'il vous aime en retour vous n'en serez que plus heureux, mais nous le recueillez pas pour qu'il vous aime , sinon où est la liberté?
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:48

Suite, pour Bigsam. Cet IMMENSE cadeau que veut nous faire Dieu : LE BONHEUR ETERNEL (d'une intensité telle qu'on ne peut même pas l'imaginer, car ça nous dépasse trop - et nous n'en sommes pas dignes), il nous faut bien, quand-même, être prêts à l'accepter, non ? ;) (grâce à la purification).


Dernière édition par Petit messager le Mer 15 Aoû 2012 - 23:00, édité 3 fois
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alouette



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:55

mon mess de 22h 28 : j'ai dit " vous ne le recueillez pas pour qu'il vous aime" il serait plus juste de dire " vous ne le recueillez pas pour que ce geste l'oblige à vous aimer". Il y a une nuance ça me semble important de corriger;
bonne soirée à tous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 22:59

bigsam68 a écrit:
Cher Arnaud, supposons que vous croisiez dans la rue un nourisson abandonné et que personne ne s'en soucie avec indifférence. Le laisser sur le trottoir en continuant votre route serait-ce un acte de charité ? La charité ne consisterait-elle pas plutôt à le prendre chez vous, à le nourrir, à le vêtir, à le protéger ? Et bien je crois que quand Dieu rappelle à Lui l'âme d'un tout-petit c'est pour le prendre dans ses bras d'amour et non pour le laisser dans un lieu de souffrance pour qu'il mérite son billet pour le ciel. Dieu est un Père aimant qui accueille ses enfants de manière totalement gratuite et vous qui êtes père je doute que vous exigiez de votre enfant qu'il passe par toute une série d'épreuves et de souffrances pour obtenir la permission de partager un moment avec vous salut

Dieu ne le laisse pas abandonné. S'il se développe dans les limbes, c'est donc que quelqu'un s'en occupe car le psychisme et l'esprit humain ne se développe que par le contact. Ainsi, il est évident que ces enfants sont ADOPTES par des parents du Ciel, sans doute des personnes du paradis qui, ainsi, exercent une véritable paternité/maternité.

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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Mer 15 Aoû 2012 - 23:14

Petit messager a écrit:
Bigsam, pourquoi considérer les limbes (et le purgatoire aussi, comme beaucoup le font) comme un lieu de souffrance ? Je crois qu'il faut vraiment comprendre ces étapes comme des lieux de purification, dont l'âme aime par-dessus tout à bénéficier, et pour de très bonnes raisons !

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance, et qui soutient toutes choses par sa puissante parole, après nous avoir purifiés de nos péchés, s'est assis à la droite de la majesté divine au plus haut des cieux" (Hébreux 1;3 - Crampon). Pourquoi vouloir imposer un lieu de purification alors que la Parole de Dieu nous assure que la purification des péchés est parfaitement accompli par notre Seigneur Jésus-Christ ? Y a-t-il un autre lieu de purification que la Croix et la sang précieux du Christ serait-il insuffisant pour nous purifier de tout péché ? salut
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 0:14

@ Bigsam
Je ne comprends pas trop ce débat. Oui, par son sacrifice, le Christ nous a sauvés. Mais croyez-vous que tout au long de toutes nos journées, nous acceptions son sacrifice ??? Si tel était le cas, pourquoi ne sommes-nous pas tous déjà en paradis ? Je commence à douter que vous croyez au purgatoire. Dites-nous ce qu'il en est... Smile
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 1:42

Je me demande le baptême n'est-il pas le sacrement de notre union avec le Christ au travers duquel l'Esprit-Saint vient épouser nos âmes ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 1:46

Petit messager a écrit:
@ Bigsam
Je ne comprends pas trop ce débat. Oui, par son sacrifice, le Christ nous a sauvés. Mais croyez-vous que tout au long de toutes nos journées, nous acceptions son sacrifice ??? Si tel était le cas, pourquoi ne sommes-nous pas tous déjà en paradis ? Je commence à douter que vous croyez au purgatoire. Dites-nous ce qu'il en est... Smile

Vous commencez à douter que je crois et je commence à croire que je doute Laughing

J'ai effectivement tendance à penser que le sacrifice du Christ nous purifie de nos péchés passés, présents et futurs
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 2:01

Cher bigsam,

L'extrait du catéchisme que vous donnez est excellent mais doit être complété par d'autres, pour une vision plus complète et juste de la notion du mérite.

Contrairement à ce que vous semblez croire le mérite de l'homme ainsi que la récompense de Dieu pour les bonnes oeuvres accomplies sont des réalités clairement affirmées dans les évangiles comme dans le catéchisme.

Citation :

2009 L’adoption filiale, en nous rendant participants par grâce à la nature divine, peut nous conférer, suivant la justice gratuite de Dieu, un véritable mérite

2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle.

2016 Les enfants de notre mère la Sainte Église espèrent justement la grâce de la persévérance finale et la récompense de Dieu leur Père pour les bonnes œuvres accomplies avec sa grâce en communion avec Jésus


Il faut donc tenir les deux vérités : tout mérite vient de Dieu, et l'homme peut mériter pour lui-même et pour autrui,
y compris pour l'obtention de la vie éternelle.

Les protestants ne retiennent que la première et nient la seconde.

Pourquoi l'homme peut-il mériter auprès de Dieu ? Parce-que "Dieu a librement disposé d’associer l’homme à l’œuvre de sa grâce" (CEC 2008).

Autrement dit, Dieu veut que l'Epouse collabore à l'oeuvre de l'Epoux. thumleft
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 2:08

Donc pour vous cher Antoine le salut = les mérites du Christ + vos propres mérites personnels ?
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 3:20

Les formules en amour ça peut être réducteur mais je veux bien essayer:

le salut = 1) les mérites du Christ + 2) ma réponse libre, c'est à dire l'homme qui consent à laisser la grâce opérer en lui et réalise ainsi les actes de charité que Dieu récompense.

Dieu veut une Epouse libre et désirable, pas un légume transformé.

Citation :
CEC 2002 La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l’homme, car Dieu a créé l’homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de le connaître et de l’aimer. L’âme n’entre que librement dans la communion de l’amour.

Au passage cette dernière phrase écarte, comme le souligne Arnaud, la possibilité qu'entre sans délai dans la vision béatifique un petit enfant dont la liberté ne serait pas encore suffisante.

Dieu est inouï : bien que tout vienne de Lui, Il a trouvé une manière de permettre à l'homme de collaborer au salut, d'avoir des 'mérites véritables' ! A tel point que chacun peut coopérer au salut de ses frères:

Citation :
CEC 1477 Appartiennent également à ce trésor le prix vraiment immense, incommensurable et toujours nouveau qu’ont auprès de Dieu les prières et les bonnes œuvres de la bienheureuse Vierge Marie et de tous les saints qui se sont sanctifiés par la grâce du Christ, en marchant sur ses traces, et ont accompli une œuvre agréable au Père, de sorte qu’en travaillant à leur propre salut, ils ont coopéré également au salut de leurs frères dans l’unité du Corps mystique
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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 7:58

AntoineG a écrit:
Les formules en amour ça peut être réducteur mais je veux bien essayer
salut

AntoineG a écrit:
[...] Dieu est inouï : bien que tout vienne de Lui, Il a trouvé une manière de permettre à l'homme de collaborer au salut, d'avoir des 'mérites véritables' ! A tel point que chacun peut coopérer au salut de ses frères.

:sage: sunny sunny sunny

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Mister be



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MessageSujet: Re: Salut des petits enfants   Jeu 16 Aoû 2012 - 10:36

bigsam68 a écrit:
Je me demande le baptême n'est-il pas le sacrement de notre union avec le Christ au travers duquel l'Esprit-Saint vient épouser nos âmes ?

L'âme n'est-elle pas l'étincelle divine de notre être?
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