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 Faut-il être décapité pour être saint?

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Sanctus Germanus



Masculin Messages : 680
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MessageSujet: Faut-il être décapité pour être saint?   Dim 12 Aoû 2012, 17:12

Bonjour,

Je lisais l'Apocalypse de Jean. Il semblerait que tout les saints sont décapités pour leur témoignage en Christ. La décapitation est-elle la seule voie royale pour la sainteté? Si oui, qu'est-ce que la décapitation? Historiquement, bien peu de saints furent décapités ainsi. Il y a bien Saint Alban en Angleterre, premier martyr d'Angleterre.

Jean le baptiste fut décapité. Est-ce ésotérique? La décapitation est-elle l'accès divin à la vision béatifique? Si c'est ainsi, nul ne peut tuer le chrétien. C'est un mystère que nul ne peut comprendre.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Dim 12 Aoû 2012, 18:15

Il faut être décapité "spirituellement", la tête signifiant ici : "l'orgueil".

C'est ainsi que l'Apocalypse décrit une bête à 7 têtes et dont la tête décapitée avait repoussé.

Comprendre : quand notre orgueil est humilié par l'échec, il repousse vite !!

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Dim 12 Aoû 2012, 23:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut être décapité "spirituellement", la tête signifiant ici : "l'orgueil".

C'est ainsi que l'Apocalypse décrit une bête à 7 têtes et dont la tête décapitée avait repoussé.

Comprendre : quand notre orgueil est humilié par l'échec, il repousse vite !!


Quel Super théologien tu es Arnaud, pardon je ne peux m'empêcher ce soir de te le dire.

thumleft
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Dim 12 Aoû 2012, 23:49

Embarassed Very Happy salut

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Dim 12 Aoû 2012, 23:56

Décapité et circoncis! Very Happy

Euh c'est fini les papouilles non mais! :vexe: :bisou:
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 00:03

Mister be a écrit:
Décapité et circoncis! Very Happy

Euh c'est fini les papouilles non mais! :vexe: :bisou:

Pour toi aussi fraternel :bisou:
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 09:23

Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut être décapité "spirituellement", la tête signifiant ici : "l'orgueil".

C'est ainsi que l'Apocalypse décrit une bête à 7 têtes et dont la tête décapitée avait repoussé.

Comprendre : quand notre orgueil est humilié par l'échec, il repousse vite !!


Quel Super théologien tu es Arnaud, pardon je ne peux m'empêcher ce soir de te le dire.

thumleft

Je le pense sincèrement aussi! Very Happy
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mahasaraswati



Messages : 386
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 11:17

Pour une fois tu me donnes une explication limpide, Arnaud Very Happy
Je n'irai pas jusquà dire comme Julienne que tu es "un super théologien", mais je remarquerai que quand tu donnes ta propre interprétation, ça va; c'est quand tu te mets à vouloir expliquer les dogmes, ou les textes du magistère, que tu m'embrouille encore plus
mais là, salut
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 11:56

Il est très difficile d'expliciter les choses de Dieu avec des mots humains, à moins d'écrire des pages et des pages, comme le fait le pape par exemple (dans ses livres aussi). D'où l'intérêt de ne pas s'opposer systématiquement à une explication, mais plutôt de faire des remarques précises ou de poser des questions. Les malentendus se dissipent plus facilement.
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bigsam68



Masculin Messages : 1218
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 13:22

La seule voie royale pour la sainteté c'est la charité par l'union au Christ source de toute sainteté. La tête qu'il faut décapiter c'est finalement tout ce qui en nous s'oppose à la charité (orgueil, égoisme, mauvais désirs, etc). La tête comme symbole de pouvoir et de domination doit être décapitée pour laisser toute la place au Christ, tête du Corps mystique qu'est l'Eglise. Lui n'est pas dominateur mais Il s'abaisse jusqu'à nous pour nous remplir de grâce et Il gouverne nos âmes avec amour. De nombreuses images dans la Bible illustre cela: le vieil homme qui doit se dépouiller pour faire place au nouvel homme, le coeur de pierre qui doit laisser place au coeur de chair, etc. Un rabbin dont j'ai oublié le nom disait que la prière commence là ou le pouvoir finit, parce que dans la prière nous reconnaissons notre fragilité et notre dépendance de Dieu et que lui seul est Tout-Puissant salut
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Invité
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 13:42

P.e avant toutes choses se poser la question de l'étymologie du mot "saint".

En hébreu biblique "saint" = QDWS (Kadosh) = séparé (Kadoshim = pluriel).
Lev 20:26 - Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi.
26 - W HYYTM L Y QDSYM KY QDWS ANY YHWH W ABDL AT KM MN H OMYM L HYWT L Y
26 - eritis sancti mihi quia sanctus ego sum Dominus et separavi vos a ceteris populis ut essetis mei
26 - kai esesthe moi agioi, oti ego agios kurios o theos umon o aphorisas umas apo panton ton ethnon einai emoi.

Les mots kadosh et agios s'appliquent à tout ce qui est consacré (hommes, lieux...) donc séparé du monde. Ainsi dans les églises (bâtiments) le "choeur" (lieu le plus saint = saint des saints) est il séparé de la nef.

La décapitation serait donc le signe de cette séparation de la tête (chef, siège de l'intelligence, de l'esprit...) et du corps (siège des contraintes et passions du monde). Comme le temple le "saint" est du monde sans être dans le monde.



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bigsam68



Masculin Messages : 1218
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 15:32

En effet cher "Jepassapied" certains diraient que le saint exagère ce que le monde néglige salut
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 20:55

jepassapied a écrit:
P.e avant toutes choses se poser la question de l'étymologie du mot "saint".

En hébreu biblique "saint" = QDWS (Kadosh) = séparé (Kadoshim = pluriel).
Lev 20:26 - Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi.
26 - W HYYTM L Y QDSYM KY QDWS ANY YHWH W ABDL AT KM MN H OMYM L HYWT L Y
26 - eritis sancti mihi quia sanctus ego sum Dominus et separavi vos a ceteris populis ut essetis mei
26 - kai esesthe moi agioi, oti ego agios kurios o theos umon o aphorisas umas apo panton ton ethnon einai emoi.

Les mots kadosh et agios s'appliquent à tout ce qui est consacré (hommes, lieux...) donc séparé du monde. Ainsi dans les églises (bâtiments) le "choeur" (lieu le plus saint = saint des saints) est il séparé de la nef.

La décapitation serait donc le signe de cette séparation de la tête (chef, siège de l'intelligence, de l'esprit...) et du corps (siège des contraintes et passions du monde). Comme le temple le "saint" est du monde sans être dans le monde.





salut
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 21:00

Le saint est celui qui est mis à part ou qui est à part...D.ieu seul est saint et celui qui est saint doit encore se sanctifier...

Deux mots d'abord sur la racine qadosh qui en hébreux traduit à la fois la sainteté et le sacré. L'étude de cette racine montre bien à la fois la richesse et la complexité de la notion biblique de sainteté. Pendant longtemps, on a interprété cette racine en termes de séparation. C'est l'interprétation traditionnelle : "est saint celui qui est mis à part, séparé" Cette interprétation a forgé une conception souvent négative de la notion de sainteté, avec ses dérives vers un certain moralisme. Pour être saint, il suffirait de faire ou plutôt de ne pas faire toute une série de choses. Le risque est grand à partir de cette définition de réduire la sanctification à une série d'interdictions oubliant qu'elle est avant tout une question de relation avec Dieu.


Mais cette approche qui repose essentiellement sur l'étymologie a été largement remise en question ces dernières décennies. Elle s'avère insuffisante pour rendre compte de la signification des mots. "L'étymologie, écrit Jean Brun, convie donc a un voyage initiatique au bout duquel il est impossible de déchiffrer le voile ultime devant lequel ce voyage nous a conduit". On s'oriente plus vers une étude de l'usage du terme qui ne considère plus seulement la racine d'un mot mais son évolution, son histoire. Si vous prenez par exemple le verbe étonner. À l'origine il voulait dire "frapper du tonnerre". Mais aujourd'hui plus personne ne songe à cet usage !


L'essor de l'archéologie a d'ailleurs largement ouvert les portes du Proche Orient Ancien (P.O.A.). Un nombre suffisant de textes ont été mis à jour pour entreprendre une relecture de la racine qadosh. C'est Claude-Bernard Costecalde qui dans un ouvrage paru en 1986, remet en question l'interprétation traditionnelle. À partir d'une étude comparative impressionnante sur l'usage de cette racine dans le P.O.A. allant de la Mésopotamie à Carthage, Claude-Bernard Costecalde en vient à la conclusion que l'usage de qadosh ne fait pas appel à une notion négative de séparation mais plutôt à un principe positif de consécration, d'appartenance. "La consécration est apparue comme un 'don' et non pas comme un 'retrait' : comme une introduction et non pas comme une interdiction : elle introduit l'homme en présence du Dieu Saint, elle ne lui interdit pas l'accès".


Alors : séparation ou consécration, introduction dans la présence de Dieu ou interdiction ? On sent bien que derrière ce débat il y a une notion à la fois riche et complexe qui dès le départ peut donner lieu à des dérives. Pour ma part il ne me semble pas nécessaire de devoir choisir. S'en tenir à l'étymologie, c'est incontestablement prendre le risque de s'enfermer dans le "faire et ne pas faire". Alors que l'usage du terme nous ouvre sur "l'être", la relation et le mouvement vers Dieu (consécration). On retrouve d'ailleurs ici les deux mouvements caractéristiques de la conversion avec la dimension négative de repentance et celle positive de rencontre . Le grand mérite de l'étude de Claude-Bernard Costecalde est d'avoir ouvert la notion de sainteté à sa dimension positive d'appartenance qui était jusque là occultée par une approche trop négative. Seulement si l'on s'en tient au donné biblique, il semble difficile d'évacuer toute notion de séparation de l'idée de sainteté. "Vous serez saints pour moi car je suis saint, moi l'Éternel ; je vous ai séparés des peuples afin que vous soyez à moi" (Lv 20.24). L'erreur serait de vouloir réduire la notion de sainteté à l'une ou l'autre de ces définitions. D'autant que les deux définitions ne sont pas incompatibles. "La sainteté a un double aspect, elle est séparation d'avec tout ce qui est délié de Dieu, et consécration à Dieu, à son service, à l'accueil de sa parole, à l'accomplissement de sa volonté". Il me semble qu'une juste définition de la sainteté dépend de l'équilibre de ces deux dimensions qui reflètent deux aspects essentiels de la révélation de Dieu aux hommes : sa transcendance et son immanence.
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 21:09

Le Saint est celui qui se laisse revêtir par Dieu du Manteau de la Sainteté !

Le saint est celui qui est saint de la Sainteté de Dieu, sans Lui nous ne pouvons rien ...

C'est celui qui revient chaque fois demander pardon quand il est tombé et a le courage de se relever !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Lun 13 Aoû 2012, 21:38

Thumright
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MessageSujet: Re: Faut-il être décapité pour être saint?   Mar 14 Aoû 2012, 10:58

Mister be a écrit:
Le saint est celui qui est mis à part ou qui est à part...D.ieu seul est saint et celui qui est saint doit encore se sanctifier...

..."La sainteté a un double aspect, elle est séparation d'avec tout ce qui est délié de Dieu, et consécration à Dieu, à son service, à l'accueil de sa parole, à l'accomplissement de sa volonté". Il me semble qu'une juste définition de la sainteté dépend de l'équilibre de ces deux dimensions qui reflètent deux aspects essentiels de la révélation de Dieu aux hommes : sa transcendance et son immanence.

Merci de ce complément que je partage entièrement. Il suffit d'ailleurs de parcourir les quelques 329 occurences du mot QDWS pour voir cette dualité entre "séparation" et "consécration" (entre sacré et profane). Il n'est pas sans intérêt non plus d'en lire l'inverse "SDWQ" pour retrouver dans la lignée des prêtres de Sadoc (depuis Melki-Sedec) cette double acception.

Mon premier article sur le sujet, basé sur l'étymologie n'était en fait qu'une ouverture, une base un peu solide sur laquelle développer. Ce que vous avez fort bien fait. Mais il y a plus encore à dire. Par exemple que le geste de trancher le col qui tue le corps libère l'esprit...

Pas neutre non plus la demande de Dieu à son peuple : "...Soyez-moi consacrés... je vous mettrai à part...". Le texte hébreu dit "soyez mes kadoschim (consacrés) moi "le saint" je vous mettrai à part...". Orientation du texte qui traduit une demande d'adhésion volontaire suivie d'un accomplissement. Ce que rejoint partiellement le texte de Julienne.

Intéressant aussi ce commentaire de la BJ à propos des Sadducéens : (14) hébreu Çadduq, aram. Çadduqaya (cf. Sadoq), parti, Ac 5,17;23,6, dont le nom se rattache à -> SADOQ 11/4" dont les membres se recrutent parmi les classes supérieures des prêtres et les laïcs aisés et détiennent la majorité au Sanhédrin. Ils se distinguent des Pharisiens (avec lesquels ils sont nommés 7 fois, Ac 23, 7-8, et sévèrement jugés, Mt 3,7; 16,1.6.11-12) sur trois points essentiels:
-Ils s'en tiennent à la Loi écrite (cf. " Moïse a dit ", Mt 22,23-24; " Moïse a écrit pour nous ", Mc 12,18-19 // Lc 20,27-28) dont ils estiment que les prêtres sont les seuls interprètes qualifiés.
-" Ils disent qu'il n'y a ni résurrection, ni ange, ni esprit, tandis que les Pharisiens professent l'un et l'autre", Ac 23,8. Et à propos de la résurrection, ils soumettent un " cas de conscience " insidieux et ridicule à Jésus, qui leur répond, non par le texte de Dn 12,2-3 qu'ils rejettent, mais par Ex 3,6, tiré de la Loi de Moïse, Mt 22,23-34
// Mc 12,18-27 /| Lc 20,27-38.
-Ils sont plus engagés politiquement et acceptent la domination romaine. Très influents sur le pouvoir et particulièrement hostiles à Jésus, ils semblent porter la responsabilité de sa condamnation à mort, cf. le r(tm)le des grands prêtres dans les récits de la Passion, où les Pharisiens n'apparaissent qu'en Jn 18, 3. Cette hostilité se reporte sur les disciples de Jésus, Ac 4, 1; 5,17.

Ou encore celui-ci : hébreu Çadoq, grec:Sadok, de hébreu Çèdèq, Justice (cf. Adoni-Çédeq; Melchisédech; Sadducéens; Sédécias; Yoçadaq. Voir Justus).
11/4 Sadoq (47) fils d'Ahitub (2), prêtre. Sadoq et Ebyatar sont toujours associés en 2 S et 1 R, et c'est toujours Sadoq qui est nommé le premier. Prêtres tous deux, ils sont attachés au service de l'arche, 2 S 15, 24-29; 1 Ch 15,11; (1 Ch 16,39 fait de Sadoq le prêtre du haut lieu de Gaba(tm)n), et figurent sur les listes des grands officiers de David, 2 S 8,17; 20,25; (cf. 1 R 4,4 qui est une glose). Lors de la révolte d'Absalom, par l'intermédiaire de leurs deux fils ils informent David exilé de l'évolution de la situation à Jérusalem, 2 S 15,35-36; 17, 15-16. A la mort du fils rebelle, ils incitent les anciens de Juda à être les premiers à rappeler David sur le tr(tm)ne, 2 S 19,12-15. Mais quand se pose le problème de la succession de David, Sadoq se rallie à Salomon, tandis qu'Ebyatar soutient Adonias, 1 R 1, 7-45; cf. 2,22. David mort, Salomon chasse Ebyatar à Anatot, tandis qu'il " met Sadoq à la place d'Ebyatar ", 1 R 2,26-27.35; cf. 1 Ch 29,22; 1 S 2,31-35. Par la suite les fils de Sadoq sont considérés comme les seuls prêtres légitimes, Ez 40,46; 43,19; 44,15; 48,11. Mais le Chroniste semble témoigner de la réconciliation des deux familles sacerdotales concurrentes de Sadoq et d'Ebyatar en les faisant descendre toutes deux d'un ancêtre commun, Aaron, la première par Éléazar, la seconde par Itamar, 1 Ch 24,3. 6.31j cf. 18,16. . Père de -> AHIMAAÇ 21/4; -> AZARIAS 41/4. 21/4 Sadoq (2), père de -> YERUSHA. 31/4 Sadoq fils de Baana (1), volontaire à la reconstruction du rempart de Jérusalem, Ne 3,4.
41/4 Sadoq fils d'Immer (1), autre volontaire à la reconstruction, Ne 3,29.
51/4 Sadoq (1), chef du peuple, cosignataire de l'engagement à observer la Loi, Ne 10,22. 61/4 Sadoq (1), scribe intègre, un des intendants des réserves du Temple au temps de Néhémie, Ne 13,13.
71/4 Sadok (2), ancêtre de Jésus, Mt 1,14.



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