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 Liberté et déchéance

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Tchekfou



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MessageSujet: Liberté et déchéance   Sam 03 Juin 2006, 00:44

Voilà une question qui a le mérite de confondre les plus souvent mes reflexions.
C'est en lisant un discours d'Ivan, dans les "Frères Karamazov" de Dostoïevsky, que cette question m'est apparue. Ivan y parle du grand Inquisiteur qui rencontre Jésus Christ et qui dit à ce dernier qu'il n'aurait pas dû laisser la Liberté aux hommes, cette dernière étant source de souffrances. L'Eglise a donc supprimée la liberté pour permettre de rendre les hommes heureux. L'Inquisiteur dit donc à Jésus de ne pas revenir sur Terre.
Premièrement, je sais que Dieu nous a fait libre, car nous sommes à "son image".
Deuxièmement, je sais que la volonté libre est ce qui est immortel dans notre âme.
Mais mes interrogations persistent :

Dieu a-t-il bien fait de nous laisser libre ?
L'homme sait-il user de sa liberté ?
La souffrance humaine ne provient-elle pas de la liberté ?
La liberté ne crée-t-elle pas le drame de la vie humaine : n'être pas ce que l'on pourrais être ? (question centrale des pièces de théatre de Jean-Paul II).
Le péché originel de l'homme et le diable ne sont-ils pas ce qu'ils sont à cause de la liberté ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Sam 03 Juin 2006, 18:54

Cher Tchekfou,

Effectivement le rapport entre La DIVINE LIBERTE (parfaite en apparence) et L'AMOUR (et donc une certaine dépendance) est le centre même de tout le destin humain, non seulement au début de l'humanité (la tentation de Lucifer envers Adam et Eve), mais à la fin: à l'heure de la mort et à la fin du monde, c'est TRES EXACTEMENT CELA qui sera le choix final.

- L'enfer, c'est préférer à tout sa liberté, quitte à mépriser Dieu et le prochain.
- Le paradis, c'est préférer Dieu et le prochain à soi-même, à sa liberté.

Mais ce qui est curieux, c'est que la liberté de l'enfer conduit à la solitude, donc au malheur donc à l'esclavage de sa propre déchéance.

au contraire, la dépendance du paradis conduit au bonheur et donc à la liberté parfaite.


Citation :
Dieu a-t-il bien fait de nous laisser libre ?

C'est le risque de son projet: IL A CREE DES PERSONNES, qui pourront donc le choisir ou le refuser. Donc, il a créé la possibilité de l'enfer.

Citation :
L'homme sait-il user de sa liberté ?
Visiblement, sur terre, Adam et Eve n'ont pas su. Ils ont méprisé Dieu. Alors, pour les sauver d'eux-mêmes, Dieu a décidé de blesser leur liberté pendant un temps, afin qu'ils murissent et en ressentent les conséquences. Donc, notre liberté n'est plus totale sur terre. Elle est limitée par notre ignorance, notre faiblesse, notre bêtise, nos limites corporelles, notre mort etc. Imaginez que dieu n'ait pas fait cela, on aurait un peuple de démons maîtres d'eux-mêmes.


Citation :
La souffrance humaine ne provient-elle pas de la liberté ?

D'après la foi, la cause première est effectivement le choix libre d'Adam et Eve. Mais remarquez le: le mal humain actuel ne vient PAS que de la liberté, et ce justement à cause des limites que Dieu nous a imposer.

Très peu de gens font le font par une liberté PARFAITE. La plupart font le mal par faiblesse (entrainés par leurs pulsions) ou leur ignorance (ils croient que Dieu n'existe pas). Et puis, il y a tout ce mal qui frappe sans que l'homme n'y puisse rien (tremblements de terre, mort). Cela, dit la foi, vient de Dieu qui ne l'arrête pas et qui a un but; nous eduquer à l'humilité.

Citation :
La liberté ne crée-t-elle pas le drame de la vie humaine : n'être pas ce que l'on pourrais être ? (question centrale des pièces de théatre de Jean-Paul II).

C'est aussi les limites de notre libertés qui sont source de cela.
Citation :
Le péché originel de l'homme et le diable ne sont-ils pas ce qu'ils sont à cause de la liberté ?

Donc, c'est la cause première de tout.

Mais attention, Dieu ne veut pas laisser à jamais l'homme dans ces limites de sa liberté.

Un jour, il va nous la rendre.

Cela se passe semble-t-il à l'heure de la mort. Mais, usé par cette vie, nous sommes préparés en général à user de cette liberté avec un peut plus de maturité qu'Adam et Eve.

Lorsque Lucifer revient et nous repropose son projet, comme au temps d'adam, nous sommes moins fiers. Nous savons ce que produit l'égoïsme et la solititude.

Cependant, certains choississent tout de même l'enfer LIBREMENT et face au christ qui vient aussi.

Cette dernière liberté là, qui résiste à tout et veut son autonomie quitte à tout perdre, le Christ la respecte alors. Celui qui se damne le fait de lui-même. Et il ne reste en enfer QUE DE LUI-MEME.

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Sam 03 Juin 2006, 20:03

Cher amis,

Citation :
Visiblement, sur terre, Adam et Eve n'ont pas su. Ils ont méprisé Dieu. Alors, pour les sauver d'eux-mêmes, Dieu a décidé de blesser leur liberté pendant un temps, afin qu'ils murissent et en ressentent les conséquences. Donc, notre liberté n'est plus totale sur terre
Ce que vous dites est extrêmement interressant. Donc pour vous, notre liberté terrestre est limitée et c'est de cette limitation que naît nos blessures ?
Est-ce la position officielle de l'Eglise Catholique ? Si oui je m'y plierais.
Mais dans le cas contraire, permettez moi donner mon avis.
Je ne pense pas que ce soit la limitation de notre liberté qui nous cause de la souffrance, mais bien le trop-plein de liberté :
Premièrement, Adam et Eve étaient beaucoup plus libres que nous, pourtant ils ont péchés.
Deuxièmement, les anges, dont Lucifer, sont infiniment plus parfait, plus intelligents et plus libres que nous, pourtant certains ont péchés.
Troisièmement, et ca c'est tiré de mon expérience, plus l'homme est libre physiquement et moralement, plus il risque de mal agir. C'est le sens de l'histoire du grand Inquisiteur dans les "frères Karamazov".
Quatrièmement, à la mort, l'âme humaine est absolument libre de choisir, sans limitation, et son acte de volonté libre sera définitif. pourtant, certains choisissent l'Enfer.

De plus, et c'est une interrogation supplémentaire, pourquoi le Saint-Esprit ? Ne nous inspire-t-il pas les bonnes actions aux bons moments ? Ne supprime-t-il pas notre libre arbitre en nous montrant le plus profitable ? (par exemple dans les actes des apotres).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Sam 03 Juin 2006, 20:18

Quelques éléments de réflexion.

Première chose, Dieu a créé la personne humaine à son image. Or Dieu est souverainement libre. C'est une chose qui peut paraître difficile à comprendre : nous disons en effet, et le pape l'a récemment rappelé, "Dieu est Amour". On aurait facilement tendance à penser qu'étant Amour, Dieu est obligé d'aimer. Ce qui n'est pas le cas. Il n'y a pas, il ne peut pas y avoir d'amour sans liberté. Si on ne dit pas : "Je t'aime" librement, mais sous la contrainte ou l'influence de telle ou telle chose, alors il n'y a pas d'amour.

Etant créé à l'image de Dieu, la personne humaine est destinée à être Amour. Dès lors, nécessairement, elle est libre. Nous ne serions pas à l'image de Dieu, appelé à être Dieu par participation, si nous n'étions pas libre d'aimer.

Notez bien que j'écrit libre d'aimer, et non pas libre d'aimer ou de ne pas aimer. L'être humain est libre en vue de l'amour. User de cette liberté pour ne pas aimer, c'est en abuser.
En abuser : cela ne signifie pas que refuser d'aimer constituerait une infraction à une loi extérieure à la personne humaine. Si la personne humaine est faite pour aimer, si elle est amour, ne pas aimer, cela revient à poser un acte en contradiction avec ce qu'il est en vérité.

Ainsi se comprend le rôle de l'Esprit Saint. Il n'est pas là pour nous obliger à faire quoi que ce soit. Il nous est donné pour nous donner la force et la volonté d'être ce que nous sommes. Il nous est donné pour nous permettre d'aimer.
Il n'y a donc aucune restriction de notre liberté, bien au contraire. A l'extrême, on pourrait dire que ce n'est que par l'Esprit que nous sommes vraiment libre, vraiment libre d'aimer.

Mais le point le plus important réside en ceci que nous sommes images de Dieu, destinés à la ressemblance. L'être humain est fait pour aimer, pour se donner. Il est un être-de-don. La nature la profonde et vraie de la personne humaine est d'aimer, de se donner.$
Et de le faire librement.
Ne pas le faire, et refuser d'aimer, de se donner, ce n'est rien d'autre qu'un suicide spirituel.

Pour comprendre correctement ce qu'est la liberté humaine, il faut renoncer à la compréhension mondaine de la notion de liberté, ou plus exactement, renoncer à l'illusion de l'autodétermination de la personne humaine. Il n'appartient pas à l'être humain de décider de ce qu'il est : il est à l'image de Dieu. Et il pourra faire tout ce qu'il veut, il restera pour l'éternité image de Dieu. Image de ce Dieu qui est Amour.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Dim 04 Juin 2006, 00:25

Je ne saurais que trop vous remercier de ses quelques éléments de reflexion, voir même de m'eclairer dans ma foi, cher Olivier JC. En tout cas, c'est compris pour la question du Saint Esprit et de la liberté.

Cependant, ces éléments de reflexion me permettent de revenir sur ce qu'à dit ce cher Arnaud Dumouch :

Arnaud a écrit:
... C'est le risque de son projet: IL A CREE DES PERSONNES, qui pourront donc le choisir ou le refuser. Donc, il a créé la possibilité de l'enfer.
C'est le risque de son projet... Dieu prend-t-il des risques ?

Je comprend parfaitement que sans volonté libre, il n'y a pas d'Amour. Mais c'est justement cet Amour qui est à double tranchant. Car il implique la volonté libre et il implique par conséquent la possibilité du refus même de sa propre nature qui est d'aimer. Nous pouvons "abuser", comme vous dîtes, cher Olivier, de notre liberté, et ce par des limites dûes à notre ignorance, notre imperfection, notre chair.

Je ne dis pas qu'il est impossible de se conformer à sa nature et de se donner gratuitement à Dieu, mais voyez vous, Dieu ne nous a pas facilité la tâche en créant le sensible, c'est à dire la matière.
Un Esprit pur a bien plus de chance de se conformer à sa nature qui est d'Aimer que nous. Et cependant, même les Esprits purs peuvent se détourner de leur nature, par exemple Lucifer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Dim 04 Juin 2006, 01:43

Cher Tchekfou,

Citation :
Ce que vous dites est extrêmement interressant. Donc pour vous, notre liberté terrestre est limitée et c'est de cette limitation que naît nos blessures ?
Est-ce la position officielle de l'Eglise Catholique ? Si oui je m'y plierais.

c'est aussi une donnée de l'expérience.

Vous le constaterez, la plupart de nos péchés viennent d'une limitation de notre liberté, soit par l'IGNORANCE
Citation :
"Père, pardonne leur, Ils ne savent pas ce qu'ils font"
, soit par notre FAIBLESSE:

Citation :
Jean 2, 24 Mais Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu'il les connaissait tous
Jean 2, 25 et qu'il n'avait pas besoin d'un témoignage sur l'homme: car lui-même connaissait ce qu'il y avait dans l'homme.

Très peu de gens sont capables de VRAIE MECHANCETE en ce monde, lucide et froide. C'est surtout le cas, curieusement, de théologiens car eux savent ce qui concerne Dieu :
Citation :

Matthieu 16, 6 Or Jésus leur dit: "Ouvrez l'oeil et méfiez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens!"

Mais cette faiblesse et cette ignorance ne sont imposées par Dieu (la théologie les appelle le "foyer du péché" que provisoirement, en vue de l'apprentissage de l'humilité. Cela ne durera pas. A l'heure de la mort et du choix, la liberté doit être entière.

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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Dim 04 Juin 2006, 09:26

Abuser de notre liberté n'est pas nécessairement un acte posé dans un contexte d'ignorance. Le péché ancestral en témoigne.

De quoi s'agit-il ?

La personne humaine n'étant pas entièrement déterminée par des instincts, il faut qu'elle apprenne. Et elle apprend en imitant. Non pas seulement d'une imitation consciente, mais également d'une imitation inconsciente.

Le problème de la chute se situe ici : le commandement originel ne signifie pas autre chose que : "Je suis Dieu, tu es homme : reste homme, et je te ferai Dieu". Ce commandement est une limite posée par Dieu au mimétisme naturel de l'être humain.
Or, que s'est-il passé ? L'ange déchu s'est pointé, avec son orgueil et son désir d'être comme Dieu. Et, placé entre le commandement et la tentation d'imiter l'ange déchu, l'être humain est tombé : il a imité l'ange déchu, il a imité son orgueil et son désir d'être comme Dieu.

Donc, vous voyez ici qu'une fois de plus, il faut renoncer à la compréhension mondaine de la liberté, de façon plus profonde que je l'indiquais déjà dans mon post précédent.
L'être humain, en un sens, est donné à lui-même. Il ne peut pas déterminer ce qu'il est : il reçoit ce qu'il est, et il faut bien qu'il fasse avec.

Le premier point est que l'être humain est créé à l'image de Dieu. Il est donc fait pour quelque chose : aimer. Il ne peut pas sans conséquences choisir de ne pas aimer. La liberté nous fut donnée pour être exercée dans un sens bien précis.
Le second point, c'est que l'être humain est mimétique. Il a tendance à imiter, et cette tendance naturelle ne s'embarrasse pas de considérations morales. Elle est axiologiquement neutre. Pour que cette tendance ne dévie pas vers le mal, et reste ancrée dans le bien, la personne humaine doit être en synergie avec l'Esprit.

Où l'on voit donc que l'être humain n'est véritablement un être humain que s'il demeure sous la dépendance totale de l'Esprit, qui seul lui permet de s'accomplir en Vérité. Il y a une totale dépendance de la créature à son Créateur. En un sens, notre âme est aussi dépendante de Dieu que l'est un embryon de sa mère.

Et c'est là, précisément, que réside la plus grande difficulté de nos jours, comme sans doute à toute époque : admettre cette dépendance totale. Tout notre orgueil, avec sa compréhension erronée de la liberté y révulse. Pourtant, l'être humain est nécessairement dépendant, et s'il ne l'est pas de Dieu, il le sera d'autrui. En son fond, la liberté consiste au final à choisir entre deux dépendances, dont l'une se pare des oripeaux d'une illusoire liberté : la dépendance envers Dieu, et la dépendance envers le monde. Ou, comme le disait saint Augustin, "l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi et l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu".
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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Dim 04 Juin 2006, 10:41

En vérité notre vrai liberté se trouve dans l'amour et l'humilité et non dans notre propre volonté qui est l'orgueil.

Nous pouvons être humble par la souffrance et aimer pour être aimer car nous avons tous besoin d'être aimer. Sans l'amour nous sommes vide et perdu comme orphelin et nous souffrons de se manque d'amour.

Nous sommes fait pour aimer c'est dans notre nature mais d'autre préfére s'aimer par amour propre à cause de l'orgueil et de l'ignorance...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Dim 04 Juin 2006, 20:50

Je comprend. Il est possible d'entrevoir, même faiblement, le dessein de Dieu quant il nous permet d'avoir la liberté de ne pas choisir notre nature. La souffrance proviens donc d'un manque d'Amour.
Olivier JC a écrit:
En son fond, la liberté consiste au final à choisir entre deux dépendances, dont l'une se pare des oripeaux d'une illusoire liberté : la dépendance envers Dieu, et la dépendance envers le monde.
Combien est étrange, pour l'esprit humain, le dessein de Dieu ! Il nous donne la liberté pour choisir entre deux dépendances.

Mais j'aimerais orienter les reflexions vers le fait que nous sommes fait de matière. L'acte de volonté libre est dépendant de l'intelligence, car la liberté résulte d'un jugement. Or l'intelligence est limitée par le fait qu'elle provienne de la sensibilité. Nous n'avons donc pas autant de cartes en mains que les esprits purs pour user de notre liberté. C'est pourquoi vous avez dit, cher olivier, que l'homme est en partie mimétique. Or même les anges n'usent pas bien de leur liberté. Il y a là une contradiction :
Nous sommes mimétiques, et les anges qui sont supérieurs à nous, n'usent même pas de leur liberté correctement.
Quel est le sens de cette apparente contradiction ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Dim 04 Juin 2006, 21:53

Les anges usent parfaitement de leur liberté, même lorsque leur choix se détourne de Dieu.

Mais eux n'ont pas de sensibilité qui, frappée, pourrait faire évoluer leur choix.

De même, lorsqu'un homme, ayant résisté à cette vie et à l'apparition du Christ dans sa gloire, choisit tout de même le monde de Lucifer, rien ne pourra plus le faire revenir en arrière. TOUT AURA ETE TENTE.

D'où l'éternité de l'enfer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Liberté et déchéance   Lun 05 Juin 2006, 00:23

Le problème est toujours le même : qu'est-ce que la liberté ? Que ce soit pour l'être humain ou pour l'ange, la liberté a toujours une limite infranchissable : ni l'homme, ni l'ange ne peuvent déterminer ce qu'ils sont. C'est Dieu qui a décidé de ce que ses créatures seraient.

Et si l'on dit souvent que l'être humain fut créé à l'image de Dieu, il ne faut pas oublier que c'est également le cas des créatures spirituelles. Elles aussi furent créées à l'image de Dieu pour parvenir à la ressemblance.

Or, pour ressembler à Dieu, que l'on soit homme ou que l'on soit ange, il n'y a pas trente-six solutions, il n'y en a qu'une : il faut imiter Dieu. L'ange est tout aussi mimétique, en réalité, que l'être humain.

Et le risque du mimétisme est évident : la tentation, non plus d'imiter en restant à sa place, mais d'imiter en voulant être calife à la place du calife. Ce qui est arrivé aux anges déchus. Ce qui est arrivé à l'être humain.

Bossuet disait : "La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut, mais à vouloir ce que l'on fait".
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Liberté et déchéance
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