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 Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley

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mandonnaud



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MessageSujet: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 18:00

Pour les 50 ans du début du Concile Vatican II ces jours ci, je me suis plongé avec de plus en plus de jubilation à la lecture du le livre de John O’Malley, L’évènement Vatican II, Lessius, coll. « La part-Dieu », 2012, 448 pages,

ce livre nous décrit d'une part l'état de l'église et la papauté des année précédentes, avec ses raidissement face aux découvertes des sciences historiques et touchant la bible, face aussi a la société plus démocratique, restant elle, très monarchique et verticale depuis Vatican I et infaillibilité papale,Puis par la suite en 1 chapitres par session du Concile qui en a connu 4, durant 4 ans,L'auteur nous décrit jours après jours son vécu, ses luttes aussi bien sur les personnes mais surtout les thèmes et propositions de textes avec une analyses des conséquences et pour corser le tout ,une écriture en récit comme un roman policier qui nous accroche, Pour mieux vous en parler je vais vous cité les textes d'analyse du livre, en commençant par la Quatrième de couverture du livre ,je cite

»Le concile Vatican II est sans conteste un événement religieux majeur du XXe siècle. Il a profondément transformé l'Église catholique, dans son rapport au monde comme dans la compréhension qu'elle a d'elle-même.
John O'Malley nous en retrace le déroulement, en le situant dans son contexte historique et théologique. Depuis l'annonce par Jean XXIII de la tenue d'un concile, le 25 janvier 1959, jusqu'à la célébration de clôture, le 8 décembre 1965, il nous fait revivre pas à pas les grands débats conciliaires, le travail des commissions et les relations parfois difficiles entre le pape et l'assemblée des évêques. Il met particulièrement bien en évidence les différents « courants » qui s'y sont affrontés, en évitant toute caricature et en dépassant la lecture simpliste d'une opposition entre progressistes et conservateurs.
À l'occasion du cinquantième anniversaire de l'ouverture du Concile, ce parcours passionnant et tout en nuances permet de mieux comprendre les débats qui habitent encore l'Église aujourd'hui. »
fin de citation,

Puis je laisse la parole a des analyses du livre qui me paraisse pertinente et mieux écrits que je le peux moi même et d’abord de

De Laurent Villemin, je cite
« Ce livre réjouira les plus anciens qui retrouveront l’histoire passionnante des débats de Vatican II comme s’ils y étaient. Il passionnera aussi les générations plus jeunes et les aidera à saisir comment et pourquoi le concile Vatican II fut (et reste ?) un véritable événement. Ce sont d’abord des talents d’historien que déploie John O’Malley, jésuite, professeur d’Histoire de l’Église à l’Université de Georgetown à Washington. Tout l’ouvrage est conçu selon un plan chronologique. Après avoir restitué le contexte historique et théologique du concile Vatican II, l’auteur fait revivre pas à pas les grands débats conciliaires, depuis l’annonce de la convocation par Jean XXIII le 25 janvier 1959, jusqu’à la célébration de clôture le 8 décembre 1965. Les différents « courants » qui parcourent le concile sont mis en lumière avec force mais nuance : on découvre que les oppositions trop simplistes entre minorité et majorité ou entre progressistes et conservateurs sont inopérantes pour comprendre les déplacements progressifs dans l’assemblée. John O’Malley n’a pas son pareil pour évoquer et montrer les relations complexes entre le pape et l’Assemblée conciliaire. On lit à propos de Paul VI : « Il se comporta parfois comme un père conciliaire ordinaire, parfois comme le directeur du concile, parfois comme un frein, parfois comme un acteur du consensus, parfois comme un arbitre des conflits de procédure dont il lui arrivait d’être responsable, parfois comme interprète du sens du concile, parfois comme garant de son orthodoxie et parfois comme rival de son autorité. »
fin de citation

Enfin je vais vous donné le texte ,car bien dit ,du blogue de Christophe Delaigue ;Prêtre du diocèse de Grenoble-Vienne (Isère), ordonné le 26 juin 2005, en ministère dans le Haut-Grésivaudan, notamment en charge de la paroisse Ste Thérèse de l'E.J., et membre de l'équipe diocésaine à l’œcuménisme.IL écrit ,après avoir lu le livre , le Mercredi 1 août 2012

je cite
« John W. O’Malley, est jésuite, américain. Spécialiste de l’histoire des conciles, il s’est intéressé très tôt au concile Vatican II, dès ses années d’études en théologie, à Rome, en plein concile justement. Depuis lors il n’a cessé de travailler et d’écrire sur ce que beaucoup considèrent comme l’évènement du XX ème siècle, pour l’Eglise mais plus largement pour le monde si l’on considère l’ampleur du travail, le nombre de personnes rassemblées, la durée elle-même du concile et les nombreux impacts et effets qu’il eut, dans l’Eglise catholique, pour les autres Eglises et dans le rapport de l’Eglise au monde.
Ce livre passionnant à bien des égards, théologiquement et historiquement, propose de nous faire vivre les débats du concile. D’en comprendre les enjeux, les intuitions, les questions, mais également les combats, les doutes, mais encore les chemins ouverts.
Mais n’est-ce pas un livre de plus au milieu de tant d’autres ouvrages ? Dès les premières pages, l’auteur nous répond : « parmi la quantité de volumes sur le Concile que l’on peut trouver en librairie, il manque un livre de base sur le sujet. Par « livre de base », j’entends un compte-rendu bref et lisible, qui réalise trois objectifs. Premièrement, fournir le fil historique essentiel, qui va du moment où le pape Jean XXIII annonça la tenue du Concile, le 25 janvier 1959, jusqu’à sa conclusion, le 8 décembre 1965. Deuxièmement, replacer les thèmes émergeant de ce récit dans leur contexte aux sens large et plus étroit, historique et théologique. Troisièmement, fournir quelques clés qui permettent de saisir ce que le Concile espérait mettre en œuvre. Tel est l’espace vide sur les rayonnages que j’espère combler en écrivant le livre. »
Le triple objectif est atteint, magistralement. Mais je ne suis pas sûr de classer l’ouvrage dans les « livres de bases » ! C’est une somme ! Une belle somme ! Une petite somme, rassurez-vous (seulement 448 pages !). Un Vatican II expliqué à ceux qui ne l'ont pas vécu de Daniel Moulinet, aux Editions de l’Atelier, est un « livre de base » et même « de vulgarisation », comme son Vatican II… tout simplement, aux même éditions de l’Atelier. Le livre-récit de Christine Pedotti dont j’ai déjà fait écho sur ce blog, courant juin, La bataille du Vatican, chez Plon, en est également même s’il est au moins aussi long mais se lisant comme un roman puisque les évènements sont ainsi racontés. Là, avec O’Malley, il s’agit véritablement d’une synthèse historique et théologique, simple car assez facile à lire, mais complète et fouillée, dense parfois. Et c’est passionnant ! Les premiers chapitres paraîtront peut-être un peu long à qui veut se plonger dans le concile lui-même car ils racontent, expliquent et analysent le contexte large, notamment toute l’histoire du XIXème siècle. Mais on se rend compte après coup combien c’était important de faire ce détour ! Le reste des presque 500 pages suit le déroulement des sessions du concile et intersessions, le long développement de l’histoire de la rédaction des seize documents conciliaires et des débats souvent houleux qui les virent naître.
Comment le concile put-il produire tout cela ? Plus on avance dans la lecture du livre plus on comprend que le résultat tient presque ’au miracle ! Ou à l’action de l’Esprit Saint ! Plus on comprend aussi combien ce concile est bien un évènement, un grand évènement, qui a façonné et profondément modifié, positivement, notre Église, en ce qu’elle est, en ses fonctionnements institutionnels, et dans son rapport au monde. Même si nous avons parfois l’impression de raidissements ou de retours en arrière. Rappelons-nous à ce propos que nous ne sommes que quelques cinquante ans après, que l’évènement est tel qu’il faut le recevoir, petit à petit, dans les suites des combats qu’il y eut au cours de certains débats. Pas étonnant que la réception ne se fasse pas en un clin d’œil, sans questions, sans tâtonnements. Même si force est de constater qu’elle a bien eu lieu, que le concile façonne véritablement notre vivre ecclésial actuel, et donc qu’il est reçu.
Toutes les espérances du concile n’auraient pas vu le jour ? Ce livre nous permet de mesurer le pourquoi de cela au travers de l’histoire et des questions qui traversèrent l’évènement. En tout cas cet ouvrage « permettra au lecteur de voir plus clair dans ce qui s’est passé – et dans ce qui ne s’est pas produit » ; tel est le vœu final de l’auteur ; il est pleinement réalisé, en tout cas pour moi !
Encore un mot : la question de la collégialité, des évêques, et de l’articulation de celle-ci à la primauté du pape, est vraiment la question centrale de ce concile. J’en suis encore plus convaincu après ma lecture d’O’Malley. Cette question a traversé les débats mais aussi les travaux et les procédures de travail du concile lui-même. C’est passionnant de s’en rendre compte à ce point là. D’autant plus que cette question centrale l’est toujours pour la vie de notre Église catholique aujourd’hui, ad intra, mais aussi dans les débats œcuméniques.
Je n’oublie pas que l’autre grande question est celle du dialogue et du rapport au monde. Les pages de l’ouvrage d’O’Malley sont elles aussi traversées par cette grande question toujours d’actualité. Une autre bonne raison de se plonger dans ce livre fort stimulant."
« fin de citation

Oui Le concile Vatican II nous a ouvert les écriture en notre langue chaque jours dans sa nouvelle liturgie pour nous pousser a vivre la sainteté pour tous. Il nous a ouvert les yeux sur le monde et sur toutes ses religions pour entrée en dialogues de manières positifs et non critique et condamnant comme avent.Il nous a tracé ,non seulement pour le clergé et religieux ,un chemin quotidien avec Jésus vers l'éternité.Mais surtout se livre décrit a chaque page se changement de l'enseignement de l'église catholique ,en décrivant comment cela a été périlleux par l’opposition d'une minorité qui été au centre du Vatican.
Il nous amène a une action de grâce pour se renouveau qui vient d'un retour aux source de l'église.Enfin a chacun de s'engager a vivre dans nos vie cette enseignement en relisant les textes du Concile comme je le fais en cette été et a se plonger dans se livre précieux de
John O’Malley, L’évènement Vatican II, Lessius, coll. « La part-Dieu », 2012, 448 pages,
Paul Mandonnaud

merci

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SJA



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 18:38

Ce qui m'étonne, c'est qu'on s'étonne que la tradition soit toujours parfaitement rappelée par l'Eglise.

VII n'est ni un bouleversement, ni une révolution.

Il est d'un point de vue dogmatique le rappel de ce qui a toujours été vrai.

Le reste passera.

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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 19:26

Tu as raison
mais pour une fois on a pas comdamné
paul de limoges
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Rose



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 21:07

Citation :
Oui Le concile Vatican II nous a ouvert les écriture en notre langue chaque jours dans sa nouvelle liturgie pour nous pousser a vivre la sainteté pour tous.

Non. Ce n'est pas un apport spécifique du Concile. Existaient des traductions faites dans les Missels et le Bréviaire avant la réforme. Les Ecritures étaient déjà ouvertes à la compréhension des Fidèles, de même que le devoir de sanctification. Rolling Eyes Notons aussi que la langue de la Liturgie demeure le Latin donc l'affirmation n'est pas exacte mais dénote déjà une tendance abusive dans l'usage de la langue vernaculaire qui n'était pas souhaitée par le Concile.

Dieu merci, l'Eglise n'a pas attendu le XX siècle pour pousser les fidèles à vivre la sainteté.....

Citation :
Il nous a tracé ,non seulement pour le clergé et religieux ,un chemin quotidien avec Jésus vers l'éternité.

...... Les Chrétiens de tous les siècles ont vécu un chemin d'Alliance quotidienne avec leur Rédempteur, surtout à des époques où la piété et la Foi étaient bien plus vives et présentes. On croit rêver.

Le Concile mérité mieux en terme de louanges que ces vieux clichés....
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 21:31

J'ai 70 ans et je me souviens des messes en latin,à 10 ans à montessori,je me suis écrit en scripte un missel fait main,mais avec le Concile il y a eu 3 lecture (ancien testament, lettre de Paul ou autres et évangiles)et en 3 ans les plus grands textes de la bible sont entendu en français, avent le concile il y avait dans la liturgie 35% des évangiles ils y sont a 100%.Mon curé en 1952 me disait écoute mon sermon et fait ton devoir d'état avec les 10 commandements, le sermon sur la montagne c'est pour les religieux.Voila que depuis 65 je vis avec Jésus son esprit saint tout l'évangile dans ma vie quotidienne de menuisier marié et engager.Avent on disait son chapelet a la messe et on faisait des neuvaines, je le dis en marchant dans la rue et je prie plus et aussi les neuvaines. La foi on la cultive et en témoigne,grâce a la science j'ai une foi du Père infini dans les 13.6 milliards d'année lumières de l'univers est le trône et dont l'esprit saint infini nous en relis
amitiés Paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 22:15

SJA a écrit:
Ce qui m'étonne, c'est qu'on s'étonne que la tradition soit toujours parfaitement rappelée par l'Eglise.

VII n'est ni un bouleversement, ni une révolution.

Il est d'un point de vue dogmatique le rappel de ce qui a toujours été vrai.

Le reste passera.


Au plan dogmatique, il contient en particulier une avancée essentielle qui bouleverse la théologie traditionnelle : “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle)

Au plan pastoral, il est un bouleversement : pour la première fois depuis le Concile de Jérusalem, pas d'anathème. Et une ouverture à ce qui est bon, vrai, beau chez les autres ! Un grand pas dans l'imitation de son Seigneur.

_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 22:17

Cher Mandonnaud,


J'ai repéré dans Vatican II pas moins de 8 vérités dogmatiques définies. Et il y en a sûrement d'autre. Tout cela se fait avec un ton simple et humble, comme lors du Concile de Jérusalem :


pour résumer :

- Au plan pastoral, Vatican II est un véritable retournement : finies les malédictions et anathèmes. On essaye de ne pas regarder l'ivraie chez l'autre, mais le bon grain.

Au plan dogmatique, ce Concile fait avancer la théologie de la manière extraordinaire, dans la ligne des autres Concile.

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


Je vous donne le lien vers une série de 13 vidéos qui montrent les apports immenses de Vatican II :

Citation :

"Je suis un théologien conciliaire. Et j’affirme la grandeur et la sainteté du grand concile Vatican II
Je pointe du doigt la pensée de ceux qui caricaturent ou déforment ce saint Concile.
Avec le Pape Paul VI, Le bienheureux pape Jean-Paul le grand, le pape Benoît XVI, osez l’aventure de l’interprétation authentique du saint concile Vatican II !"

Vatican II, Leçon 1 : Un concile qui définit la foi (1 h 02)
Il n’est pas qu’un Concile pastoral ! L’Esprit saint est allé plus loin que ce que voulait le bienheureux pape Jean XXIII
8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres




Vatican II, Leçon 2 : La doctrine du salut (52 mn)

Ce saint Concile bouleverse la théologie scolastique : Dieu proposera A TOUS son salut (Gaudium et Spes 22, 5), ce qui ne veut pas dire que tous l’accepteront.





Vatican II, Leçon 3 : le but du Christ et de son Eglise : ALLIANCE entre Dieu et l’âme (18 mn)

La gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme dans une Alliance d’amour et d’humilité.





Vatican II, Leçon 4 : La liturgie nouvelle (26 mn)

Elle recentre tout sur le but de Jésus : l’union de l’âme à Dieu par la charité. Car la gloire de Dieu, c’est de s’unir à l’âme !




Vatican II, Leçon 5 : La liberté religieuse (35 mn)

Le saint Concile définit la personne humaine que Dieu a voulu libre.
Pourquoi il n’entre pas en contradiction avec les rejets pastoraux du XIX° s.





Vatican II, Leçon 6 : Le sacrement de l’Ordre et sa finalité (13 mn)

Dieu a voulu ses prêtres comme serviteurs de l’alliance nouvelle, par la charité, entre Dieu et l’homme, par l’eucharistie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.





Vatican II, Leçon 7 : Le mariage et ses deux finalités (17 mn)

Comment le saint Concile bouleverse la théologie scolastique et finalise le mariage par l’amour des époux et le don de la vie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique.





Vatican II, Leçon 8 : L’infaillibilité pontificale (54 mn)

Le saint Concile élargit l’infaillibilité pontificale au Magistère ordinaire universel.





Vatican II, Leçon 8b : Les degrés d'autorité dans l'Eglise et leur acceptation par les frères séparés en vue du retour à la pleine communion (55 mn)

Les trois fonctions de l'Eglise : Prêtre (culte), prophète (enseignement doctrinal) et roi (pastorale)
Leur autorité respective.
Ce qui sera très probablement demandé aux orthodoxes et à la FSSPX pour le retour à l'unité.



Vatican II, Leçon 9 : Les autres religions (18 mn)
Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ.





Vatican II, Leçon 10a : l’œcuménisme (28 mn)

Comment l’humilité et l’amour envers les frères chrétiens séparés s’accompagnent de l’affirmation de toute la foi catholique, dans la fidélité totale.
Comment l’unité se fera dans un repentir pour les fautes du passé, sans rien perdre de la foi catholique.





Vatican II, Leçon 10b : Vatican II, Leçon 10b : La réunion oecuménique d'Assise (15 mn)

Que penser de la réunion d’Assise organisée par le pape Benoît XVI en octobre 2011 à la suite des réunions du pape Jean-Paul II ?
Ce qui est en jeu :
- Les semences de l'Esprit Saint présentes dans ces religions.
- La prière pour la paix spirituelle face à un monde de plus en plus matérialiste.
- L'annonce eschatologique de la lutte finale du dernier Antéchrist contre "tout ce qui porte le nom de Dieu" (Voir 2 Thess 2).




Vatican II, Leçon 11 : l’Ecriture Sainte (38 mn)

La constitution "Dei Verbum" est une constitution dogmatique. Elle manifeste de manière simple et claire le rapport entre les auteurs humains de l'Ecriture, qui ont vraiment écrit avec leurs mots, leur mentalité, et l'Auteur divin qui les a inspiré infailliblement pour que peu à peu et jusqu'à Jésus Christ, le salut soit révélé.





Vatican II, Leçon 12 : Vatican II et son bouleversement pastoral (35 mn)

Si Vatican II est, au plan dogmatique, dans la continuité des autres Conciles, par contre, au plan pastoral, ce saint Concile marque une rupture et fait passer l'Eglise de l'époque de sa puissance et séparation des autres à l'époque de son humilité et ouverture aux autres.
Nouveau rapport aux autres religions, aux chrétiens séparés et même au monde profane.
Ce changement est un puissant signe des temps.






Vatican II, Leçon 13 : Un concile signe des temps, signe du retour du Christ (15 mn)

Le Saint concile marque un tournant dans la vie de l’Eglise qui s’est mise en marche, résolument, dans les pas de Jésus montant vers Jérusalem et son Heure.



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 22:36

Oui, en fait Vatican II est une révolution et voilà pourquoi il divise tant depuis...

On peut considérer que l'évangile dans le peuple s'applique ou tente de s'appliquer réellement, seulement depuis cette date, et que la mentalité de l'ancien testament dominait jusque là par ses jugements, exclusions, dureté face à ceux qui n'étaient pas dans les clous, qui ne vivaient pas selon les bornes bien-pensantes, pharisaïques même. Seuls les mystiques et les saints pouvaient supporter le poids des époques antérieures, les autres obéissant par contrainte et peur de l'enfer...

Bon, mes phrases sont un peu caricaturales car il faudrait développer, mais je crois qu'il faut se rendre compte du changement historique survenu et non s'arrêter aux débordements négatifs arrivés par la suite.
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Rose



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Jeu 09 Aoû 2012, 22:40

Citation :
J'ai 70 ans et je me souviens des messes en latin,à 10 ans à montessori,je me suis écrit en scripte un missel fait main.
mais avec le Concile il y a eu 3 lecture (ancien testament, lettre de Paul ou autres et évangiles)et en 3 ans les plus grands textes de la bible sont entendu en français, avent le concile il y avait dans la liturgie 35% des évangiles ils y sont a 100%.Mon curé en 1952 me disait écoute mon sermon et fait ton devoir d'état avec les 10 commandements, le sermon sur la montagne c'est pour les religieux.Voila que depuis 65 je vis avec Jésus son esprit saint tout l'évangile dans ma vie quotidienne de menuisier marié et engager.Avent on disait son chapelet a la messe et on faisait des neuvaines, je le dis en marchant dans la rue et je prie plus et aussi les neuvaines. La foi on la cultive et en témoigne,grâce a la science j'ai une foi du Père infini dans les 13.6 milliards d'année lumières de l'univers est le trône et dont l'esprit saint infini nous en relis

Ceci est très subjectif. Very Happy
J'ai 22 ans et comme beaucoup d'autres jeunes je vais à la Messe en rite Tridentin, donc en Latin. C'est ce rite là qui me fait savourer la Parole de Dieu, d'autant qu'elle est très bien explicitée par les abbés. La Bible peut être lue à tous moments de la journée pour la Lectio, y compris le Chapelet ainsi que pendant l'Office Divin.

Mon curé de paroisse m'a dit à mon retour dans l'Eglise: vis ta vie, l'Eglise ne dit que des biperies alors que moi je désirais vivre avec Jésus suite à notre rencontre et conformer ma vie à son enseignement. A la Messe en rite ordinaire les paroissiens sont si bruyants que s'associer au Saint Sacrifice est impossible..... une folie. Bref, les témoignages abondent dans ce sens.

Le modernisme a pourri les fruits du Concile en France plus personne ne peut le nier. Le Concile authentique OUI, la débauche et l'impiété moderniste qui a mis à terre l'Eglise de France NON. Faire l'éloge du Concile est très bien, comme tous les Conciles de l'Eglise, en revanche ne pas dénoncer les abus et la perversion qui en a été faite par une frange impie dans l'Eglise est criminel.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Ven 10 Aoû 2012, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai repéré dans Vatican II pas moins de 8 vérités dogmatiques définies. Et il y en a sûrement d'autre. Tout cela se fait avec un ton simple et humble, comme lors du Concile de Jérusalem :


pour résumer :

- Au plan pastoral, Vatican II est un véritable retournement : finies les malédictions et anathèmes. On essaye de ne pas regarder l'ivraie chez l'autre, mais le bon grain.

Au plan dogmatique, ce Concile fait avancer la théologie de la manière extraordinaire, dans la ligne des autres Concile.

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Je ris.

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Hahaha!!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale.

Citation :
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...

Citation :
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Citation :
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:
« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit


Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro.

Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.

De deux choses l'une, Arnaud: soit vous mentez, soit vous êtes vous-même trompé.

Je prie pour que ce soit la deuxième solution.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Ven 10 Aoû 2012, 13:27

Manifestement, chez certains, religion = anathème.

Il est clair que pour ceux-là, Vatican II a dû être ressenti comme une drogué ressent une soudaine privation d'héroïne. On ne sera donc guère étonné de la violence de leurs messages, le sevrage conduisant à ce genre de réactions. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Ven 10 Aoû 2012, 14:00

Abenader a écrit:

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est un dogme.

Tous les dogmes sont déjà connus. Ils n'apportent jamais de Révélation, la Révélation publique étant terminée depuis la mort diu dernier Apôtre.


La proclamation dogmatique ne fait que les revêtir de la certitude infaillible du Magistère.



Citation :

Citation :
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Su cela était si su depuis toujours dogmatiquement, pourquoi les théologiens classiques ont-ils enseigné depuis saint Augustin que les enfants morts sans baptême étaient séparés de Dieu pour toujours (limbes éternelles). Feriez vous de saint Augustin et de saint Thomas des hérétiques ayant rejeté un dogme proclamé ?



Citation :


Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Et c'est depuis ce jour là que vous enseignez à vos enfants du catéchisme que les arbres fruitiers furent créés avant le soleil, tandis que le soleil sert juste à décorer le ciel pendant la journée ! Mr.Red

Citation :


XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.[/color]

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit
[/quote]

L'Ecriture est inspirée dans toutes ses parties mais son but est de Révéler la doctrine du salut, jusque dans les approximations scientifiques des auteurs humains. A moins que saint Thomas d'Aquin, qui partage cette précision apportée par Vatican II, soit lui-même hérétique :

Citation :

De veritate, ARTICLE 2 — La prophétie porte-t-elle sur les conclusions des sciences ?


Réponse :

En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en 1 Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture.


Je ne réponds pas au reste. Déjà fait ailleurs.

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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Sam 11 Aoû 2012, 03:05

Cher Doumé,

Votre propos sur l'Eglise avant Vatican II collectionne les clichés !

Doumé a écrit:

On peut considérer que l'évangile dans le peuple s'applique ou tente de s'appliquer réellement, seulement depuis cette date

(...)

la mentalité de l'ancien testament dominait jusque là par ses jugements, exclusions, dureté face à ceux qui n'étaient pas dans les clous, qui ne vivaient pas selon les bornes bien-pensantes, pharisaïques même

Il me suffit de penser à mes grands-parents pour voir combien la bonté, la douceur, la vie sincère et simple en communion avec Jésus et les saints est une réalité de toujours dans l'Eglise. Les vies de saints sont édifiantes sur ces points - à condition de faire l'effort de les lire sans anachronisme, en les situant dans le contexte d'une époque.

Le Concile Vatican II a ses mérites, que souligne avec équilibre Arnaud, sans qu'il soit besoin de juger ou de mépriser la foi et la charité de nos ancêtres.

Ce rejet en bloc des époques antérieures est général et dépasse de loin les questions religieuses, j'y vois deux causes :
- l'enrichissement matériel extraordinaire, unique dans l'histoire, dont a bénéficié notre civilisation occidentale au cours du dernier demi-siècle : cela nous fait regarder nos ancêtres avec quelque mépris ou du moins une grande incompréhension face à des vies dont nous ignorons tout
- l'opposition, en seulement 2 ou 3 générations, de deux cultures successives en Europe : celle du nationalisme guerrier dont le souvenir marque encore les esprits, et celle de l'hédonisme relativiste soft dans lequel nous baignons.

Les défauts que vous dénoncez (dureté, bornes bien-pensantes...) sont tout aussi présents aujourd'hui qu'hier dans la société. Leur forme actuelle vous choque peut-être moins, je ne sais pas si c'est un avantage. Mais le vieil homme est toujours le même. Simplement les 'bornes bien-pensantes' changent selon les époques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Sam 11 Aoû 2012, 09:48

Cher Antoine, ce que vous dites est vrai. La sainteté n'est pas le monopole de notre époque, loin de là.

Mais là où Doumé a raison, c'est qu'on ne trouve qu'avant l'Edit de Milan et après Vatican II cette volonté explicite et dites par le Berger suprême de se comporter humblement dans la proclamation de la vérité, en la disant simplement et avec joie, sans anathème de son prochain.

C'est absolument nouveau et bouleversant.

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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Ven 15 Fév 2013, 17:53

Lu dans le journal "La Croix"


Devant le clergé romain, le pape a partagé hier, jeudi 14 févrie,r son expérience personnelle de Vatican II sur lequel il porte un regard indissociable de son œuvre de théologien.



Un à un, le pape a repassé les grands textes du Concile : la liturgie (qui a fait apparaître « le primat de Dieu dans l’adoration »), l’Église (qui « n’est pas une organisation à structurer, mais un organisme, une réalité vitale qui rentre dans mon âme de croyant, qui construit l’Église »), la Révélation divine (« La certitude de l’Église sur la foi ne naît pas seulement d’un livre, mais de l’Église illuminée par l’Esprit »)… Benoît XVI a relu aussi Nostra aetate sur les religions non chrétiennes, dont il a souligné la densité, et insisté sur le fait qu’avec le document sur la liberté religieuse et la constitution Gaudium et spes, il formait une « trilogie très importante »… Une manière de répondre, indirectement, aux critiques des lefebvristes, très sévères sur ces trois textes.

« La ferme volonté de poursuivre l’engagement de mise en œuvre du concile Vatican II »

Surtout, le pape a rappelé l’ambiance de l’événement. « Nous sommes allés au concile avec joie et enthousiasme, s’est-il souvenu. Nous espérions une nouvelle Pentecôte, une nouvelle ère. » Le jeune expert d’alors « sentait que l’Église diminuait, semblait une réalité du passé et non porteuse du futur. On espérait que l’Église serait de demain. » Et de relire les premiers heurts avec la Curie : « Nous ne voulions pas seulement approuver ce qui avait été décidé, mais nous voulions être les sujets de ce qui se passait. » Et donc, les pères conciliaires, au premier rang le cardinal Frings, « subitement, ont dit : “Nous voulons élire nos propres représentants.” Ce n’était pas un acte révolutionnaire mais un acte de conscience de la part des Pères. »

Il faut revenir huit années en arrière pour se rendre compte du chemin parcouru. Dès l’élection de Joseph Ratzinger, beaucoup regardaient avec défiance celui qui avait quitté le théologien suisse contestataire Hans Küng et sa revue Concilium pour fonder Communio, aux accents plus classiques, et l’ancien préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, auteur de Dominus Iesus. Certains mettaient en cause son attachement au Concile tandis que d’autres se félicitaient de sa défiance…

« Je veux affirmer avec force la ferme volonté de poursuivre l’engagement de mise en œuvre du concile Vatican II, dans le sillage de mes prédécesseurs et en fidèle continuité avec la tradition bimillénaire de l’Église », devra insister le nouveau pape devant les cardinaux, dès le lendemain de son élection.


Au bout du possible avec les intégristes

Il est vrai que, juste après le Concile, le théologien Ratzinger avait eu à cœur de battre en brèche un certain « esprit du Concile » auquel il reprochait de faire dire à Vatican II ce qu’il n’avait pas dit. C’est pourquoi il consacra son pontificat à en faire émerger une juste interprétation. Ou plutôt une « juste herméneutique », selon le terme de son discours à la Curie de 2005, où il dénonçait l’« herméneutique de la discontinuité et de la rupture » et promouvait l’« herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité ». Une manière, aussi, de renvoyer dos à dos modernistes et intégristes.

Car la véritable pierre d’achoppement avec les lefebvristes n’est pas la liturgie mais le Concile lui-même qu’ils refusent de toutes leurs forces. Benoît XVI le sait bien, lui qui fut, en 1988, celui qui négocia en direct, et jusqu’à la dernière heure, avec Mgr Lefebvre, échouant à l’empêcher d’ordonner quatre évêques. Avec ses successeurs, il va tout tenter : libéralisation du Missel de saint Pie V, levée des excommunications prononcées en 1988, discussions doctrinales… le pape sera allé au bout du possible.

Mais face à une Fraternité Saint-Pie-X qui rejetait hier la lettre du Concile et en refuse aujourd’hui le fond, un accord est-il possible ? Même s’il voulait restaurer l’unité de l’Église, Benoît XVI ne pouvait le faire au prix d’un concile dont il n’a cessé de répéter, reprenant les mots de Jean-Paul II, qu’il était une « boussole » pour l’Église.

« Renouveler l’Église »

Revenir aux textes, relier l’œuvre du Concile à toute la tradition de l’Église : tel est le sens de l’Année de la foi qu’il a proclamée pour les 50 ans de l’ouverture de Vatican II et le Synode pour la nouvelle évangélisation. Dans une préface à un hors-série de L’Osservatore Romano paru en octobre pour l’anniversaire du Concile, il soulignait que les évêques qui y avaient participé « ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une foi différente ou une Église nouvelle, mais les comprendre toutes deux de façon plus profonde et donc véritablement les “renouveler” ».

Et ce renouvellement, celui qui rédigea le brouillon du décret Ad gentes, sur les missions, ne pouvait que l’envisager sous l’angle missionnaire. Il l’a redit hier aux prêtres de Rome : « Cinquante ans après apparaît notre propre devoir issu du concile réel, que ce concile-là vrai puisse véritablement renouveler l’Église. »

Nicolas Senèze
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Ven 15 Fév 2013, 18:00

un bonheur a lire,Paul de Limoges
BENOIT XVI PARLE "DE LA JOIE DU CONCILE"
Cité du Vatican, 15 février 2013 (VIS). Hier, dans le cadre de sa rencontre avec les curés de Rome et le clergé résidant dans le diocèse, Benoît XVI a longuement évoqué le Concile Vatican II, confiant en particulier des souvenirs personnels d'expert. Voici de larges extraits de son intervention improvisée:
Nous jeunes experts, "nous nous sommes rendus avec joie au Concile, et même avec enthousiasme car cela ouvrait une perspective incroyable. Nous espérions que tout serait rénové, une nouvelle Pentecôte, une nouvelle ère de l'Eglise". Malgré ses apparences de santé, "on sentait que l'Eglise n'avançait pas, qu'elle se repliait, qu'elle semblait plus une chose du passé qu'un instrument d'avenir. On espérait donc que le rapport au monde se renouvelle, qu'il change, que l'Eglise soit à nouveau une force pour le monde contemporain et celui à venir. Depuis le débit de l'époque moderne le rapport au monde de l'Eglise était ambigu, à commencer par l'affaire Galilée. On espérait...trouver un nouveau lien entre l'Eglise et le mieux des forces de la société, en vue d'offrir à l'humanité un progrès authentique". On commença par faire connaissance les uns des autres, ce qui n'était pas acquis d'avance. "Ce fut déjà une expérience de l'universalité de l'Eglise et de ses réalités, d'une Eglise qui ne reçoit pas seulement des instructions d'en haut, mais avance de toute manière sous la conduite du Successeur de Pierre". Les questions avancées par les pères conciliaires étaient la liturgie, la Parole, la Révélation et l'oecuménisme. "Rétrospectivement, j'estime qu'il était très positif de commencer par la liturgie, avec le primat de Dieu et de l'adoration". Le Concile a parlé de Dieu, et ce sujet fut son premier soucis: "Ouvrir...le peuple des fidèles à l'adoration de Dieu dans la célébration communautaire de l'Eucharistie". S'est alors posé la question de l'intelligibilité de la liturgie: "Plutôt que de rester close dans une langue oubliée et non parlée, elle devait activement vécue. Malheureusement ce point a été victime de malentendus". Mais il y avait un second point relatif à l’Eglise: "On voulait dire et comprendre que l'Eglise n'est pas seulement une organisation, quelque chose de structurel, juridique, institutionnel, mais d'abord un organisme, une réalité vitale, qui entre dans mon âme, de sorte que moi-même, justement avec mon âme de croyant je suis un élément constructif de l'Eglise en tant que telle... L'Eglise n'est pas une structure; nous chrétiens, ensemble, sommes tous le Corps vivant de l'Eglise. Et, naturellement cela signifie que nous, le vrai nous des croyants, avec le moi du Christ constituons l'Eglise; chacun de nous, pas un nous, un groupe qui se déclare Eglise”.
“La première idée était de compléter l’ecclésiologie de façon théologique, mais en continuant aussi d'une façon structurelle c'est-à-dire au côté de la succession de Pierre, de sa fonction unique, mieux définir aussi la fonction des évêques, du corps épiscopal. Et pour cela, il s'est trouvé le mot collégialité, très discuté, avec d’intenses débats, je dirais, un peu exagérés aussi. Mais c'était le mot...pour exprimer que les évêques ensemble sont la continuation des Douze, du Corps des Apôtres. Nous avons dit: un seul évêque, celui de Rome, est le successeur d'un apôtre déterminé, Pierre.... Ainsi, le corps des évêques, le Collège, est la continuation du Corps des Douze, et il a ainsi sa nécessité, sa fonction, ses droits et devoirs”.
“Une autre question du domaine ecclésiologique a été de définir le concept de Peuple de Dieu qui implique la continuité des testaments, la continuité de l'histoire de Dieu avec le monde, avec les hommes, et qui implique aussi l’élément christologique. C’est seulement à travers la christologie que nous nous convertissons en Peuple de Dieu et ainsi les deux concepts se rejoignent. Et le Concile a décidé de créer une construction trinitaire de l’ecclésiologie: Peuple de Dieu le Père, Corps du Christ, Temple de l’Esprit Saint... Le lien entre le Peuple de Dieu et le Corps du Christ est effectivement la communion avec le Christ dans l'union eucharistique. Ainsi nous nous convertissons en Corps du Christ; c'est à dire que la relation entre le Peuple de Dieu et le Corps du Christ crée une nouvelle réalité: la communion... La question de la Révélation était encore plus conflictuelle. Il s’agissait de la relation entre Ecriture et Tradition... L'important consiste certainement en ce que les Ecritures sont la Parole de Dieu et que l'Eglise est sous l'Ecriture, elle obéit à la Parole de Dieu, et elle n'est pas au-dessus de l'Ecriture. Cependant, l'Ecriture n’est Ecriture que parce qu'il y a une Eglise vivante, son sujet vivant; sans le sujet vivant de l'Eglise, l'Ecriture est seulement un livre ouvert à différentes interprétations et ne donne pas de clarté. Dans ce sens l'intervention du Pape Paul VI a été décisive.. de proposer la formule ‘nos omnis certitudo de veritatibus fidei potest sumi ex Sacra Scriptura’, c'est-à-dire la certitude de l'Eglise sur la foi ne naît pas seulement d'un livre isolé, mais a besoin du sujet Eglise illuminé, qui apporte le Saint-Esprit. C’est seulement ainsi que l'Ecriture parle et tient toute son autorité... Et, enfin, l’œcuménisme. Je ne voudrais pas entrer maintenant dans ces problèmes, mais il était évident que, surtout après les passions subies à l'époque du nazisme, les chrétiens pouvaient trouver l'unité, ou au moins la chercher; mais il était aussi clair que Dieu seul peut donner l'unité. Et nous poursuivons encore sur ce chemin”.
“La deuxième partie du Concile a été beaucoup plus large. Le sujet est apparu avec une grande urgence: monde d'aujourd'hui, ère moderne, et Eglise, et avec les sujets de la responsabilité de la construction de ce monde, de la société, la responsabilité pour l'avenir de la planète et l'espérance eschatologique; la responsabilité éthique du chrétien...et aussi la liberté religieuse, le progrès, et la relation avec les autres religions. A ce moment, toutes les parties du Concile sont entré réellement en discussion, non seulement les Etats-Unis pour qui la liberté religieuse comptait beaucoup ... mais aussi l'Amérique latine est entrée en grande force, connaissant la misère du peuple sur un continent catholique, et la responsabilité de la foi pour la situation de ces hommes. Et ainsi, l'Afrique, l'Asie, ont également perçu la nécessité d'un dialogue interreligieux... Le grand document Gaudium et Spes a très bien analysé le problème entre eschatologie chrétienne et progrès mondain, en incluant la responsabilité de la société de demain et les responsabilités du chrétien face à l'éternité, et c’est là aussi qu’a été renouvelé l'éthique chrétienne depuis ses origines... Le fondement d'un dialogue, dans la différence, dans la diversité, dans la foi en l'unicité du Christ qui est un, et il n'est pas possible pour un croyant de penser que les religions sont des variations d’un même sujet. Non, il y a une réalité du Dieu vivant qui a parlé et c’est un Dieu, un Dieu incarné, par conséquent, une Parole de Dieu qui est réellement la Parole de Dieu. Mais il y a aussi une expérience religieuse, avec une lumière humaine déterminée sur la création et c'est pourquoi il est nécessaire et possible d'entrer dans un dialogue, et ainsi de s’ouvrir aux autres et ouvrir tous à la paix de Dieu, de tous ses enfants, et de toute sa famille".
"J'aimerais encore ajouter un troisième point: Le Concile des médias. C'était presque un Concile par lui-même, et le monde a perçu le Concile à travers eux. Le Concile des journalistes, ne s’est pas réalisé, naturellement, à l'intérieur de la foi, mais à l'intérieur des catégories des médias d’aujourd’hui, c'est-à-dire en dehors de la foi, avec une herméneutique différente... Une herméneutique politique. Pour les médias, le Concile était une lutte politique, une lutte de pouvoir entre les différents courants dans l'Eglise... Le problème était triple: le pouvoir du Pape, ensuite déplacé au pouvoir des évêques et au pouvoir de tous, la souveraineté populaire... Et il en fut de même avec la liturgie: la liturgie n'intéressait pas comme acte de foi, mais comme quelque chose où les choses deviennent compréhensibles, un type d'activité de la communauté.... Ces traductions, banalisations de l'idée du Concile, ont été virulentes dans la pratique de l'application de la réforme liturgique; elles étaient nées d'une vision du Concile en dehors de sa propre clé, celle de la foi... Nous savons combien ce Concile des médias a été accessible à tous. Par conséquent, il a été dominant, le plus efficient, et a créé tant de calamités, de problèmes et de misères... Et le vrai Concile a eu des difficultés à se concrétiser et se réaliser; le Concile virtuel était plus fort que le Concile réel. Mais la force du Concile était présente et, peu à peu, il se réalise de plus en plus et devient la vraie force, qui est, ensuite, la vraie réforme, le vrai renouvellement de l'Eglise. Il me semble qu'après cinquante ans, nous voyons comment ce Concile virtuel casse, perd et comment le vrai Concile apparaît, avec toute sa force spirituelle”.
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MessageSujet: Re: Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley   Ven 15 Fév 2013, 18:57

cher MANDONNAUD pour ce complément utile à ma citation du journal La Croix"
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Livre "L' événement Vatican II" de John O'Malley
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