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 Le coran , traduction erronée de la bible ?

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Pancrace



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MessageSujet: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 1:29

C'est dommage que peu de chercheurs aient utilisé les dernières avancées dans le domaine de la linguistique / philologie et des langues anciennes pour enfin arriver aux conclusions sur l'origine du coran. Il faut dire que le risque encouru est une fatwa avec risque de perdre la tete en conclusion , d'où ce travail effectué sous un pseudonyme
Citation :
Christoph Luxenberg est le pseudonyme d'un philologue allemand analyste du Coran peut-être inspiré de Georg Christoph Lichtenberg. Il est l'auteur de Die Syro-Aramäische Lesart des Koran: : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache (en français : Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran), publiée en 2000 en allemand. Il s'agit d'une étude philologique dans laquelle un certain nombre d'hypothèses sont étudiées, dont il ressort que les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie.

À l'aide de sa méthode, qui consiste à vérifier si les termes arabes n'ont pas un équivalent syriaque, Luxenberg indique que certains passages coraniques seraient mal interprétés : le mot houri signifierait raisins blancs, et non pas vierges aux grands yeux. L'expression sceau des prophètes signifierait « témoin », voulant dire que Mahomet est témoin des prophètes venus avant lui.

La version originale trouvée dans les manuscrits de Uthman du Coran, appelée le rasm (i.e. l'orthographe canonique), ne contient aucun signe diacritique, ces points utilisés en arabe classique afin de distinguer les différentes voyelles des autres lettres de l'alphabet. Les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714).

Luxenberg remarque que le Coran présente souvent une langue très ambiguë et même parfois inexplicable. Il affirme que même des savants musulmans trouvent que certains passages sont difficiles à saisir et ont rédigé de nombreux commentaires dans le but d'expliquer ces passages difficiles. Néanmoins, le présupposé était de toujours maintenir l'idée que chaque passage difficile était à la fois vrai et plein de sens et qu'il pouvait être déchiffré avec les instruments traditionnels de la science islamique.

Luxenberg reproche au monde académique occidental travaillant sur le Coran, d'avoir une approche timide et servile du texte, trop souvent adossée à des travaux de musulmans plus exégètes qu'objectifs et de ce fait, souvent biaisée.

Luxenberg affirme que les savants devraient recommencer leurs études à nouveaux frais, en ignorant les vieux commentaires islamiques et en utilisant seulement des méthodes linguistiques et historiques récentes. Son argument est que Mahomet prêchait des concepts qui étaient nouveaux pour ses auditeurs arabes ; ces concepts, Mahomet les aurait lui-même trouvés au cours de conversations avec des Arabes juifs et chrétiens, ou via les chrétiens de Syrie (si l'on admet qu'il a voyagé). Ainsi, si un mot (ou une phrase) du Coran semble inintelligible en arabe, ou ne saurait avoir de sens qu'après des conjectures tirées par les cheveux, ce mot (ou cette phrase) pourrait faire sens – dit Luxenberg – en regardant du côté de l’araméen et du syriaque.

Le commentaire islamique traditionnel se limite généralement à une lexicologie ; Luxenberg propose d'étendre cette recherche à d'autres langues, qui peuvent être consultées.

Il affirme aussi que le Coran est fondé sur des textes antérieurs, en particulier sur des lectionnaires utilisés dans les Églises chrétiennes de Syrie, et qu'adapter ces textes fut le travail de plusieurs générations pour donner le Coran que nous connaissons aujourd'hui.
suite http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

Il rejoint sur sa conclusion père Bruno , un autre exégète érudit http://docteurangelique.forumactif.com/t11925-traduction-et-exegese-du-coran-par-le-pere-bruno-bonnet-eymard
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 3:25

Voir à cet égard la thèse de Doctorat du père Edouard-Marie Gallez.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 8:06

Il est clair que le Coran est une compilation d'une part, contient des récitations publiques, et de courts "poèmes", d'autre part.

A mon avis, il ne peut pas être qu'une compilation de lectionnaires chrétiens, ou alors de manière très partielle.

Dans de nombreux passages, il y a un récitateur, qui se donne des droits, délivre des injonctions, des règles de vie, voire se défend personnellement contre ces détracteurs.

De plus, dans les éléments bibliques récités, on a parfois des éléments très précis, parfois au contraire très flou par rapport à l'original, voire même des improvisations personnelles. Ce qui montre qu'il y a eu un passage oral, et que ça vient de la compréhension d'un homme en particulier.

Enfin bref, une grande partie du Coran à l'origine vient bien -à mon avis- du Mahomet telle que la tradition le raconte (connaissance essentiellement orale de livres bibliques et quelques apocryphes, et récitation publique).
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Voir à cet égard la thèse de Doctorat du père Edouard-Marie Gallez.

merci pour la référence. Encore une fois , je n'ai pas les compétences pour la lire , je m'appuie sur ce petit abstract succinct
Là encore , il y a convergence sur la création d'une mythologie basée sur les judeo-nazareens
Il est "dommage" qu'aucun "savant" musulman n'aborde l’exégèse du coran avec des outils scientifiques. Mais il faudrait pour cela qu'ils accèdent à une autre littérature , plus large , que la bibliographie islamique. Le coran est suffisamment contemporain pour que ce type d'études et publications soient validées universellement. Après tout , je pense que ces chercheurs sont les islamologues les plus spécialistes du monde occidental -donc du monde- pourquoi la vérité n'éclate-t-elle pas et ces conclusions sont-telles cantonnées à des milieux aussi restreints?
Citation :
Spoiler:
 
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 19:28

Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 22:10

saladin936 a écrit:
Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...

il est clair que l'islam lui n'a jamais été "hors jeu" en ce qui concerne le sang et l'épée , mais l'inquisition a fait moins de victimes que l'islam depuis le début du ramadan 2012 (oui , les tués de l'inquisition se comptent en centaines , et je mets au défi quiconque de trouver les Paroles de Jesus qui le légitiment)

Je ne suis vraiment pas jaloux de l'islam , je n'en n'ai pas peur non plus (ce sont les musulmans qui sont terrorisés par un faux dieu sans miséricorde). Je pourrais etre le dernier chrétien sur terre que je mourrais le sourire aux lèvres dans le bonheur d'etre présenté à Lui

Le coran peut nous fasciner , scientifiquement parlant. comment une manifeste erreur de traduction , ajoutée à la compilation de divers intervenants a pu causer autant de dommages sur des populations analphabètes , ce trouve ça passionnant. Et donner l'explication de l'origine de ce code de vie permettra surement de désamorcer cette bombe aux 100 millions et quelques de victimes depuis le début de son expansion
Les inquisiteurs eux peuvent etre jaloux. mortellement jaloux
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 23:22

Pancrace a écrit:
saladin936 a écrit:
Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...

il est clair que l'islam lui n'a jamais été "hors jeu" en ce qui concerne le sang et l'épée , mais l'inquisition a fait moins de victimes que l'islam depuis le début du ramadan 2012 (oui , les tués de l'inquisition se comptent en centaines , et je mets au défi quiconque de trouver les Paroles de Jesus qui le légitiment)

Je ne suis vraiment pas jaloux de l'islam , je n'en n'ai pas peur non plus (ce sont les musulmans qui sont terrorisés par un faux dieu sans miséricorde). Je pourrais etre le dernier chrétien sur terre que je mourrais le sourire aux lèvres dans le bonheur d'etre présenté à Lui

Le coran peut nous fasciner , scientifiquement parlant. comment une manifeste erreur de traduction , ajoutée à la compilation de divers intervenants a pu causer autant de dommages sur des populations analphabètes , ce trouve ça passionnant. Et donner l'explication de l'origine de ce code de vie permettra surement de désamorcer cette bombe aux 100 millions et quelques de victimes depuis le début de son expansion
Les inquisiteurs eux peuvent etre jaloux. mortellement jaloux

Erreur de traduction, j'attend toujours cette fameuse preuve de soit disant "manifeste erreur de traduction"...

Ce n'est pas de l'islam dont vous êtes jaloux mais plutôt des musulmans, et on l'a clairement vue pendant la pièce de théâtre qui insulter jésus...

Si le coran a fasciné autant de personnes, c'est qu'il apporte la vérité tout simplement, trop de gens ont été guidés par ce mode de vie pour maintenant dire que ce n'est qu'une "manifeste erreur de traduction", c'est un regard trop simpliste et non objectif que vous avez, mais je vous rassure vous n’êtes pas le premier, et loin d’être le dernier...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 23:24

saladin936 a écrit:
Si le coran a fasciné autant de personnes, c'est qu'il apporte la vérité tout simplement

Quelle vérité ?

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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 23:30

1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui».
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 23:35

saladin936 a écrit:
1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui».

Eh bien il y a quelques inexactitudes ici:

"Il n'a jamais engendré".

Faux, le Fils est engendré du Père (Ps 2, 7; Jn 1, 13).

"Nul n'est égal à Lui."

Faux, le Père et le Fils sont Un (Jean 10, 30).

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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 23:45

saladin936 a écrit:

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

quels genres de "désirs" la lecture du coran peut-t-elle engendrer? celle de plaisirs lubriques interdits sur terre mais autorisés en exces dans un jardin apres la mort?
Et puis , à quoi bon l'implorer , puisqu'allah ne connait pas la miséricorde. Je ne comprends pas ce terme "miséricorde" intercalé entre chaque verset quasiment , allah nous destine chacun d'entre nous dés notre conception , il n'y a pas de libre arbitre , votre salvation ou damnation est écrite d'avance. Pourquoi parlez vous sans cesse de miséricorde alors que c'est totalement incompatible avec la prédestination et l'absence de libre arbitre Confused

non , vraiment , ni jaloux de l'islam , ni des musulmans. Je vous plains du plus profond de mon ame , vivre dans la terreur d'un "dieu" qui nie la redemption , le pardon , accorde sa grace en Grand Inique
Je crois que tu es trop rester dans les tenebres pour ouvrir les yeux . Mais mon devoir est tout de meme jusqu'au bout de te dire que tu es dans l'erreur la plus mortelle
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mar 7 Aoû 2012 - 23:57

En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »

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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 1:49

saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »


Ha Saladin et Zlitni...si vous pouviez focusser justement sur les oeuvres et non sur la race blanche ou la nationalité; bref arrêter d'en vouloir à toute l'Amérique et même à l'Occident, bref stopper de tout placer les gens dans la même case...
Ça vous aiderait grandement dans votre cheminement!
Vous êtes encore jeunes, vous pourriez même être mes enfants selon l'âge, et c'est pour cela que je vous épargne infiniment. Confused


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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 10:29

saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique
quand je lis ça je me dis que c'est impossible d'avancer dans le débat.Il y a un déficit trop important de connaissance entre nous ..; et c'est bien le problème , vos lacunes scientifiques et logiques , niant la causalité , les découvertes de ces derniers siècles.
Vous vous enfermez vous même dans l'ignorance
Lisez autre chose que le coran , je sais pas moi , prenez des cours du soir en mathématique , physique et biologie ,et comprenez par vous meme que bucaille est une parodie de scientifique , et que la connaissance ne s'est pas arrêtée à Archimède ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 10:32

saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »


Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.

Partagez vous son avis ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 12:21

saladin936 a écrit:
Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...

Salam Saladin936 , si moi je dirais tes paroles envers le Coran et les musulmans tu irais directement crier à l'offense , donc un bon conseil écrit de la bonne manière et avec respect bien merci à toi de le comprendre .
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 12:25

Pancrace a écrit:
saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique
quand je lis ça je me dis que c'est impossible d'avancer dans le débat.Il y a un déficit trop important de connaissance entre nous ..; et c'est bien le problème , vos lacunes scientifiques et logiques , niant la causalité , les découvertes de ces derniers siècles.
Vous vous enfermez vous même dans l'ignorance
Lisez autre chose que le coran , je sais pas moi , prenez des cours du soir en mathématique , physique et biologie ,et comprenez par vous meme que bucaille est une parodie de scientifique , et que la connaissance ne s'est pas arrêtée à Archimède ...

Bonjour Pancrace , il est bien possible d'avancer dans le débat avec Saladin936 mais il faudrait savoir , dans quel but argumenter ou dialoguer pour moi ce sont deux choses différentes !!!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 13:43

[quote="Arnaud Dumouch"]
saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:

[b]« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. "
Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.
Partagez vous son avis ?

Pour être honnête avec Saladin, sa citation d'Adrien 1er (pape de 772 à 795 )qui cite une phrase de l'évêque Augustinien St Fulgence de Ruspe
(Denzinger 2005 N°596) n'est pas aussi "musulmane" qu'il peut le penser , la voici telle que citée dans le Denzinger :
Citation :

"Mais ce que disent d'autres dans leurs rangs , à savoir que la prédestination à la vie ou à la mort est au pouvoir de Dieu et non au nôtre ;les uns disent :"Pourquoi nous efforçons-nous de vivre, puisque cela est au pouvoir de Dieu?"; d'autres disent :"Pourquoi prions-nous Dieu de ne pas être vaincus par la tentation , puisque cela est en notre pouvoir, de par le libre arbitre ?"
En vérité ils ne peuvent ni le justifier, ni entendre raison, puisqu'ils ne connaissent pas les écrits du bienheureux Fulgence au presbytre Eugippius contre le propos d'un pélagien :
"Dieu a donc préparé dans l'éternité de son immutabilité des oeuvres de miséricorde et de justice...;il a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés; pour les mêmes , qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes
et éternels . telle est la prédestination éternelle des oeuvres à venir de Dieu, et nous l'annonçons avec autant de confiance que nous savons qu'elle nous est toujours proposée parla doctrine apostolique ".

En résumé , la doctrine chrétienne a longtemps affirmé depuis St Augustin que depuis le péché Originel l'homme n'était capable de rien d'efficace pour parvenir au salut par les seules forces de son intelligence et de sa volonté .
Dès lors , tout ce qu'il fait de bon vient de Dieu et de sa Grâce, et tout ce qu'il fait de mauvais vient de lui.
Dieu prédestine donc au Bien des bonnes actions les justifiés et prédestine seulement aux punitions éternelles le mal des mauvaises actions des réprouvés , mais ne prédestine nullement les mauvaises actions des réprouvés qui ne viennent que d'eux mêmes. C'est la doctrine même telle qu'elle est sortie de la plume de St Augustin dans sa controverse avec le moine Pélage sur la grâce et le libre arbitre et telle qu'elle a été dogmatisée par les canons du concile d'Orange( 529) Denzinger 2005 N° 370-397. c'est la doctrine que tout l'occident a tenue pendant des siècles , celle de jansenius, de Luther, de Calvin , de Port Royal, de Bossuet, de Pascal ,de Trente , etc...
En un sens , cette doctrine n'affirme pas explicitement la prédestination à l'enfer des réprouvés, mais en laissant entendre que Dieu ne donne pas sa grâce à tous les hommes, mais seulement aux futurs justifiés, elle le suppose ....
Elle a donc entrainé une térreur spirituelle d'être au nombre des réprouvés , de la "massa damnata" qui a longtemps hanté
l'héritage spirituel de l'Occident , en témoigne par exemple la crise vécue par François de Sales .
c'est encore la conception des témoins de Jéhovah, pour qui il n'y a qu'un tout petit nombre d'élus .
On est donc face à une religion de la Peur ou une religion de l'Amour .
Nous avons en christianisme d'Occident , sauf en Orient et en Orthodoxie, longtemps utilisé la Peur pour imposer la religion.
Mais , grâce à Dieu, nous en sommes ( je l'espère de tout coeur ) sortis . En Islam, vous en êtes encore à ce stade d'évolution de votre religion qui correspond au 15 ème siècle pour les chrétiens , vous régnez par la térreur , la violence (et l'hypocrisie qui vise à les masquer ) qui sont consubstantielles à certains versets du Coran . la grande différence avec le christianisme est là : jamais Jésus ou les Apôtres n'ont utilisé la Peur ou la Térreur pour arriver à leurs fins . Le Nouveau Testament en est complètement indemne .
Salam.



Dernière édition par Oculus le Mer 8 Aoû 2012 - 14:05, édité 1 fois
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 13:53

Pancrace a écrit:
saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique
quand je lis ça je me dis que c'est impossible d'avancer dans le débat.Il y a un déficit trop important de connaissance entre nous ..; et c'est bien le problème , vos lacunes scientifiques et logiques , niant la causalité , les découvertes de ces derniers siècles.
Vous vous enfermez vous même dans l'ignorance
Lisez autre chose que le coran , je sais pas moi , prenez des cours du soir en mathématique , physique et biologie ,et comprenez par vous meme que bucaille est une parodie de scientifique , et que la connaissance ne s'est pas arrêtée à Archimède ...

Chacun son avis sur la question, mais croire en dieu et non a la prédestination, c'est sa que je ne trouve pas logique, pour tes remarques sur mes connaissance, je te renvoi le compliment.
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
saladin936 a écrit:
En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:

« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »


Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.

Partagez vous son avis ?

Eph6.11 Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manœuvres du diable.

Eph6.12 Ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux.

Eph6.13 Saisissez donc l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais, vous puissiez résister et demeurer debout, ayant tout mis en œuvre.




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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 17:19

saladin936 a écrit:

Chacun son avis sur la question, mais croire en dieu et non a la prédestination, c'est sa que je ne trouve pas logique, pour tes remarques sur mes connaissance, je te renvoi le compliment.

Un "dieu" qui prédestine ne vaut pas la peine qu'on lui adresse des prières. Il a crée mais la complexité de Sa Création autorise le libre arbitre. Cela ne veut pas dire qu'Il n'est pas libre d’interférer , comme Il l'a fait occasionnellement
Concernant tes connaissances scientifiques , je les situe au même niveau que ta syntaxe et ton orthographe ,et je suis certain pourtant que nous sommes allés à la même école de la république , laïque et obligatoire.
@Bouriquette : le débat , la discussion , d'accord. Mais lorsqu'en face on prend bucaille pour un scientifique , c'est vraiment difficile
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 18:28

Un dieu qui ne prédestine voudrait dire qu'il n'est pas assez puissant, il n'est donc pas dieu...

Qui a parler de bucaille? personne

Quelle belle fierté d'avoir une école laïque et obligatoire, vous êtes tomber tellement bas...

Pour tes critiques, je te renvoi encore une fois les compliments.
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Rose



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 18:53

Comment définir la " Prédestination" ?

Nous croyons que:

- L'existence découle de sa seule Volonté de Dieu et tout est crée par Lui et pour Sa plus grande Gloire.

- Notre Seigneur, Dieu a toujours eu, (de toute Eternité) et aura toujours (Pour toute Eternité) connaissance de toutes choses en général et en particulier. Dieu est Omniscient et donc hors de toute temporalité.
Un de nos Abbés nous a expliqué que Dieu nous "voit" à tout âge, il nous connaît depuis la Création du monde car nous sommes nés de son désir voici pourquoi il nous a crée en particulier. Notre mort lui est déjà connu. En revanche notre choix, notre Fidélité n'est pas prédestiné par Lui bien qu'il sache" seconde par seconde" ce qui va se produire... Il ne prédestine pas pour autant le choix final.

Si j'ai bien compris nous sommes évidement en Sa possession mais sans qu'Il nous prive de la liberté que Lui même nous concède. Chaque jour et à chaque moment nous posons librement soit un acte d'obéissance, l'accomplissement de notre fin, soit un acte de rébellion, ou indifférence......

Et Dieu par sa grâce et l'infusion de l'Esprit Saint modèle notre âme et notre intelligence à l'amour de Sa loi. Pour autant, inclination n'est pas brutalisation. Il ne force rien. Le Libre arbitre de la Créature peut impliquer de poser des actes, des choix contraires à sa Volonté Souveraine. Dieu le permet. Il y a l'effet de notre Volonté que Dieu ne s'arroge pas par la force bien qu'il le puisse objectivement.

Un Dieu qui prédestine est en effet sans grande Puissance, car la plus haute Puissance de Dieu est dans la soumission amoureuse et fidèle que nous lui témoignons du seul fait qu'il soit Dieu. Facile d'être un dictateur, (Dieu peut évidement nous contraindre, nous briser) par définition il est Dieu..... beaucoup moins d'être glorifié et adoré par amour.








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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.

Partagez vous son avis ?
arrêtez de saccager la pensée de Calvin, surtout que sur ces questions, il n'est pas moins catholique que vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 22:52

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.

Partagez vous son avis ?
arrêtez de saccager la pensée de Calvin, surtout que sur ces questions, il n'est pas moins catholique que vous.

La prédestination positive de Dieu ne serait pas un enseignement explicite de Calvin ? Ce serait nouveau ? Aurait-il changé d'avis ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Mer 8 Aoû 2012 - 22:53

Citation :
Dès lors, tout ce qu'il fait de bon vient de Dieu et de sa Grâce, et tout ce qu'il fait de mauvais vient de lui.

Dieu prédestine donc au Bien des bonnes actions les justifiés et prédestine seulement aux punitions éternelles le mal des mauvaises actions des réprouvés , mais ne prédestine nullement les mauvaises actions des réprouvés qui ne viennent que d'eux mêmes.

et bien, -bien compris-, c'est parfaitement exact !
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Jeu 9 Aoû 2012 - 0:49

Simon1976 a écrit:
Faux, le Père et le Fils sont Un (Jean 10, 30).
« Avant moi ne fut formé aucun dieu et après moi il n’en existera pas. C’est moi, c’est moi qui suis le Seigneur, en dehors de moi, pas de Sauveur. » Es 43.10-11
peux tu nous interpreter ce verset de ta bible
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Jeu 9 Aoû 2012 - 6:08

zlitni a écrit:

« Avant moi ne fut formé aucun dieu et après moi il n’en existera pas. C’est moi, c’est moi qui suis le Seigneur, en dehors de moi, pas de Sauveur. » Es 43.10-11
peux tu nous interpreter ce verset de ta bible

Que Jésus, qui est ce Dieu fait homme, est éternel et a créé le monde.

C'est d'ailleurs ce que dit explicitement l'Evangile :
Citation :


Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Jeu 9 Aoû 2012 - 9:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.

Partagez vous son avis ?
arrêtez de saccager la pensée de Calvin, surtout que sur ces questions, il n'est pas moins catholique que vous.


La prédestination positive de Dieu ne serait pas un enseignement explicite de Calvin ? Ce serait nouveau ? Aurait-il changé d'avis ?

( Bonjour Arnaud , je suis protestante et ce que tu viens de répondre au sujet de Calvin est totalement vrai !!! )
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 10 Aoû 2012 - 7:07

saladin936 a écrit:
Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi,

Tu plaisante là ? C'est l'islam qui tente de trouver du crédit dans la Sainte Bible 8)

saladin936 a écrit:
je voit une certaine jalousie,

Question Question Question

Il ni a rien qui m'envie dans l'islam

saladin936 a écrit:
face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...

L'inquisition n'a pas été demandé par Jésus, car le Messie nous demande de pardonner. Alors que le prophète de l'islam a participé lui-même à sa propre inquisition :







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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 15:58

j'ai fait une mise à jour du chapitre wiki sur l'origine judeo-nazareenne du coran http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_l%27islam#L.27hypoth.C3.A8se_jud.C3.A9o-nazar.C3.A9enne
me rendant compte de la multiplicité de sources et theses qui convergent en ce sens , en faisant une these aujourd'hui qualifiable de "validée" et non plus une simple hypothese.
J'ai été surpris du nombre de chercheurs ayant travaillé le sujet depuis la fin du XIX et dont les travaux sont restés quasi confidentiels , alors qu'ils sont d'une importance capitale
Il faut faire connaitre l'origine du coran à tous , et surtout aux musulmans qui restent dans l'erreur
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 22:06

Tu devrait plutôt essayer de comprendre pourquoi les églises se vident et les mosquées se remplissent, plutôt que de perdre ton temps a essayer de discréditer un message que tu n'arrivera jamais a discréditer puisqu'il vient de dieu et de personne d'autre, les juifs ont été très déçue que le dernier prophète soit un arabe et non un des leurs, bizarrement je ressent cette déception aujourd'hui chez la plupart des chrétiens...

Dieu a fait descendre son dernier message chez les arabes, pour prouver a l'humanité qu'il pouvait faire comme bon lui semble, que tout lui est possible, il a fait descendre son message chez le peuple le plus barbare de l'époque, il faut étudier la période pré islamique (la jahylia) pour comprendre que le message est authentique et qu'il a complètement bouleversé l'époque, ce n'est pas pour rien si les juifs étais présent en arabie et plus précisément a Medine...
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 0:12

saladin , tu peux continuer à répéter ce laïus vide de sens , et vide de vérité également , puisqu’à ce jour il est PROUVE que l'islam est un dérivé de la secte judeo-nazareenne. C'est un fait , établi à partir du recoupement des conclusions de la quasi totalité des chercheurs ayant utilisés des méthodes scientifiques d'analyse des textes
L'argument du NOMBRE de musulmans est simplement absurde , qu'il y aie de plus en plus de gens dans l'erreur n’empêche pas d'autres de rester dans la lumière de la vérité
Si tu crois que les églises se vident , tu ferais mieux d'aller pousser la porte du temple évangélique qui vient juste de s'installer en face de ta mosquée préférée. Tu seras surpris

Mais tu peux aussi continuer à refuser d'aller consulter les travaux qui sont exposés dans ces quelques pages wikipedia ( qui donnent par ailleurs les références des theses résumées si tu souhaites aller plus loin ) , et continuer de croire cet imam dont le seul "savoir" consiste en la récitation d'un livre
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 9:14

saladin936 a écrit:
Tu devrait plutôt essayer de comprendre pourquoi les églises se vident et les mosquées se remplissent, plutôt que de perdre ton temps a essayer de discréditer un message que tu n'arrivera jamais a discréditer puisqu'il vient de dieu et de personne d'autre, les juifs ont été très déçue que le dernier prophète soit un arabe et non un des leurs, bizarrement je ressent cette déception aujourd'hui chez la plupart des chrétiens...

Dieu a fait descendre son dernier message chez les arabes, pour prouver a l'humanité qu'il pouvait faire comme bon lui semble, que tout lui est possible, il a fait descendre son message chez le peuple le plus barbare de l'époque, il faut étudier la période pré islamique (la jahylia) pour comprendre que le message est authentique et qu'il a complètement bouleversé l'époque, ce n'est pas pour rien si les juifs étais présent en arabie et plus précisément a Medine...

Inutile de répéter jusqu'à plus soif que les églises se vident et que les mosquées se remplissent, c'est faux ou, du moins, ce n'est pas vrai partout. Si les églises se vident en Europe, c'est loin d'être le cas ailleurs.

Quant aux mosquées remplies, il conviendrait de voir quel est le poids du conformisme social dans cet "exploit". Lorsqu'on vit dans un pays où le blasphème est puni d emort, on se dit qu'il vaut mieux aller à la mosquée pour éviter les emmerdements, quitte à y dormir: pratiquant mais pas croyant.

Pour le reste, dieu n'a strictement rien fait en relation avec le coran qui est oeuvre purement (et tristement) humaine, comme le montre davantage chaque recherche scietifique qui s'attache à découvrir les racine du coran.

P.S.: les arabes n'étaient pas même le peuple le plus barbares de l'époque. Je crains que même sur ce point, ils ont échoué. Mais il faut dire pour leur défense qu'en matière de barbarie, la concurrence a toujours été très rude.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 16:26

L'islam les a changer, avant ils enterrés leurs filles nées, ils marier leurs belles méres, croyer au statu, et la le coran est descendu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 16:35

saladin936 a écrit:
L'islam les a changer

Oui, maintenant, ils se font exploser dans des lieux publics...
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 21:33

Qui sa?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 21:46

Les Arabes. 15 des 18 terroristes du 11/9 étaient Saoudiens.
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 22:36

et 18 sur les 18 étaient musulmans...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Ven 17 Aoû 2012 - 23:12

Mais l'islam est une religion de paix et d'amour. Mr. Green
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 6:58

Encore une fois, ou est le rapport avec l'islam....

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 7:50

saladin936 a écrit:
Encore une fois, ou est le rapport avec l'islam....

C'est vrai, ce n'st pas l'islam mais sa déviation politique et fanatique. Espérons que vous arriverez à vaincre ces barbares qui vous massacrent en premier.

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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 9:16

zut , Arnaud nous fait une rechute.
politique et fanatisme ne sont pas des "déviations" mais des ingrédients de l'islam , car l'islam
-régit et supplante les lois civiles qui régissent la vie individuelle et collective des individus. C'est la loi islamique qui remplace la loi des hommes si on laisse un pays musulman "libre"
-la violence au nom d'allah est légitimée par le coran . Pourquoi dire que c'est une déviation. Un non musulman peut tout à fait etre classé comme "corruption" et "attaque envers l'islam" , en conséquence , faire l'objet d'un statut d'inférieur (dzimi) ou d'une persécution (configuration tout autant "justifiable" (coraniquement) que le statut dzimi)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 10:53

les origines de l'islam:
-guerres tribales durant la vie du calife n°0 (mahomet)
-guerres intestines avec les califes suivants

en tout cas je suis sûr que l'étude de l'islam permet de devenir un fin stratège
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saladin936



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 16:42

Pancrace a écrit:
zut , Arnaud nous fait une rechute.
politique et fanatisme ne sont pas des "déviations" mais des ingrédients de l'islam , car l'islam
-régit et supplante les lois civiles qui régissent la vie individuelle et collective des individus. C'est la loi islamique qui remplace la loi des hommes si on laisse un pays musulman "libre"
-la violence au nom d'allah est légitimée par le coran . Pourquoi dire que c'est une déviation. Un non musulman peut tout à fait etre classé comme "corruption" et "attaque envers l'islam" , en conséquence , faire l'objet d'un statut d'inférieur (dzimi) ou d'une persécution (configuration tout autant "justifiable" (coraniquement) que le statut dzimi)

Mais arrête de mentir c'est dingue sa, le coran autorise la guerre avec des règles strictes certes, mais en aucun cas un attentat comme le 11 septembre, sur ce coup la arnaud a été objectif contrairement a toi qui est aveugler par ta haine de l'islam et des musulmans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 16:44

saladin936 a écrit:


Mais arrête de mentir c'est dingue sa, le coran autorise la guerre avec des règles strictes certes, mais en aucun cas un attentat comme le 11 septembre, sur ce coup la arnaud a été objectif contrairement a toi qui est aveugler par ta haine de l'islam et des musulmans...

Pancrace utilise hélas le même processus d'analyse à charge que celui utilisé contre les Juifs en Europe il y a 100 ans.

Et bientôt, il protestera en disant qu'il n'a rien contre les musulmans et qu'il a même un ami musulman ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 17:40

La fameuse réplique culte de "l'ami"...
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Et bientôt, il protestera en disant qu'il n'a rien contre les musulmans et qu'il a même un ami musulman ! Laughing

je n'ai pas d'ami musulman. Les musulmans ne peuvent s'allier ni être ami avec un chrétien (3:28 5:51 5:80). L’amitié ne se décide pas à un sens. Un musulman peut par contre tres bien faire semblant d’être ami
Ceux avec qui je suis ami ne sont donc en fait pas musulmans , ils ne respectent pas cette prescription pourtant claire du coran. Je trouve vraiment étonnant que tu ne connaisses pas ces versets
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 20:48

ça ne veut rien dire "Religion: Evangélique à tendances Sédévacantiste"

c'est comme un soleil obscur, ou une pénombre étincelante.

soit on est protestant évangélique. et là, on peut avoir une opinion extérieure sur le catholicisme, et invoquer une rupture après Pie XII ; mais dans tous les cas ça ne donne aucune tendance particulière à son protestantisme qui ne reconnait pas particulièrement le clergé catholique, surtout chez les évangéliques.

soit on est proche du sédévacantisme, c'est-à-dire que l'on reconnait les Évêques et les Papes (le Papisme comme on dit chez les huguenot) jusqu'à Pie XII, ce qui de fait exclu de fait le protestantisme, surtout chez les "sédévacantistes".
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Pancrace



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MessageSujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ?   Sam 18 Aoû 2012 - 21:10

il faut le dire à celui qui a modifié ma signature d'avatar , moi je n'y ai pas accès...
Je ne reconnais aucun pape depuis Saint Pierre , car il n'en n'a jamais été question d'un autre dans les Évangiles , à moi de faire du concordisme façon "savant" islamique
Les catholiques n'en demeurent pas moins pour moi une communauté de croyants chrétiens comme moi, et amis
à choisir de me coller une étiquette à coté d'"évangélique" qui semble trop sobre apparemment pour certain , à la limite orthodoxe sera toujours plus cohérent que catholique.
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Le coran , traduction erronée de la bible ?
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