| | Le coran , traduction erronée de la bible ? | |
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Auteur | Message |
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Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 1:29 | |
| C'est dommage que peu de chercheurs aient utilisé les dernières avancées dans le domaine de la linguistique / philologie et des langues anciennes pour enfin arriver aux conclusions sur l'origine du coran. Il faut dire que le risque encouru est une fatwa avec risque de perdre la tete en conclusion , d'où ce travail effectué sous un pseudonyme - Citation :
- Christoph Luxenberg est le pseudonyme d'un philologue allemand analyste du Coran peut-être inspiré de Georg Christoph Lichtenberg. Il est l'auteur de Die Syro-Aramäische Lesart des Koran: : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache (en français : Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran), publiée en 2000 en allemand. Il s'agit d'une étude philologique dans laquelle un certain nombre d'hypothèses sont étudiées, dont il ressort que les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie.
À l'aide de sa méthode, qui consiste à vérifier si les termes arabes n'ont pas un équivalent syriaque, Luxenberg indique que certains passages coraniques seraient mal interprétés : le mot houri signifierait raisins blancs, et non pas vierges aux grands yeux. L'expression sceau des prophètes signifierait « témoin », voulant dire que Mahomet est témoin des prophètes venus avant lui.
La version originale trouvée dans les manuscrits de Uthman du Coran, appelée le rasm (i.e. l'orthographe canonique), ne contient aucun signe diacritique, ces points utilisés en arabe classique afin de distinguer les différentes voyelles des autres lettres de l'alphabet. Les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714).
Luxenberg remarque que le Coran présente souvent une langue très ambiguë et même parfois inexplicable. Il affirme que même des savants musulmans trouvent que certains passages sont difficiles à saisir et ont rédigé de nombreux commentaires dans le but d'expliquer ces passages difficiles. Néanmoins, le présupposé était de toujours maintenir l'idée que chaque passage difficile était à la fois vrai et plein de sens et qu'il pouvait être déchiffré avec les instruments traditionnels de la science islamique.
Luxenberg reproche au monde académique occidental travaillant sur le Coran, d'avoir une approche timide et servile du texte, trop souvent adossée à des travaux de musulmans plus exégètes qu'objectifs et de ce fait, souvent biaisée.
Luxenberg affirme que les savants devraient recommencer leurs études à nouveaux frais, en ignorant les vieux commentaires islamiques et en utilisant seulement des méthodes linguistiques et historiques récentes. Son argument est que Mahomet prêchait des concepts qui étaient nouveaux pour ses auditeurs arabes ; ces concepts, Mahomet les aurait lui-même trouvés au cours de conversations avec des Arabes juifs et chrétiens, ou via les chrétiens de Syrie (si l'on admet qu'il a voyagé). Ainsi, si un mot (ou une phrase) du Coran semble inintelligible en arabe, ou ne saurait avoir de sens qu'après des conjectures tirées par les cheveux, ce mot (ou cette phrase) pourrait faire sens – dit Luxenberg – en regardant du côté de l’araméen et du syriaque.
Le commentaire islamique traditionnel se limite généralement à une lexicologie ; Luxenberg propose d'étendre cette recherche à d'autres langues, qui peuvent être consultées.
Il affirme aussi que le Coran est fondé sur des textes antérieurs, en particulier sur des lectionnaires utilisés dans les Églises chrétiennes de Syrie, et qu'adapter ces textes fut le travail de plusieurs générations pour donner le Coran que nous connaissons aujourd'hui. suite http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
Il rejoint sur sa conclusion père Bruno , un autre exégète érudit https://docteurangelique.forumactif.com/t11925-traduction-et-exegese-du-coran-par-le-pere-bruno-bonnet-eymard _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 3:25 | |
| Voir à cet égard la thèse de Doctorat du père Edouard-Marie Gallez. _________________ Arnaud
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 8:06 | |
| Il est clair que le Coran est une compilation d'une part, contient des récitations publiques, et de courts "poèmes", d'autre part.
A mon avis, il ne peut pas être qu'une compilation de lectionnaires chrétiens, ou alors de manière très partielle.
Dans de nombreux passages, il y a un récitateur, qui se donne des droits, délivre des injonctions, des règles de vie, voire se défend personnellement contre ces détracteurs.
De plus, dans les éléments bibliques récités, on a parfois des éléments très précis, parfois au contraire très flou par rapport à l'original, voire même des improvisations personnelles. Ce qui montre qu'il y a eu un passage oral, et que ça vient de la compréhension d'un homme en particulier.
Enfin bref, une grande partie du Coran à l'origine vient bien -à mon avis- du Mahomet telle que la tradition le raconte (connaissance essentiellement orale de livres bibliques et quelques apocryphes, et récitation publique). | |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 17:10 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Voir à cet égard la thèse de Doctorat du père Edouard-Marie Gallez.
merci pour la référence. Encore une fois , je n'ai pas les compétences pour la lire , je m'appuie sur ce petit abstract succinct Là encore , il y a convergence sur la création d'une mythologie basée sur les judeo-nazareens Il est "dommage" qu'aucun "savant" musulman n'aborde l’exégèse du coran avec des outils scientifiques. Mais il faudrait pour cela qu'ils accèdent à une autre littérature , plus large , que la bibliographie islamique. Le coran est suffisamment contemporain pour que ce type d'études et publications soient validées universellement. Après tout , je pense que ces chercheurs sont les islamologues les plus spécialistes du monde occidental -donc du monde- pourquoi la vérité n'éclate-t-elle pas et ces conclusions sont-telles cantonnées à des milieux aussi restreints? - Citation :
- Spoiler:
Entretien avec Edouard-Marie Gallez sur les origines de l’Islam jeudi 23 novembre 2006.
La question des origines de l’islam est une question tabou. Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller. Edouard-Marie Gallez vient de soutenir une longue thèse (1000 pages) où il fait le point de tout ce que la recherche vraiment scientifique sait des origines de l’Islam mais aussi sur les textes de la mer Morte (Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam, 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1 : De Qumrân à Muhammad, 524 pages/tome 2 : du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire, 582 pages). Il propose, après plusieurs grands chercheurs, d’explorer de manière systématique la piste de l’origine judéo-chrétienne de l’Islam. De recoupements en découvertes, on peut dire que son travail s’impose à la considération de toute la communauté scientifique. Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam...
La qualification de « judéo-chrétienne » pour cette « secte » est abusive : il faudrait parler d’une « secte ex-judéo-chrétienne », car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel. J’ai tenté de décrire le mieux possible cette secte, qui, depuis des siècles, axait sa vision du monde et du salut sur le retour du Messie ; les textes trouvés dans les grottes de la mer Morte contribuent fortement à cette compréhension. Il s’agissait d’un retour matériel, d’un avènement politique du Messie, non d’une Venue dans la gloire comme la foi chrétienne l’enseigne...
Nous allons revenir tout à l’heure sur cette secte apocalyptique, à laquelle votre travail confère, patiemment, sa véritable physionomie, pour mieux éclairer l’origine de l’Islam. Mais quel est le but de celui que nous appelons Mahomet, déformation de l’arabe Muhammad en passant par le turc ? Est-il vraiment conscient de fonder une religion ?
Pour cela, il aurait fallu qu’une religion nouvelle ait été fondée ! La question de l’Hégire permet d’entrevoir immédiatement ce qui s’est passé. L’Hégire ou Émigration à l’oasis de Yathrib situé en plein désert est un événement très significatif de la vie du Mahomet historique. On sait que, très rapidement, cette année-là - 622 semble-t-il - a été tenue pour l’an 1 du calendrier du groupe formé autour de Mahomet (ou plutôt du groupe dont il était lui-même un membre). Or, la fondation d’un nouveau calendrier absolu ne s’explique jamais que par la conscience de commencer une Ère Nouvelle, et cela dans le cadre d’une vision de l’Histoire. Quelle ère nouvelle ? D’après les explications musulmanes actuelles, cette année 1 se fonderait sur une défaite et une fuite de Mahomet, parti se réfugier loin de La Mecque. Mais comment une fuite peut-elle être sacralisée jusqu’à devenir la base de tout un édifice chronologique et religieux ? Cela n’a pas de sens. Si Mahomet est bien arrivé à Yathrib - qui sera renommé plus tard Médine - en 622, ce ne fut pas seulement avec une partie de la tribu des Qoréchites, mais avec ceux pour qui le repli au désert rappelait justement un glorieux passé et surtout la figure de la promesse divine. Alors, le puzzle des données apparemment incohérentes prend forme, ainsi que Michaël Cook et d’autres l’on entrevu. Le désert est le lieu où Dieu forme le peuple qui doit aller libérer la terre, au sens de ce verset : « Ô mon peuple, entrez dans la terre que Dieu vous a destinée » (Coran V, 21). Nous sommes ici dans la vision de l’histoire dont le modèle de base est constitué par le récit biblique de l’Exode, lorsque le petit reste d’Israël préparé par Dieu au désert est appelé à conquérir la terre, c’est-à-dire la Palestine selon la vision biblique. Telle est la vision qu’avaient ceux qui accompagnaient et en fait qui dirigeaient Mahomet et les autres Arabes vers Yathrib en 622. Et voilà pourquoi une année 1 y est décrétée : le salut est en marche. Dans l’oasis de Yathrib d’ailleurs, la plupart des sédentaires sont des « juifs » aux dires mêmes des traditions islamiques. Et pourtant les traditions rabbiniques ne les ont jamais reconnus comme des leurs : ces « juifs » et ceux qui y conduisirent leurs amis arabes sont en réalité ces “judéochrétiens” hérétiques, qui vous évoquiez à l’instant. Ils appartenaient à la secte de « nazaréens » dont on a déjà parlé à propos de la sourate 5, verset 82.
Je ne saisis pas encore l’ampleur de cette question d’un judéo-christianisme sectaire ou hérétique à l’origine de l’islam. Les traditions musulmanes ne présentent pas du tout La Mecque comme une ville ayant abrité une communauté juive.
Effectivement. Ils n’en venaient justement pas, pour plusieurs raisons péremptoires dont la plus immédiate est qu’ils venaient d’ailleurs : de Syrie. Car c’est là qu’avant l’Hégire, s’était jouée “la première partie de la carrière de Mahomet”, comme l’écrit si joliment Patricia Crone, qui démontre également et surtout beaucoup d’autres choses concernant La Mecque. Mais pour nous en tenir à la Syrie, c’est bien là qu’ont commencé l’endoctrinement et l’enrôlement des premiers Arabes, au cours de la génération qui a précédé Mahomet, c’est-à-dire au temps de son enfance. On pourrait encore aller voir les lieux où Mahomet a vécu, ils sont connus des géographes modernes et même de certains anciens, comme par exemple le lieu-dit “caravansérail des Qoréchites”, c’est-à-dire rien de moins que la base arrière de sa tribu, adonnée au commerce caravanier - Mahomet lui-même participa à ces caravanes, dans sa jeunesse, ainsi que les traditions nous l’indiquent sans qu’il existe la moindre raison d’en douter. Et sur une carte toponymique (voir à la page 278 du volume deux de mon ouvrage), vous pouvez repérer d’autres noms de lieux très significatifs également puisqu’on les retrouve à La Mecque : ce même nom, La Mecque justement, se trouve en Syrie ; de même Kaaba, ou encore Abou Qoubays - qui est le nom de la montagne renommée jouxtant La Mecque en Arabie -...
Est-ce que vous voulez dire qu’il y a eu plus tard un transfert vers La Mecque de ces appellations syriennes, dont le but aurait été d’occulter ce passé syrien et « juif » de la tribu de Mahomet, les Qoréchites ?
Oui, c’est bien ce qui est advenu plus tard ; Antoine Moussali avait déjà observé ce phénomène à propos du Coran, en parlant des manipulations subies par son texte et destinées elles aussi à effacer le passé.
Nous y reviendrons, mais restons-en à l’Hégire de 622 et à l’année 1 de l’entrée dans une ère qui, en toute logique, doit être nouvelle pour toute l’Humanité. Ce que la Bible appelle la « terre » et invite à conquérir, c’est seulement la Palestine. Quel rapport y a-t-il alors avec un programme de conquête qui viserait le monde entier ? Ce rapport tient précisément à l’idéologie des « nazaréens ». Ces derniers ne sont pas des « juifs » de l’Ancien Testament (qui auraient alors sept siècles de retard), mais d’ex-judéo-chrétiens bien de leur temps. Dans leur vision de l’Histoire, la reconquête de la Terre d’Israël est liée à la venue de l’Ère Nouvelle. Elle est une étape. Une étape indispensable au Salut. Régis Blachère a bien compris que cette « terre que Dieu vous a destinée » (S. V, 21) désigne la Palestine, et il en est ainsi 18 autres fois du mot « terre » dans le Coran. Et tel fut bien le but poursuivi par l’expédition des guerriers de Mahomet dès l’année 629, un fait connu des historiens mais habituellement passé sous silence dans les articles pour le grand public, alors qu’il s’agit de la seule donnée de la vie de Mahomet qui soit à la fois totalement sûre et bien datée. En cette année-là, à la tête de ses troupes, Mahomet est battu par les Byzantins (qui s’appelaient encore Romains) à l’est du Jourdain, à Mouta. C’est évidemment là qu’on l’attendait, puisque selon l’image biblique de la libération de la Terre, il faut nécessairement passer le Jourdain. C’est après sa mort c’est-à-dire seulement neuf ans plus tard que ‘Oumar entrera finalement dans Jérusalem, alors que le pays était déjà sous contrôle depuis quatre années - seule Jérusalem résistait encore. Pour tous ces gens, la prise de la Palestine et de la Ville apparaît alors comme le gage de la conquête du monde. Sophrone, le Patriarche de Jérusalem, l’avait bien compris puisqu’il écrivit en 634 déjà dans un sermon sur le baptême que les Arabes « se vantent de dominer le monde entier, en imitant leur chef continûment et sans retenue ». C’est une telle perspective, beaucoup plus large que celle de la seule Terre d’Israël, qui est exprimée dans la Sourate VII : « la terre appartient à Dieu, il en fait hériter qui il veut parmi ses créatures et le résultat appartient aux pieux » (v. 128).
Comment des Arabes ont-ils été entraînés dans ce long effort de guerre ? On peut penser que l’appât du butin, dont parle par exemple le verset 20 de la sourate 48, ait constitué un motif, mais était-ce suffisant ? Comment pouvaient-ils entrer dans des visions religieuses de l’Histoire ?
Il s’agit au départ lorsque commence l’aventure de Mahomet, d’Arabes chrétiens - ils sont, vous ai-je dit, ces « associateurs » dont parle le texte coranique -, même s’ils sont baptisés depuis peu. Leur conversion au christianisme fut en particulier le fruit des efforts de l’Église jacobite qui va même aménager pour eux des lieux-églises en plein air. Un signe de cette conversion ? Au début du VIe siècle, les Qoréchites étaient encore connus pour être d’abominables pillards sévissant du côté de la Mésopotamie ; et voilà qu’à la fin de ce même VIe siècle, au temps de l’enfance de Mahomet, ce sont de pacifiques caravaniers, spécialistes du transport depuis la façade syrienne de la Méditerranée vers la Mésopotamie et l’Asie. Entre-temps, ils étaient devenus chrétiens, et c’est bien à des chrétiens que s’adressent les harangues de l’auteur des feuillets coraniques primitifs.
Comme chrétiens, ils étaient donc déjà habitués à une certaine vision de l’Histoire...
Oui, ils avaient conscience que le Salut a une histoire, racontée dans la Bible. Avec la prédication protoislamique, ils découvrent qu’ils sont des fils d’Abraham selon les commentaires juifs du chapitre 25 de la Genèse. Il n’est même pas écrit dans la Bible qu’Ismaël est leur ancêtre ! René Dagorn a bien montré que cette légende des apocryphes juifs était inconnue ou, du moins, indifférente aux Arabes chrétiens de l’époque de Mahomet. Or c’est là-dessus que les « nazaréens » vont jouer. À la suite de Ray A. Pritz qui a formé le néologisme, appelons cette secte judéo-chrétienne autour de laquelle nous tournons, par la dénomination non équivoque de « judéo-nazaréens ». L’appellation simple de « nazaréens » porte à équivoque nous l’avons vu tout à l’heure puisque c’est d’abord la première appellation des chrétiens, vite abandonnée. Ces judéo-nazaréens sont habiles. Ils ont compris que sans l’aide d’Arabes, qui forment la réserve militaire d’appoint, autant pour l’Empire byzantin que pour celui des Perses, ils ne parviendraient jamais à prendre et garder Jérusalem. Pour faire advenir l’Ère messianique qu’ils attendaient, ils eurent l’idée de circonvenir les Arabes au nom de la descendance d’Ismaël, en étendant à eux les promesses de domination universelle que l’on trouve dans leurs livres apocalyptiques, par exemple dans le IVe livre d’Esdras où l’on peut lire : « Seigneur, tu as déclaré que c’est pour nous que tu as créé le monde. Quant aux autres nations, qui sont nées d’Adam, tu as dit qu’elles ne sont rien (...) Si le monde a été créé pour nous, pourquoi n’entrons-nous pas en possession de ce monde qui est notre héritage ? » (VI, 55 sq). Et plus loin, dans le même texte, voici une formule qui nous renvoie tout naturellement au texte de la Sourate VII que nous venons de citer, sur la terre qui appartient aux pieux : « Cherche à savoir comment seront sauvés les justes, à qui appartient le monde et pour qui il existe, et à quelle époque ils le seront » (IX, 13b).
Il y a un drôle de mélange entre religion et stratégie politique...
Et plutôt payant. Les deux Empires de l’époque, les Grecs byzantins et les Perses sassanides, sont épuisés par des querelles internes et par les campagnes militaires montées l’un contre l’autre. C’est d’ailleurs dans ce cadre que se comprend l’Hégire, selon l’année probable : ceux qui quittent la Syrie en 622 pour le désert n’avaient sans doute pas envie de rencontrer les armées d’Héraclius, qui commençait la reconquête de l’Est de son Empire pris huit ans plus tôt par les Perses. Les campagnes avaient alors lieu l’été, puis on se donnait rendez-vous pour l’année suivante. En 628, les Perses finissent par être complètement battus, et l’on peut penser que certains stratèges liés aux Perses, arabes ou non, rejoignirent alors Yathrib pour se mettre au service du projet que montent les judéo-nazaréens et leurs alliés arabes autour de Mahomet. Mais l’expédition de 629 est un échec, comme on l’a vu. Manifestement, certains passages du Coran témoignent du souci que l’auteur eut alors de remonter le moral des troupes, et l’un d’eux évoque clairement cet épisode (S. XXX, 1-5 selon la voyellisation correcte rétablie par Blachère).
Plus encore que les circonstances favorables, ce qui est important, dites-vous, c’est la vision de l’Histoire et du salut qui fit l’unité entre les différents partenaires du projet. Nous n’en avons pas encore beaucoup parlé. Cette vision présente certains aspects intemporels que l’on pourrait retrouver aujourd’hui...
Il faut en dire un peu plus en effet. Dans cette vision, le salut n’est pas spirituel, il ne passe pas par une réforme intérieure que l’on nomme conversion. C’est un salut qui doit se réaliser au niveau de la société. Là où Jésus a parlé (rarement) de l’opposition entre les fils de ténèbre et les fils de lumière, ils imaginent une vision du monde où des appartenances communautaires distinguent et séparent ces deux groupes. D’un côté, il y a le Parti de Dieu, et de l’autre le reste de ceux qui, forcément, sont contre Dieu, ne serait-ce qu’à cause de leur ignorance. Cette manière de voir est toujours fondamentalement celle de l’Islam, qui ne peut concevoir le monde autrement que comme un affrontement du Dâr al-islâm, le domaine où l’Islam est instauré comme loi du pays et où les non musulmans sont soumis, et le Dâr al-harb ou domaine de la guerre c’est-à-dire les pays et institutions à conquérir puisque Dieu les a donnés aux musulmans. Mais ce furent d’abord les judéo-nazaréens qui cultivèrent cette idéologie en nourrissant ces prétentions conformément à ce qu’on lit dans leurs livres, on l’a vu précédemment. Notons que, au temps du communisme, les sectateurs de cette idéologie avaient une vision très semblable du monde, divisé dialectiquement entre monde socialiste et monde à conquérir. Le pire, c’est que tous ces gens croient sincèrement sauver le monde puisqu’ils pensent détenir la recette de son salut. Or, l’importance d’une telle fin justifie les moyens : que vaut la vie d’un homme, ou celle de quelques millions d’hommes, si le salut du monde est en jeu ? C’est là où se trouve la perversion totale de ces idéologies capables de transformer des hommes paisibles et pacifiques en assassins, comme on le voit toujours en de nombreux pays. Cette perversion tire sa force du christianisme. Simplement, celui-ci est contrefait. C’est le petit détail qui change tout, et qui passe parfois inaperçu du plus grand nombre (et par fois aussi de certains intellectuels). On connaît mal les guerres que firent Mahomet et Umar au départ de Yathrib pour soumettre toutes les tribus arabes à leur portée, mais les traditions musulmanes évoquent la ruse, la férocité, les meurtres. Les Arabes sont unis dans le projet de prendre Jérusalem et d’y reconstruire le Temple, qui sera « le Troisième », ainsi qu’il est annoncé dans les apocryphes messianistes des judéo-nazaréens. Ce qu’on appelle « le deuxième Temple » est celui qui avait suivi l’exil et qui, en fait, a été rebâti par Hérode le Grand et détruit en 70 par les Romains de Titus alors même qu’il était enfin terminé.
Vous n’êtes pas en train de me dire que les Arabes ont reconstruit le Temple juif à Jérusalem ?
Les sources que nous possédons s’accordent pour dire que, dès que Jérusalem est prise, « la Maison » est relevée ; et qu’il s’agit d’un cube ! Selon certains témoignages que je reprends dans mon livre, cette reconstruction aurait d’abord été le fait de « juifs » avant d’être celui des Arabes. On peut comprendre que les observateurs non avertis ne comprenaient bien ni ce qui se passait, ni qui exactement tirait les ficelles. En fait, c’est une espérance exprimée dans la sourate II qui, pour ainsi dire, se réalisait là : « Abraham (figurant les juifs et les Arabes unis) relèvera les assises (qui restent) de la Maison avec [l’aide d’]Ismaël. (figurant les Arabes) » (II, 127). Personne ne sera étonné d’apprendre que le cube hâtivement élevé avait les dimensions exactes du cœur du temple d’Hérode - il constitue la véritable « mosquée de Umar », l’octogone que l’on voit aujourd’hui l’ayant remplacée à la fin du VIIe siècle tout en gardant une dimension extérieure égale à celle du cube. Une source dit que Umar fit un sacrifice devant cette Maison relevée, ce qui nous renvoie évidemment aux sacrifices anciens faits au Temple, mais sans doute aussi aux pratiques judéo-nazaréennes dont l’Islam a d’ailleurs hérité vaguement au moins dans le rite du sacrifice du mouton lors de l’aïd el-kébîr ou dans l’interdiction du vin et de l’alcool en général.
Justement, existe-t-il des données permettant d’établir, au-delà des similitudes doctrinales entre le proto-islam et le judéo-nazaréisme, le sens de la collaboration de ces deux forces au moment de la prise de Jérusalem en 638 ? Quelle idée peut-on avoir des relations qui avaient existé entre Mahomet et ces judéo-nazaréens nourris de pensée eschatologique et apocalyptique ?
Il est clair que les juifs qui entouraient Mahomet n’étaient pas des Juifs rabbanites. À ce sujet, il suffit d’entendre attentivement ce que les traditions islamiques ont à nous dire sur le personnage de Waraqa. J’en profite pour dire que son rôle a dû être si important qu’il n’a pas pu être effacé, alors que tant de témoignages islamiques anciens, écrits ou non, disparaissaient - en fait tous ceux qui sont antérieurs à la biographie normative de Ibn Hichâm, composée et imposée deux siècles après la mort de Mahomet : c’est seulement par des citations que l’on connaît quelque chose des écrits antérieurs, qui furent systématiquement détruits. Or, ce qui est dit de ce Waraqa est hautement révélateur, comme l’indique le dossier quasiment exhaustif réuni par Joseph Azzi sur ce personnage. On le présente comme un cousin de Khadidja, la première femme de Mahomet, ou parfois comme un cousin de celui-ci. Il pourrait être les deux, ce qui est même très vraisemblable. Il bénit leur mariage, et pour cause : il est dit « prêtre nasraniyy », ce qu’il ne faut pas traduire par prêtre chrétien mais bien par prêtre nazaréen. Nous l’avons vu, les judéo-nazaréens comptaient des prêtres parmi eux, très probablement des descendants de la tribu de Lévi ; et il y avait des consacrés hommes - ceux que le Coran nomme “moines” et qui sont dits se lever la nuit pour réciter des psaumes (III, 113 ; IV, 163 ; V, 82 ; XVII, 55.78 ; LXX, 20) -, ce qui est à comprendre dans une perspective eschatologique et guerrière : le salut du monde vaut que l’on s’y consacre totalement. De Waraqa, le commentateur Al-Buhari (mort en 870) donne la présentation suivante : « Cet homme, qui était cousin de Hadidja du côté de son père avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu et avait copié en hébreu toute la partie de l’Évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît ». Il est de la tribu arabe des Qoréchites, mais « il est devenu nazaréen ». Il constitue donc un pont entre les deux peuples. Al Buhari a encore cette parole à la fois énigmatique et révélatrice : « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ». À l’époque, il n’est pas question du tout de « révélation », sinon de traductions en arabe des écrits judéo-nazaréens (comme par exemple quand le texte coranique évoque les « feuilles d’Abraham » - celles de Moïse étant tout simplement la Torah c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible). Les feuillets coraniques les plus anciens seraient-ils de lui ? Pas nécessairement, car les feuillets sont des écrits de circonstance - essentiellement de propagande -, alors qu’il est plutôt dit le traducteur de textes beaucoup plus important. Dans l’avenir, la recherche y verra sans doute plus clair sur ces points. En tout cas, il ne dut pas être le seul à écrire pour les Arabes « devenus nazaréens »... ou à convaincre de le devenir ! Christoph Luxenberg a montré le substrat araméen qu’il fallait quelquefois supposer pour lire correctement - c’est-à-dire en corrigeant parfois le diacritisme - certains versets coraniques particulièrement obscurs ; il n’y a là rien d’étonnant si l’on pense que la langue maternelle du ou des auteurs est le syro-araméen, la langue habituelle des judéonazaréens. Ce qui est dit également dans les traditions islamiques de Zayd, qui aurait appris l’hébreu et l’écriture dans les écoles juives, est également très révélateur, même si c’est approximatif : ce « juif » de Yathrib a joué un certain rôle dans l’élaboration du proto-islam, qui était encore le pendant arabe très peu autonome du judéonazaréisme. Il faudrait mentionner encore les inscriptions qu’on dit, faute de mieux, « judéoarabes » et que l’on a trouvées il y a quelques années dans le désert du Neguev (sud d’Israël) ; Alfred-Louis de Prémare les a finement analysées. Il s’agit d’invocations en arabe adressées par exemple au Dieu de Moïse et de Jésus, et elles datent de l’enfance de Mahomet. Par comparaison, rien de tel n’existe dans la région mecquoise, et d’autant moins que ni cette écriture ni cette langue arabe n’y étaient employées.
Il est impossible d’évoquer tout ce que l’on trouve dans votre livre. Il révèle la figure historique de Mahomet, il montre qu’il faut le considérer surtout comme celui qui a réussi à unir plusieurs tribus arabes autour du projet judéo-nazaréen de la « conquête de la terre ». Pouvez-vous préciser davantage encore quelle était la croyance de ces judéo-nazaréens ?
Les judéo-nazaréens reconnaissaient Jésus non pas comme le Fils de Dieu venu visiter son peuple - pour reprendre une manière de parler très primit
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 19:28 | |
| Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu... _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 22:10 | |
| - saladin936 a écrit:
- Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...
il est clair que l'islam lui n'a jamais été "hors jeu" en ce qui concerne le sang et l'épée , mais l'inquisition a fait moins de victimes que l'islam depuis le début du ramadan 2012 (oui , les tués de l'inquisition se comptent en centaines , et je mets au défi quiconque de trouver les Paroles de Jesus qui le légitiment) Je ne suis vraiment pas jaloux de l'islam , je n'en n'ai pas peur non plus (ce sont les musulmans qui sont terrorisés par un faux dieu sans miséricorde). Je pourrais etre le dernier chrétien sur terre que je mourrais le sourire aux lèvres dans le bonheur d'etre présenté à Lui Le coran peut nous fasciner , scientifiquement parlant. comment une manifeste erreur de traduction , ajoutée à la compilation de divers intervenants a pu causer autant de dommages sur des populations analphabètes , ce trouve ça passionnant. Et donner l'explication de l'origine de ce code de vie permettra surement de désamorcer cette bombe aux 100 millions et quelques de victimes depuis le début de son expansion Les inquisiteurs eux peuvent etre jaloux. mortellement jaloux _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 23:22 | |
| - Pancrace a écrit:
- saladin936 a écrit:
- Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...
il est clair que l'islam lui n'a jamais été "hors jeu" en ce qui concerne le sang et l'épée , mais l'inquisition a fait moins de victimes que l'islam depuis le début du ramadan 2012 (oui , les tués de l'inquisition se comptent en centaines , et je mets au défi quiconque de trouver les Paroles de Jesus qui le légitiment)
Je ne suis vraiment pas jaloux de l'islam , je n'en n'ai pas peur non plus (ce sont les musulmans qui sont terrorisés par un faux dieu sans miséricorde). Je pourrais etre le dernier chrétien sur terre que je mourrais le sourire aux lèvres dans le bonheur d'etre présenté à Lui
Le coran peut nous fasciner , scientifiquement parlant. comment une manifeste erreur de traduction , ajoutée à la compilation de divers intervenants a pu causer autant de dommages sur des populations analphabètes , ce trouve ça passionnant. Et donner l'explication de l'origine de ce code de vie permettra surement de désamorcer cette bombe aux 100 millions et quelques de victimes depuis le début de son expansion Les inquisiteurs eux peuvent etre jaloux. mortellement jaloux Erreur de traduction, j'attend toujours cette fameuse preuve de soit disant "manifeste erreur de traduction"... Ce n'est pas de l'islam dont vous êtes jaloux mais plutôt des musulmans, et on l'a clairement vue pendant la pièce de théâtre qui insulter jésus... Si le coran a fasciné autant de personnes, c'est qu'il apporte la vérité tout simplement, trop de gens ont été guidés par ce mode de vie pour maintenant dire que ce n'est qu'une "manifeste erreur de traduction", c'est un regard trop simpliste et non objectif que vous avez, mais je vous rassure vous n’êtes pas le premier, et loin d’être le dernier... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 23:24 | |
| - saladin936 a écrit:
- Si le coran a fasciné autant de personnes, c'est qu'il apporte la vérité tout simplement
Quelle vérité ? |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 23:30 | |
| 1. Dis: «Il est Allah, Unique. 2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. 3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. 4. Et nul n’est égal à Lui». _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 23:35 | |
| - saladin936 a écrit:
- 1. Dis: «Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. 3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. 4. Et nul n’est égal à Lui». Eh bien il y a quelques inexactitudes ici: "Il n'a jamais engendré".Faux, le Fils est engendré du Père (Ps 2, 7; Jn 1, 13). "Nul n'est égal à Lui."Faux, le Père et le Fils sont Un (Jean 10, 30). |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 23:45 | |
| - saladin936 a écrit:
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
quels genres de "désirs" la lecture du coran peut-t-elle engendrer? celle de plaisirs lubriques interdits sur terre mais autorisés en exces dans un jardin apres la mort? Et puis , à quoi bon l'implorer , puisqu'allah ne connait pas la miséricorde. Je ne comprends pas ce terme "miséricorde" intercalé entre chaque verset quasiment , allah nous destine chacun d'entre nous dés notre conception , il n'y a pas de libre arbitre , votre salvation ou damnation est écrite d'avance. Pourquoi parlez vous sans cesse de miséricorde alors que c'est totalement incompatible avec la prédestination et l'absence de libre arbitre non , vraiment , ni jaloux de l'islam , ni des musulmans. Je vous plains du plus profond de mon ame , vivre dans la terreur d'un "dieu" qui nie la redemption , le pardon , accorde sa grace en Grand Inique Je crois que tu es trop rester dans les tenebres pour ouvrir les yeux . Mais mon devoir est tout de meme jusqu'au bout de te dire que tu es dans l'erreur la plus mortelle _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mar 7 Aoû 2012 - 23:57 | |
| En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
_________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 1:49 | |
| - saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Ha Saladin et Zlitni...si vous pouviez focusser justement sur les oeuvres et non sur la race blanche ou la nationalité; bref arrêter d'en vouloir à toute l'Amérique et même à l'Occident, bref stopper de tout placer les gens dans la même case... Ça vous aiderait grandement dans votre cheminement! Vous êtes encore jeunes, vous pourriez même être mes enfants selon l'âge, et c'est pour cela que je vous épargne infiniment. |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 10:29 | |
| - saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique
quand je lis ça je me dis que c'est impossible d'avancer dans le débat.Il y a un déficit trop important de connaissance entre nous ..; et c'est bien le problème , vos lacunes scientifiques et logiques , niant la causalité , les découvertes de ces derniers siècles. Vous vous enfermez vous même dans l'ignorance Lisez autre chose que le coran , je sais pas moi , prenez des cours du soir en mathématique , physique et biologie ,et comprenez par vous meme que bucaille est une parodie de scientifique , et que la connaissance ne s'est pas arrêtée à Archimède ... _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 10:32 | |
| - saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant. Partagez vous son avis ? _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 12:21 | |
| - saladin936 a écrit:
- Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi, je voit une certaine jalousie, face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...
Salam Saladin936 , si moi je dirais tes paroles envers le Coran et les musulmans tu irais directement crier à l'offense , donc un bon conseil écrit de la bonne manière et avec respect bien merci à toi de le comprendre . |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 12:25 | |
| - Pancrace a écrit:
- saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique
quand je lis ça je me dis que c'est impossible d'avancer dans le débat.Il y a un déficit trop important de connaissance entre nous ..; et c'est bien le problème , vos lacunes scientifiques et logiques , niant la causalité , les découvertes de ces derniers siècles. Vous vous enfermez vous même dans l'ignorance Lisez autre chose que le coran , je sais pas moi , prenez des cours du soir en mathématique , physique et biologie ,et comprenez par vous meme que bucaille est une parodie de scientifique , et que la connaissance ne s'est pas arrêtée à Archimède ... Bonjour Pancrace , il est bien possible d'avancer dans le débat avec Saladin936 mais il faudrait savoir , dans quel but argumenter ou dialoguer pour moi ce sont deux choses différentes !!! |
| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 13:43 | |
| [quote="Arnaud Dumouch"] - saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:
[b]« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. " Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant. Partagez vous son avis ? Pour être honnête avec Saladin, sa citation d'Adrien 1er (pape de 772 à 795 )qui cite une phrase de l'évêque Augustinien St Fulgence de Ruspe (Denzinger 2005 N°596) n'est pas aussi "musulmane" qu'il peut le penser , la voici telle que citée dans le Denzinger : - Citation :
"Mais ce que disent d'autres dans leurs rangs , à savoir que la prédestination à la vie ou à la mort est au pouvoir de Dieu et non au nôtre ;les uns disent :"Pourquoi nous efforçons-nous de vivre, puisque cela est au pouvoir de Dieu?"; d'autres disent :"Pourquoi prions-nous Dieu de ne pas être vaincus par la tentation , puisque cela est en notre pouvoir, de par le libre arbitre ?" En vérité ils ne peuvent ni le justifier, ni entendre raison, puisqu'ils ne connaissent pas les écrits du bienheureux Fulgence au presbytre Eugippius contre le propos d'un pélagien : "Dieu a donc préparé dans l'éternité de son immutabilité des oeuvres de miséricorde et de justice...;il a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés; pour les mêmes , qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels . telle est la prédestination éternelle des oeuvres à venir de Dieu, et nous l'annonçons avec autant de confiance que nous savons qu'elle nous est toujours proposée parla doctrine apostolique ". En résumé , la doctrine chrétienne a longtemps affirmé depuis St Augustin que depuis le péché Originel l'homme n'était capable de rien d'efficace pour parvenir au salut par les seules forces de son intelligence et de sa volonté . Dès lors , tout ce qu'il fait de bon vient de Dieu et de sa Grâce, et tout ce qu'il fait de mauvais vient de lui. Dieu prédestine donc au Bien des bonnes actions les justifiés et prédestine seulement aux punitions éternelles le mal des mauvaises actions des réprouvés , mais ne prédestine nullement les mauvaises actions des réprouvés qui ne viennent que d'eux mêmes. C'est la doctrine même telle qu'elle est sortie de la plume de St Augustin dans sa controverse avec le moine Pélage sur la grâce et le libre arbitre et telle qu'elle a été dogmatisée par les canons du concile d'Orange( 529) Denzinger 2005 N° 370-397. c'est la doctrine que tout l'occident a tenue pendant des siècles , celle de jansenius, de Luther, de Calvin , de Port Royal, de Bossuet, de Pascal ,de Trente , etc... En un sens , cette doctrine n'affirme pas explicitement la prédestination à l'enfer des réprouvés, mais en laissant entendre que Dieu ne donne pas sa grâce à tous les hommes, mais seulement aux futurs justifiés, elle le suppose .... Elle a donc entrainé une térreur spirituelle d'être au nombre des réprouvés , de la "massa damnata" qui a longtemps hanté l'héritage spirituel de l'Occident , en témoigne par exemple la crise vécue par François de Sales . c'est encore la conception des témoins de Jéhovah, pour qui il n'y a qu'un tout petit nombre d'élus . On est donc face à une religion de la Peur ou une religion de l'Amour . Nous avons en christianisme d'Occident , sauf en Orient et en Orthodoxie, longtemps utilisé la Peur pour imposer la religion. Mais , grâce à Dieu, nous en sommes ( je l'espère de tout coeur ) sortis . En Islam, vous en êtes encore à ce stade d'évolution de votre religion qui correspond au 15 ème siècle pour les chrétiens , vous régnez par la térreur , la violence (et l'hypocrisie qui vise à les masquer ) qui sont consubstantielles à certains versets du Coran . la grande différence avec le christianisme est là : jamais Jésus ou les Apôtres n'ont utilisé la Peur ou la Térreur pour arriver à leurs fins . Le Nouveau Testament en est complètement indemne . Salam.
Dernière édition par Oculus le Mer 8 Aoû 2012 - 14:05, édité 1 fois | |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 13:53 | |
| - Pancrace a écrit:
- saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique
quand je lis ça je me dis que c'est impossible d'avancer dans le débat.Il y a un déficit trop important de connaissance entre nous ..; et c'est bien le problème , vos lacunes scientifiques et logiques , niant la causalité , les découvertes de ces derniers siècles. Vous vous enfermez vous même dans l'ignorance Lisez autre chose que le coran , je sais pas moi , prenez des cours du soir en mathématique , physique et biologie ,et comprenez par vous meme que bucaille est une parodie de scientifique , et que la connaissance ne s'est pas arrêtée à Archimède ... Chacun son avis sur la question, mais croire en dieu et non a la prédestination, c'est sa que je ne trouve pas logique, pour tes remarques sur mes connaissance, je te renvoi le compliment. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 14:02 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- saladin936 a écrit:
- En quoi la predestination est incompatible avec la miséricorde, au contraire elle est tout a fait compatible et logique, la prédestination est tout a fait logique, je suis d'ailleurs en accord avec la pape Adrien 1er qui dit:
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.
Partagez vous son avis ? Eph6.11 Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manœuvres du diable. Eph6.12 Ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux. Eph6.13 Saisissez donc l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais, vous puissiez résister et demeurer debout, ayant tout mis en œuvre. |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 17:19 | |
| - saladin936 a écrit:
Chacun son avis sur la question, mais croire en dieu et non a la prédestination, c'est sa que je ne trouve pas logique, pour tes remarques sur mes connaissance, je te renvoi le compliment. Un "dieu" qui prédestine ne vaut pas la peine qu'on lui adresse des prières. Il a crée mais la complexité de Sa Création autorise le libre arbitre. Cela ne veut pas dire qu'Il n'est pas libre d’interférer , comme Il l'a fait occasionnellement Concernant tes connaissances scientifiques , je les situe au même niveau que ta syntaxe et ton orthographe ,et je suis certain pourtant que nous sommes allés à la même école de la république , laïque et obligatoire. @Bouriquette : le débat , la discussion , d'accord. Mais lorsqu'en face on prend bucaille pour un scientifique , c'est vraiment difficile _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 18:28 | |
| Un dieu qui ne prédestine voudrait dire qu'il n'est pas assez puissant, il n'est donc pas dieu...
Qui a parler de bucaille? personne
Quelle belle fierté d'avoir une école laïque et obligatoire, vous êtes tomber tellement bas...
Pour tes critiques, je te renvoi encore une fois les compliments. _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Rose
Messages : 683 Inscription : 19/06/2007
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 18:53 | |
| Comment définir la " Prédestination" ?
Nous croyons que:
- L'existence découle de sa seule Volonté de Dieu et tout est crée par Lui et pour Sa plus grande Gloire.
- Notre Seigneur, Dieu a toujours eu, (de toute Eternité) et aura toujours (Pour toute Eternité) connaissance de toutes choses en général et en particulier. Dieu est Omniscient et donc hors de toute temporalité. Un de nos Abbés nous a expliqué que Dieu nous "voit" à tout âge, il nous connaît depuis la Création du monde car nous sommes nés de son désir voici pourquoi il nous a crée en particulier. Notre mort lui est déjà connu. En revanche notre choix, notre Fidélité n'est pas prédestiné par Lui bien qu'il sache" seconde par seconde" ce qui va se produire... Il ne prédestine pas pour autant le choix final.
Si j'ai bien compris nous sommes évidement en Sa possession mais sans qu'Il nous prive de la liberté que Lui même nous concède. Chaque jour et à chaque moment nous posons librement soit un acte d'obéissance, l'accomplissement de notre fin, soit un acte de rébellion, ou indifférence......
Et Dieu par sa grâce et l'infusion de l'Esprit Saint modèle notre âme et notre intelligence à l'amour de Sa loi. Pour autant, inclination n'est pas brutalisation. Il ne force rien. Le Libre arbitre de la Créature peut impliquer de poser des actes, des choix contraires à sa Volonté Souveraine. Dieu le permet. Il y a l'effet de notre Volonté que Dieu ne s'arroge pas par la force bien qu'il le puisse objectivement.
Un Dieu qui prédestine est en effet sans grande Puissance, car la plus haute Puissance de Dieu est dans la soumission amoureuse et fidèle que nous lui témoignons du seul fait qu'il soit Dieu. Facile d'être un dictateur, (Dieu peut évidement nous contraindre, nous briser) par définition il est Dieu..... beaucoup moins d'être glorifié et adoré par amour.
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 22:33 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.
Partagez vous son avis ? arrêtez de saccager la pensée de Calvin, surtout que sur ces questions, il n'est pas moins catholique que vous. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 22:52 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher Saladin, nous avons dans le christianisme un théologien hérétique appelé Jean Calvin et qui pense que Dieu prédestine certains à l'enfer et, du coup, ne leur donne jamais la grâce de devenir croyant.
Partagez vous son avis ? arrêtez de saccager la pensée de Calvin, surtout que sur ces questions, il n'est pas moins catholique que vous. La prédestination positive de Dieu ne serait pas un enseignement explicite de Calvin ? Ce serait nouveau ? Aurait-il changé d'avis ? _________________ Arnaud
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Mer 8 Aoû 2012 - 22:53 | |
| - Citation :
- Dès lors, tout ce qu'il fait de bon vient de Dieu et de sa Grâce, et tout ce qu'il fait de mauvais vient de lui.
Dieu prédestine donc au Bien des bonnes actions les justifiés et prédestine seulement aux punitions éternelles le mal des mauvaises actions des réprouvés , mais ne prédestine nullement les mauvaises actions des réprouvés qui ne viennent que d'eux mêmes. et bien, -bien compris-, c'est parfaitement exact ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Jeu 9 Aoû 2012 - 0:49 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Faux, le Père et le Fils sont Un (Jean 10, 30).
« Avant moi ne fut formé aucun dieu et après moi il n’en existera pas. C’est moi, c’est moi qui suis le Seigneur, en dehors de moi, pas de Sauveur. » Es 43.10-11 peux tu nous interpreter ce verset de ta bible |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Jeu 9 Aoû 2012 - 6:08 | |
| - zlitni a écrit:
« Avant moi ne fut formé aucun dieu et après moi il n’en existera pas. C’est moi, c’est moi qui suis le Seigneur, en dehors de moi, pas de Sauveur. » Es 43.10-11 peux tu nous interpreter ce verset de ta bible Que Jésus, qui est ce Dieu fait homme, est éternel et a créé le monde. C'est d'ailleurs ce que dit explicitement l'Evangile : - Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu. Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| | | | Le moine
Messages : 2946 Inscription : 28/01/2009
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 10 Aoû 2012 - 7:07 | |
| - saladin936 a écrit:
- Il vous fascine tant que sa ce coran, pourquoi cette manie de vouloir s'approprier l'islam ainsi,
Tu plaisante là ? C'est l'islam qui tente de trouver du crédit dans la Sainte Bible 8) - saladin936 a écrit:
- je voit une certaine jalousie,
Il ni a rien qui m'envie dans l'islam - saladin936 a écrit:
- face a une mollesse chrétienne, l'inquisition est loin derrières nous les amies, les chrétienté est devenu hors jeu...
L'inquisition n'a pas été demandé par Jésus, car le Messie nous demande de pardonner. Alors que le prophète de l'islam a participé lui-même à sa propre inquisition : <iframe width=80% height=300 src="http://www.atheisme.org/listeislam.html"></iframe> _________________ Pourquoi on tue des chrétiens... Clic ici | |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Jeu 16 Aoû 2012 - 15:58 | |
| j'ai fait une mise à jour du chapitre wiki sur l'origine judeo-nazareenne du coran http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_l%27islam#L.27hypoth.C3.A8se_jud.C3.A9o-nazar.C3.A9enne me rendant compte de la multiplicité de sources et theses qui convergent en ce sens , en faisant une these aujourd'hui qualifiable de "validée" et non plus une simple hypothese. J'ai été surpris du nombre de chercheurs ayant travaillé le sujet depuis la fin du XIX et dont les travaux sont restés quasi confidentiels , alors qu'ils sont d'une importance capitale Il faut faire connaitre l'origine du coran à tous , et surtout aux musulmans qui restent dans l'erreur _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Jeu 16 Aoû 2012 - 22:06 | |
| Tu devrait plutôt essayer de comprendre pourquoi les églises se vident et les mosquées se remplissent, plutôt que de perdre ton temps a essayer de discréditer un message que tu n'arrivera jamais a discréditer puisqu'il vient de dieu et de personne d'autre, les juifs ont été très déçue que le dernier prophète soit un arabe et non un des leurs, bizarrement je ressent cette déception aujourd'hui chez la plupart des chrétiens...
Dieu a fait descendre son dernier message chez les arabes, pour prouver a l'humanité qu'il pouvait faire comme bon lui semble, que tout lui est possible, il a fait descendre son message chez le peuple le plus barbare de l'époque, il faut étudier la période pré islamique (la jahylia) pour comprendre que le message est authentique et qu'il a complètement bouleversé l'époque, ce n'est pas pour rien si les juifs étais présent en arabie et plus précisément a Medine... | |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 0:12 | |
| saladin , tu peux continuer à répéter ce laïus vide de sens , et vide de vérité également , puisqu’à ce jour il est PROUVE que l'islam est un dérivé de la secte judeo-nazareenne. C'est un fait , établi à partir du recoupement des conclusions de la quasi totalité des chercheurs ayant utilisés des méthodes scientifiques d'analyse des textes L'argument du NOMBRE de musulmans est simplement absurde , qu'il y aie de plus en plus de gens dans l'erreur n’empêche pas d'autres de rester dans la lumière de la vérité Si tu crois que les églises se vident , tu ferais mieux d'aller pousser la porte du temple évangélique qui vient juste de s'installer en face de ta mosquée préférée. Tu seras surpris
Mais tu peux aussi continuer à refuser d'aller consulter les travaux qui sont exposés dans ces quelques pages wikipedia ( qui donnent par ailleurs les références des theses résumées si tu souhaites aller plus loin ) , et continuer de croire cet imam dont le seul "savoir" consiste en la récitation d'un livre _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 9:14 | |
| - saladin936 a écrit:
- Tu devrait plutôt essayer de comprendre pourquoi les églises se vident et les mosquées se remplissent, plutôt que de perdre ton temps a essayer de discréditer un message que tu n'arrivera jamais a discréditer puisqu'il vient de dieu et de personne d'autre, les juifs ont été très déçue que le dernier prophète soit un arabe et non un des leurs, bizarrement je ressent cette déception aujourd'hui chez la plupart des chrétiens...
Dieu a fait descendre son dernier message chez les arabes, pour prouver a l'humanité qu'il pouvait faire comme bon lui semble, que tout lui est possible, il a fait descendre son message chez le peuple le plus barbare de l'époque, il faut étudier la période pré islamique (la jahylia) pour comprendre que le message est authentique et qu'il a complètement bouleversé l'époque, ce n'est pas pour rien si les juifs étais présent en arabie et plus précisément a Medine... Inutile de répéter jusqu'à plus soif que les églises se vident et que les mosquées se remplissent, c'est faux ou, du moins, ce n'est pas vrai partout. Si les églises se vident en Europe, c'est loin d'être le cas ailleurs. Quant aux mosquées remplies, il conviendrait de voir quel est le poids du conformisme social dans cet "exploit". Lorsqu'on vit dans un pays où le blasphème est puni d emort, on se dit qu'il vaut mieux aller à la mosquée pour éviter les emmerdements, quitte à y dormir: pratiquant mais pas croyant. Pour le reste, dieu n'a strictement rien fait en relation avec le coran qui est oeuvre purement (et tristement) humaine, comme le montre davantage chaque recherche scietifique qui s'attache à découvrir les racine du coran. P.S.: les arabes n'étaient pas même le peuple le plus barbares de l'époque. Je crains que même sur ce point, ils ont échoué. Mais il faut dire pour leur défense qu'en matière de barbarie, la concurrence a toujours été très rude. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 16:26 | |
| L'islam les a changer, avant ils enterrés leurs filles nées, ils marier leurs belles méres, croyer au statu, et la le coran est descendu. _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 16:35 | |
| - saladin936 a écrit:
- L'islam les a changer
Oui, maintenant, ils se font exploser dans des lieux publics... |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 21:33 | |
| Qui sa? _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 21:46 | |
| Les Arabes. 15 des 18 terroristes du 11/9 étaient Saoudiens. |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 22:36 | |
| et 18 sur les 18 étaient musulmans... _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Ven 17 Aoû 2012 - 23:12 | |
| Mais l'islam est une religion de paix et d'amour. |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 6:58 | |
| Encore une fois, ou est le rapport avec l'islam....
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 7:50 | |
| - saladin936 a écrit:
- Encore une fois, ou est le rapport avec l'islam....
C'est vrai, ce n'st pas l'islam mais sa déviation politique et fanatique. Espérons que vous arriverez à vaincre ces barbares qui vous massacrent en premier. _________________ Arnaud
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| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 9:16 | |
| zut , Arnaud nous fait une rechute. politique et fanatisme ne sont pas des "déviations" mais des ingrédients de l'islam , car l'islam -régit et supplante les lois civiles qui régissent la vie individuelle et collective des individus. C'est la loi islamique qui remplace la loi des hommes si on laisse un pays musulman "libre" -la violence au nom d'allah est légitimée par le coran . Pourquoi dire que c'est une déviation. Un non musulman peut tout à fait etre classé comme "corruption" et "attaque envers l'islam" , en conséquence , faire l'objet d'un statut d'inférieur (dzimi) ou d'une persécution (configuration tout autant "justifiable" (coraniquement) que le statut dzimi) _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 10:53 | |
| les origines de l'islam: -guerres tribales durant la vie du calife n°0 (mahomet) -guerres intestines avec les califes suivants
en tout cas je suis sûr que l'étude de l'islam permet de devenir un fin stratège | |
| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 16:42 | |
| - Pancrace a écrit:
- zut , Arnaud nous fait une rechute.
politique et fanatisme ne sont pas des "déviations" mais des ingrédients de l'islam , car l'islam -régit et supplante les lois civiles qui régissent la vie individuelle et collective des individus. C'est la loi islamique qui remplace la loi des hommes si on laisse un pays musulman "libre" -la violence au nom d'allah est légitimée par le coran . Pourquoi dire que c'est une déviation. Un non musulman peut tout à fait etre classé comme "corruption" et "attaque envers l'islam" , en conséquence , faire l'objet d'un statut d'inférieur (dzimi) ou d'une persécution (configuration tout autant "justifiable" (coraniquement) que le statut dzimi) Mais arrête de mentir c'est dingue sa, le coran autorise la guerre avec des règles strictes certes, mais en aucun cas un attentat comme le 11 septembre, sur ce coup la arnaud a été objectif contrairement a toi qui est aveugler par ta haine de l'islam et des musulmans... | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 16:44 | |
| - saladin936 a écrit:
Mais arrête de mentir c'est dingue sa, le coran autorise la guerre avec des règles strictes certes, mais en aucun cas un attentat comme le 11 septembre, sur ce coup la arnaud a été objectif contrairement a toi qui est aveugler par ta haine de l'islam et des musulmans... Pancrace utilise hélas le même processus d'analyse à charge que celui utilisé contre les Juifs en Europe il y a 100 ans. Et bientôt, il protestera en disant qu'il n'a rien contre les musulmans et qu'il a même un ami musulman ! _________________ Arnaud
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| | | saladin936
Messages : 1035 Inscription : 15/02/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 17:40 | |
| La fameuse réplique culte de "l'ami"... _________________ "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Mt 7.21-24
"Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose." S5V117
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| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 19:44 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Et bientôt, il protestera en disant qu'il n'a rien contre les musulmans et qu'il a même un ami musulman ! je n'ai pas d'ami musulman. Les musulmans ne peuvent s'allier ni être ami avec un chrétien (3:28 5:51 5:80). L’amitié ne se décide pas à un sens. Un musulman peut par contre tres bien faire semblant d’être ami Ceux avec qui je suis ami ne sont donc en fait pas musulmans , ils ne respectent pas cette prescription pourtant claire du coran. Je trouve vraiment étonnant que tu ne connaisses pas ces versets _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 20:48 | |
| ça ne veut rien dire "Religion: Evangélique à tendances Sédévacantiste"
c'est comme un soleil obscur, ou une pénombre étincelante.
soit on est protestant évangélique. et là, on peut avoir une opinion extérieure sur le catholicisme, et invoquer une rupture après Pie XII ; mais dans tous les cas ça ne donne aucune tendance particulière à son protestantisme qui ne reconnait pas particulièrement le clergé catholique, surtout chez les évangéliques.
soit on est proche du sédévacantisme, c'est-à-dire que l'on reconnait les Évêques et les Papes (le Papisme comme on dit chez les huguenot) jusqu'à Pie XII, ce qui de fait exclu de fait le protestantisme, surtout chez les "sédévacantistes". | |
| | | Pancrace
Messages : 258 Inscription : 19/07/2012
| Sujet: Re: Le coran , traduction erronée de la bible ? Sam 18 Aoû 2012 - 21:10 | |
| il faut le dire à celui qui a modifié ma signature d'avatar , moi je n'y ai pas accès... Je ne reconnais aucun pape depuis Saint Pierre , car il n'en n'a jamais été question d'un autre dans les Évangiles , à moi de faire du concordisme façon "savant" islamique Les catholiques n'en demeurent pas moins pour moi une communauté de croyants chrétiens comme moi, et amis à choisir de me coller une étiquette à coté d'"évangélique" qui semble trop sobre apparemment pour certain , à la limite orthodoxe sera toujours plus cohérent que catholique. _________________ www.prophetie-biblique.com/forum-religion/ http://www.forum-religions.com/
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