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 Le sacrifice de la messe

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bigsam68



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MessageSujet: Le sacrifice de la messe   Sam 04 Aoû 2012, 22:55

Dans une vidéo qui circule sur youtube (ici: http://www.youtube.com/watch?v=PB-L0ufBHs0), le journaliste et prédicateur évangélique Paul Ohlott, également fondateur du site "actu-chrétienne" et qui intervient régulièrement sur radio-notre-dame, accuse l'Eglise catholique, en particulier la célébration de la messe, en ses termes: "comme ces catholiques qui vont à la messe et qui crucifient Jésus à chaque fois, Jésus est toujours sur la Croix quand on va à la messe" (écoutez à partir de 14:40). Que vous inspire cette réflexion et que répondriez-vous à monsieur Ohlott concernant la signification de la messe ? Est-il vrai que les catholiques crucifient Jésus à chaque fois ?

Fraternellement, Sam salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Sam 04 Aoû 2012, 23:27

On ne crucifie pas le Christ à nouveau, on se remémore son sacrifice lors de l'eucharistie.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 00:03

L'article 1367 du catéchisme précise que ce n'est pas qu'un mémorial: "Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l'Eucharistie sont un unique sacrifice: C'est une seule et même victime qui offre maintenant par le ministère des prêtres, , qui s'est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d'offrir diffère. Et puisque dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la messe, ce même Christ, qui s'est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l'autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire"

Les détracteurs de la compréhension catholique de l'eucharistie cite souvent le chapître 10 verset 1 à 18 de la lettre aux Hébreux qui insiste sur le fait qu'il n'y a qu'un unique sacrifice efficace. Le verset 14 en particulier est très fort: "Par une offrance unique, en effet, il a mené pour toujours à l'accomplissement ceux qu'il sanctifie". "Unique" signifie qu'il n'y a rien à reproduire ou à répéter et "pour toujours" indique qu'il n'y a aucune limite dans la durée. Que répondre à cette objection ?


Dernière édition par bigsam68 le Dim 05 Aoû 2012, 00:41, édité 1 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 00:05

bigsam68 a écrit:
Dans une vidéo qui circule sur youtube (ici: http://www.youtube.com/watch?v=PB-L0ufBHs0), le journaliste et prédicateur évangélique Paul Ohlott, également fondateur du site "actu-chrétienne" et qui intervient régulièrement sur radio-notre-dame, accuse l'Eglise catholique, en particulier la célébration de la messe, en ses termes: "comme ces catholiques qui vont à la messe et qui crucifient Jésus à chaque fois, Jésus est toujours sur la Croix quand on va à la messe" (écoutez à partir de 14:40). Que vous inspire cette réflexion et que répondriez-vous à monsieur Ohlott concernant la signification de la messe ? Est-il vrai que les catholiques crucifient Jésus à chaque fois ?

Fraternellement, Sam salut



Citation :


Catéchisme de l'Église catholique


Le mémorial sacrificiel du Christ et de son Corps, l’Église

1362 L’Eucharistie est le mémorial de la Pâque du Christ, l’actualisation et l’offrande sacramentelle de son unique sacrifice, dans la liturgie de l’Église qui est son Corps. Dans toutes les prières eucharistiques nous trouvons, après les paroles de l’institution, une prière appelée anamnèse ou mémorial.

1363 Dans le sens de l’Écriture Sainte le mémorial n’est pas seulement le souvenir des événements du passé, mais la proclamation des merveilles que Dieu a accomplies pour les hommes (cf. Ex 13, 3). Dans la célébration liturgique de ces événements, ils deviennent d’une certaine façon présents et actuels. C’est de cette manière qu’Israël comprend sa libération d’Égypte : chaque fois qu’est célébrée la pâque, les événements de l’Exode sont rendus présents à la mémoire des croyants afin qu’ils y conforment leur vie.

1364 Le mémorial reçoit un sens nouveau dans le Nouveau Testament. Quand l’Église célèbre l’Eucharistie, elle fait mémoire de la Pâque du Christ, et celle-ci devient présente : le sacrifice que le Christ a offert une fois pour toutes sur la Croix demeure toujours actuel (cf. He 7, 25-27) : " Toutes les fois que le sacrifice de la croix par lequel le Christ notre pâque a été immolé se célèbre sur l’autel, l’œuvre de notre rédemption s’opère " (LG 3).

1365 Parce qu’elle est mémorial de la Pâque du Christ, l’Eucharistie est aussi un sacrifice. Le caractère sacrificiel de l’Eucharistie est manifesté dans les paroles mêmes de l’institution : " Ceci est mon Corps qui va être donné pour vous " et " Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon Sang, qui va être versé pour vous " (Lc 22, 19-20). Dans l’Eucharistie le Christ donne ce corps même qu’il a livré pour nous sur la croix, le sang même qu’il a " répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

1366 L’Eucharistie est donc un sacrifice parce qu’elle représente (rend présent) le sacrifice de la croix, parce qu’elle en est le mémorial et parce qu’elle en applique le fruit :

[Le Christ] notre Dieu et Seigneur, s’offrit lui-même à Dieu le Père une fois pour toutes, mourant en intercesseur sur l’autel de la Croix, afin de réaliser pour eux (les hommes) une rédemption éternelle. Cependant, comme sa mort ne devait pas mettre fin à son sacerdoce (He 7, 24. 27), à la dernière Cène, " la nuit où il fut livré " (1 Co 11, 13), il voulait laisser à l’Église, son épouse bien-aimée, un sacrifice visible (comme le réclame la nature humaine), où serait représenté le sacrifice sanglant qui allait s’accomplir une unique fois sur la croix, dont la mémoire se perpétuerait jusqu’à la fin des siècles (1 Co 11, 23) et dont la vertu salutaire s’appliquerait à la rédemption des péchés que nous commettons chaque jour (Cc. Trente : DS 1740).

1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.).

1368 L’Eucharistie est également le sacrifice de l’Église. L’Église, qui est le Corps du Christ, participe à l’offrande de son Chef. Avec Lui, elle est offerte elle-même tout entière. Elle s’unit à son intercession auprès du Père pour tous les hommes. Dans l’Eucharistie, le sacrifice du Christ devient aussi le sacrifice des membres de son Corps. La vie des fidèles, leur louange, leur souffrance, leur prière, leur travail, sont unis à ceux du Christ et à sa totale offrande, et acquièrent ainsi une valeur nouvelle. Le sacrifice du Christ présent sur l’autel donne à toutes les générations de chrétiens la possibilité d’être unis à son offrande.

Dans les catacombes, l’Église est souvent représentée comme une femme en prière, les bras largement ouverts en attitude d’orante. Comme le Christ qui a étendu les bras sur la croix, par lui, avec lui et en lui, elle s’offre et intercède pour tous les hommes.

1369 Toute l’Église est unie à l’offrande et à l’intercession du Christ. Chargé du ministère de Pierre dans l’Église, le Pape est associé à toute célébration de l’Eucharistie où il est nommé comme signe et serviteur de l’unité de l’Église Universelle. L’évêque du lieu est toujours responsable de l’eucharistie, même lorsqu’elle est présidée par un prêtre ; son nom y est prononcé pour signifier sa présidence de l’Église particulière, au milieu du presbyterium et avec l’assistance des diacres. La communauté intercède aussi pour tous les ministres qui, pour elle et avec elle, offrent le sacrifice eucharistique :

Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l’évêque ou de celui qu’il en a chargé (S. Ignace d’Antioche, Smyrn. 8, 1).

C’est par le ministère des prêtres que se consomme le sacrifice spirituel des chrétiens, en union avec le sacrifice du Christ, unique Médiateur, offert au nom de toute l’Église dans l’Eucharistie par les mains des prêtres, de manière non sanglante et sacramentelle, jusqu’à ce que vienne le Seigneur lui-même (PO 2).

1370 A l’offrande du Christ s’unissent non seulement les membres qui sont encore ici-bas, mais aussi ceux qui sont déjà dans la gloire du ciel : C’est en communion avec la très Sainte Vierge Marie et en faisant mémoire d’elle, ainsi que de tous les saints et toutes les saintes, que l’Église offre le sacrifice eucharistique. Dans l’Eucharistie l’Église, avec Marie, est comme au pied de la Croix, unie à l’offrande et à l’intercession du Christ.

1371 Le sacrifice eucharistique est aussi offert pour les fidèles défunts " qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés " (Cc. Trente : DS 1743), pour qu’ils puissent entrer dans la lumière et la paix du Christ :

Enterrez ce corps n’importe où ! Ne vous troublez pas pour lui d’aucun souci ! Tout ce que je vous demande, c’est de vous souvenir de moi à l’autel du Seigneur où que vous soyez " (S. Monique, avant sa mort, à S. Augustin et son frère ; conf. 9, 11, 27).

Ensuite, nous prions [dans l’anaphore] pour les saints pères et évêques endormis, et en général pour tous ceux qui se sont endormis avant nous, en croyant qu’il y aura très grand profit pour les âmes, en faveur desquelles la supplication est offerte, tandis que se trouve présente la sainte et si redoutable victime... En présentant à Dieu nos supplications pour ceux qui se sont endormis, fussent-ils pécheurs, nous ... présentons le Christ immolé pour nos péchés, rendant propice, pour eux et pour nous, le Dieu ami des hommes (S. Cyrille de Jérusalem, catech. myst. 5, 9. 10 : PG 33, 1116B-1117A).

1372 S. Augustin a admirablement résumé cette doctrine qui nous incite à une participation de plus en plus complète au sacrifice de notre Rédempteur que nous célébrons dans l’Eucharistie :

Cette cité rachetée tout entière, c’est-à-dire l’assemblée et la société des saints, est offerte à Dieu comme un sacrifice universel par le Grand Prêtre qui, sous la forme d’esclave, est allé jusqu’à s’offrir pour nous dans sa passion, pour faire de nous le corps d’un si grand Chef ... Tel est le sacrifice des chrétiens : " à plusieurs, n’être qu’un seul corps dans le Christ " (Rm 12, 5). Et ce sacrifice, l’Église ne cesse de le reproduire dans le Sacrement de l’autel bien connu des fidèles, où il lui est montré que dans ce qu’elle offre, elle est elle-même offerte (S. Augustin, civ. 10, 6).
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Michael



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 00:32

bigsam68 a écrit:
Dans une vidéo qui circule sur youtube (ici: http://www.youtube.com/watch?v=PB-L0ufBHs0), le journaliste et prédicateur évangélique Paul Ohlott, également fondateur du site "actu-chrétienne" et qui intervient régulièrement sur radio-notre-dame, accuse l'Eglise catholique, en particulier la célébration de la messe, en ses termes: "comme ces catholiques qui vont à la messe et qui crucifient Jésus à chaque fois, Jésus est toujours sur la Croix quand on va à la messe" (écoutez à partir de 14:40). Que vous inspire cette réflexion et que répondriez-vous à monsieur Ohlott concernant la signification de la messe ? Est-il vrai que les catholiques crucifient Jésus à chaque fois ?

Fraternellement, Sam salut
La première chose que je lui répondrais est ceci;
Luc 22(19)
Citation :
19 Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : "Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi
Citation :
Est-il vrai que les catholiques crucifient Jésus à chaque fois ?
Humainement parlant,non.
Spirituellement parlant,si Jésus est reçu en état de péché mortel,ou bien commettre un péché mortel,c'est comme si on le cruciefirait de nouveau,donc il ne viendra pas habiter cette âme d'où l'importance du sacrement de réconciliation.






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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 13:34

En fait ce que l'Eglise entend par "sacrifice de la messe", dont le sommet est l'eucharistie, c'est que Jésus continue de se donner réellement et pleinement, ce qui n'implique pas dans ce sacrifice non-sanglant auquel se joint le sacrifice de prières de toute l'Eglise, que Jésus ressuscité continuerait de souffrir comme ce fut le cas dans son sacrifice sanglant sur la Croix. Est-ce-que cette interprètation est correcte ?
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Michael



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 14:38

L’Eucharistie (2)
La Sainte Messe est un sacrifice au sens propre et singulier parce qu'elle re-présente (= elle rend présent) dans
l'aujourd'hui de la célébration liturgique de l'Église, l'unique sacrifice de notre rédemption - son mémorial dont elle
applique les fruits
1. La dimension sacrificielle de la Sainte Messe

1.1. Dans quel sens la Sainte Messe est-elle sacrifice ?
La Sainte Messe est un sacrifice au sens propre et singulier, « nouveau » comparé aux sacrifices des religions naturelles et aux sacrifices rituels de l'Ancien Testament : il est sacrifice parce que la Sainte Messe re-présente (rend présent), dans l'aujourd'hui de la célébration liturgique de l’Église, l'unique sacrifice de notre rédemption parce qu'elle est son mémorial et qu'elle applique ses fruits (cf. Catéchisme, 1362-1367).

Chaque fois qu'elle célèbre l’Eucharistie, L'Église est appelée à accueillir le don que le Christ lui offre et en
conséquence à participer au sacrifice de son Seigneur, s'offrant avec Lui au Père pour le salut du monde. Il est admis, par conséquent, d’affirmer que la Sainte Messe est le sacrifice du Christ et de l’Église.

Voyons plus attentivement ces deux aspects du Mystère Eucharistique

1.2. L’Eucharistie, présence sacramentelle du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ
Comme nous venons de le dire, la Sainte Messe est véritablement et au sens propre un sacrifice par sa relation directe - d'identité sacramentelle - avec le sacrifice unique, parfait et définitif de la Croix

Cette relation a été instituée par Jésus-Christ à la Dernière Cène, lorsqu'il a donné aux Apôtres, sous les espèces du pain et du vin, son Corps offert en sacrifice et son Sang répandu pour la rémission des péchés, anticipant dans le rite mémorial l’acte qui s'est déroulé historiquement peu de temps après sur le Golgotha. Dès lors l'Église sous la conduite et par la vertu de l'Esprit Saint, ne cesse d'accomplir le commandement de refaire ce que Jésus-Christ a dit à ses apôtres : « Faîtes ceci en mémoire de moi est [comme mon mémorial] » (Luc 22,19 ; 1 Co 11, 24-25). Ainsi il « annonce « (rend présent par la parole et par le sacrement) « la mort du Seigneur » (c'est-à-dire, son sacrifice : cf. Ef 5,2 ; Hb 9, 26), « jusqu'à ce qu'il
revienne (à savoir, sa résurrection et son ascension glorieuse) (cf. 1 corinthiens 11, 26).
Cette annonce, cette proclamation sacramentelle du Mystère Pascal du Seigneur, est d'une efficacité particulière, parce que, non seulement se représente in signo, ou in figura, le sacrifice rédempteur du Christ, mais également il se rend véritablement présent : sa Personne et l’événement salvifique commémoré sont rendus présents. Le Catéchisme de l'Église Catholique l’exprime de la façon suivante : l’Eucharistie est le mémorial de la Pâque du Christ, l'actualisation et l’offrande sacramentelle de son unique sacrifice, dans la liturgie de l'Église qui est son Corps »
(Catéchisme, 1362).
C’est pourquoi, lorsque l'Église célèbre l’Eucharistie, par la consécration du pain et du vin au Corps et au Sang du Christ, c’est la victime même du Golgotha, maintenant glorieuse qui se rend présente ; c’est le même prêtre, JésusChrist ; c’est le même acte d'offrande sacrificielle (l'offrande primordiale de la Croix) dans une union inséparable de la présence sacramentelle du Christ ; offrande toujours actuelle dans le Christ ressuscité et glorieux
Seule change la manifestation visible de ce don : sur le calvaire par la passion et la mort sur la Croix ; dans la messe, par la médiation
du mémorial- sacrement : la double consécration du pain et du vin dans le contexte de la Prière Eucharistique (figure

http://multimedia.opusdei.org/pdf/fr/theme_20_eucharistie.pdf
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 21:59

Le sacrifice a été fait par le Christ parce que c'était sa mission et il a été fait une fois pour toute...

1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit,

Il nous est demandé de commémorer et rien de plus....faut-il sombrer dans le dolorisme outrancier?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:10

Pour ma part, je crois en la présence réelle du Christ dans l'Eglise mais une présence entièrement spirituelle et j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin. D'autant plus que nous savons que le corps physique de Jésus n'est plus en ce monde mais qu'il est à la droite du Père et qu'il ne reviendra physiquement que lors de son avènement, "pour juger les vivants et les morts" comme le proclame le Symbole des apôtres. L'eucharistie est un signe mais de là à rendre un culte d'adoration à ce signe de la présence du Seigneur au millieu de nous j'ai tendance à éprouver une certaine réserve. Le seule "sacrifice" que l'Eglise peut offrir, non pour complèter ce qui est déjà parfait mais pour exprimer sa reconnaissance face à un si grand don d'amour reçu du Seigneur, c'est un sacrifice de louange et d'action de grâce, en livrant tout notre être à Celui qui s'est lui-même livré pour nous jusqu'à la mort sur la Croix cheers
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:13

bigsam68 a écrit:
j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin.

"Ceci est mon corps... ceci est mon sang."

C'est clair. salut :sts:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:17

bigsam68 a écrit:
Pour ma part, je crois en la présence réelle du Christ dans l'Eglise mais une présence entièrement spirituelle et j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin. D'autant plus que nous savons que le corps physique de Jésus n'est plus en ce monde mais qu'il est à la droite du Père et qu'il ne reviendra physiquement que lors de son avènement, "pour juger les vivants et les morts" comme le proclame le Symbole des apôtres. L'eucharistie est un signe mais de là à rendre un culte d'adoration à ce signe de la présence du Seigneur au millieu de nous j'ai tendance à éprouver une certaine réserve. Le seule "sacrifice" que l'Eglise peut offrir, non pour complèter ce qui est déjà parfait mais pour exprimer sa reconnaissance face à un si grand don d'amour reçu du Seigneur, c'est un sacrifice de louange et d'action de grâce, en livrant tout notre être à Celui qui s'est lui-même livré pour nous jusqu'à la mort sur la Croix cheers

prière
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:30

Michael a dit: "Spirituellement parlant,si Jésus est reçu en état de péché mortel,ou bien commettre un péché mortel,c'est comme si on le cruciefirait de nouveau,donc il ne viendra pas habiter cette âme d'où l'importance du sacrement de réconciliation"

Moi qui croyait que Jésus ne rejetait jamais celui qui vient à Lui (voir Jean 6;37) et que quelle que puisse être notre péché si nous faisons pénitence Il nous accorde Son pardon (voir 1 Jean 1;9)... S'approcher du Seigneur et le recevoir avec foi et amour ne nous purifie-t-il pas de nos péchés ? Le péché mortel ne résiderait-il pas plutôt dans notre refus de le recevoir avec foi et amour dans le repentir ? N'est-ce-pas plutôt celui qui est le plus pécheur qui a le plus besoin de recevoir l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde afin d'être délivrer de son péché ? Par ailleurs, quelle est la nécessité du "sacrement de la réconciliation" puisque saint Paul affirme que "nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils" (Romains 5;10). Si nous sommes réconcilés avec Dieu par la mort de son Fils bien-aimé, avons-nous encore besoin d'être réconcilé avec Lui par un "sacrement de réconciliation" ? Vous allez certainement me répondre qu'il peut nous arriver lors de notre pèlerinage terrestre, en raison de nos faiblesses humaines, de nous éloigner de Lui, et c'est vrai. Mais à ce moment-là, nous avons surtout besoin de revenir à Lui dans une démarche de conversion intérieure avec le secours de sa grâce et l'asistance du Saint-Esprit...


Dernière édition par bigsam68 le Dim 05 Aoû 2012, 23:51, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:38

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin.

"Ceci est mon corps... ceci est mon sang."

C'est clair. salut :sts:


"Je suis la porte des brebis" (Jean 10;7). Faut-il également interprèter ces paroles du Christ dans un sens littéral ? Dans le passage de l'Evangile de Jean 2;13-22, Jésus affirme qu'il est capable de rebatir le temple en trois jours. Parlait-il du temple de Jérusalem ou de son corps et comment les autorités religieuses juives ont-elles interprètées les mots du Seigneur ? scratch
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:43

bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin.

"Ceci est mon corps... ceci est mon sang."

C'est clair. salut :sts:


"Je suis la porte des brebis" (Jean 10;7). Faut-il également interprèter ces paroles du Christ dans un sens littéral ? Dans le passage de l'Evangile de Jean 2;13-22, Jésus affirme qu'il est capable de rebatir le temple en trois jours. Parlait-il du temple de Jérusalem ou de son corps et comment les autorités religieuses juives ont-elles interprètées les mots du Seigneur ? scratch

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 05 Aoû 2012, 23:59

Je ne savais pas que l'hostie avait un gôût de chair et le sang un goût de vin...mais bon je ne discute pas de ce que je ne connais pas!
Quelle est la part du symbolisme dans ce réalisme? scratch
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Lun 06 Aoû 2012, 00:18

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin.

"Ceci est mon corps... ceci est mon sang."

C'est clair. salut :sts:


"Je suis la porte des brebis" (Jean 10;7). Faut-il également interprèter ces paroles du Christ dans un sens littéral ? Dans le passage de l'Evangile de Jean 2;13-22, Jésus affirme qu'il est capable de rebatir le temple en trois jours. Parlait-il du temple de Jérusalem ou de son corps et comment les autorités religieuses juives ont-elles interprètées les mots du Seigneur ? scratch

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)

Ignorez-vous que Jésus s'exprimait souvent par des paraboles (voir Matthieu 13;10-13) ? Par ailleurs, dans le passage que vous mentionnez, Jésus ne désigne pas explicitement l'eucharistie mais il se désigne lui-même: "Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité" (Jean 6;51) en se référant à l'épisode de la manne que les hébreux avaient reçu dans le désert lors de la sortie d'Egypte. Il est évident que nous ne devons pas prendre ces paroles au premier degré, Jésus n'est pas un pain ou un petit-pain que l'on mange physiquement, Il ne nous exhorte pas à devenir antropophage et les disciples, après la mort du Seigneur, ne se sont pas précipités pour dévorer sa chair et pour boire son sang ! En outre, Jésus lui-même nous donne la clé de compréhension de son enseignement un peu plus loin: "C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" (Jean 6;63). Il me semble évident que Jésus a cessé de se donner corporellement à l'Eglise, il s'est donné à elle une seule fois dans sa chair sur la Croix du Golgotha, mais qu'Il continue de se donner spirituellement jusqu'à la fin du monde. Voilà un dogme de l'Eglise, et non des moindres puisqu'il est présenté comme le centre de la foi catholique, sur lequel je butte salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Lun 06 Aoû 2012, 00:37

Heureusement que l'Eglise a la sagesse de ne pas interprèter littéralement le passage de l'Evangile dans Matthieu 5:29-30 autrement il y en aurait des borgnes et des invalides Mr. Green
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Michael



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Lun 06 Aoû 2012, 02:26

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)

............

Miracle eucharistique pendant la Messe célébrée par l'Évêque Claudio Gatti dans le lieu thaumaturgique

Le 11 juin 2000, fête de la Pentecôte, alors que je célébrais la Sainte Messe dans l'Eglise "Mère de l'Eucharistie" un grand miracle a été accompli.
Je venais de terminer la récitation de la formule de la consécration du pain, lorsque du sang s'est mis à couler de l'hostie.
Pour moi le temps s'est arrêté. J'étais penché sur l'hostie que je tenais entre mes mains et je fixais le sang divin qui se répandait sur une grande partie de sa surface.
Je suis resté immobile pendant un temps qui a semblé interminable à ceux qui étaient présents, car ils pensaient que je me sentais mal, mon visage passant alternativement d'une pâleur impressionnante à une forte rougeur.

Après m'être un peu repris, j'ai élevé lentement l'hostie.
Une grande émotion a étreint l'assis-tance, mais tout s'est déroulé dans un climat de profond recueillement et d'intense participation.
Alors que j'abaissais l'hostie tachée de sang, j'ai vu sur la patène deux autres hosties qui, ainsi que le dira ensuite la Mère de l'Eucharistie, avaient été soustraites à la profanation et appor-tées dans le lieu thaumaturgique, parce que "l'évêque, la voyante et les membres de la communauté aiment intensément l'Eucharistie et sont prêts à donner leur vie pour la défendre".

Après avoir récité la formule de la consécration du vin et élevé le calice, j'ai pris la patène contenant l'hostie tachée de sang que j'avais consacrée et les deux autres soustraites à la profanation et je suis passé entre les bancs pour que les fidèles présents puissent les voir de près, constater la véracité de l'évènement, sentir le parfum exhalé par l'hostie tachée de sang pour témoigner demain du miracle accompli.

Quand j'ai célébré "la fraction du pain", le sang a continué à couler sous les yeux des fidèles présents. A mon grand regret j'ai dû consommer l'hostie tachée de sang, conformément au cérémonial de la Sainte Messe contenu dans le missel, normes 113-116, chapitre IV. En prenant la Sainte Communion j'ai goûté la douce saveur du sang de Jésus et j'ai senti une forte chaleur et un intense parfum m'envahir.

Avec ce dernier miracle eucharistique, Dieu a apposé son sceau sur tous les miracles précédents réfutés par les grandes hommes d'Eglise, qui ont prétendu connaître le nom du prêtre qui avait consacré les hosties que Jésus, la Madone, les saints et les anges avaient apportées dans le lieu thaumaturgique, y comprises celles qui avaient versé du sang.
Comme Jean a vu le sang et l'eau sortir du flanc percé de Jésus, moi Evêque ordonné par Dieu, la voyante Marisa Rossi et beaucoup de personnes ont vu le sang sortir de l'hostie que j'avais consacrée et nous pouvons répéter avec l'apôtre:" Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi" (Jean chapitre 19:37).

http://www.madredelleucaristia.it/fra/mirmessfr.htm
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 11:43

bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:


"Ceci est mon corps... ceci est mon sang."

C'est clair. salut :sts:


"Je suis la porte des brebis" (Jean 10;7). Faut-il également interprèter ces paroles du Christ dans un sens littéral ? Dans le passage de l'Evangile de Jean 2;13-22, Jésus affirme qu'il est capable de rebatir le temple en trois jours. Parlait-il du temple de Jérusalem ou de son corps et comment les autorités religieuses juives ont-elles interprètées les mots du Seigneur ? scratch

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)

Ignorez-vous que Jésus s'exprimait souvent par des paraboles (voir Matthieu 13;10-13) ? Par ailleurs, dans le passage que vous mentionnez, Jésus ne désigne pas explicitement l'eucharistie mais il se désigne lui-même: "Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité" (Jean 6;51) en se référant à l'épisode de la manne que les hébreux avaient reçu dans le désert lors de la sortie d'Egypte. Il est évident que nous ne devons pas prendre ces paroles au premier degré, Jésus n'est pas un pain ou un petit-pain que l'on mange physiquement, Il ne nous exhorte pas à devenir antropophage et les disciples, après la mort du Seigneur, ne se sont pas précipités pour dévorer sa chair et pour boire son sang ! En outre, Jésus lui-même nous donne la clé de compréhension de son enseignement un peu plus loin: "C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" (Jean 6;63). Il me semble évident que Jésus a cessé de se donner corporellement à l'Eglise, il s'est donné à elle une seule fois dans sa chair sur la Croix du Golgotha, mais qu'Il continue de se donner spirituellement jusqu'à la fin du monde. Voilà un dogme de l'Eglise, et non des moindres puisqu'il est présenté comme le centre de la foi catholique, sur lequel je butte salut
Bien cher Bigsam,

Dans le passage que vous citez, une fois de plus hors de son contexte ;) , Jésus ne s'exprime pas en parabole.
Relisez Jean 6 au moins à partir du verset 41. Au verset 47 Jésus dit :
"En vérité, en vérité, je vous le dis" expression que l'on a malheureusement pas traduit en gardant "Amen, Amen" perdant ainsi sa signification profonde tant ce mot est passé dans le langage courant. On peut la rapprocher du "Shema Israel !" : "Ecoute Israel, ouvre grand tes oreilles, car je te révèle une grande Vérité !"

C'est ce que veut dire Jésus quand il emploie cette expression : "En vérité, en vérité, je vous le dis" c'est-à-dire : "Ouvrez grand vos oreilles, car je vous révèle une grande Vérité !".

Il répète encore cette expression au verset 53.
"53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
"

Il ne s'agit donc pas de parabole mais d'une grande Vérité que Jésus révèle.

Quant au verset : " 63 C'est l'esprit qui fait vivre, la chair n'est capable de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie. " que vous citez, remettez-le aussi dans son contexte, une fois de plus. Le verset : " 65 Il ajouta : « Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si cela ne lui est pas donné par le Père. » " en donne un tout autre éclairage que celui que vous donnez.

Si par son Esprit-Saint Dieu ne donne pas la grâce pour faire cet acte de foi, ce n'est pas par l'intelligence humaine, soit "la chair", que l'homme pourra comprendre ces paroles de Jésus.

Les versets suivants sont éloquents. Beaucoup de disciples trouvent ses paroles trop fortes, incompréhensibles pour leur intelligence, seuls les Apôtres font cet acte de foi par la bouche de Pierre parce qu'ils savent que Jésus dit la Vérité :
"66 A partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s'en allèrent et cessèrent de marcher avec lui.
67 Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »
68 Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, vers qui pourrions-nous aller ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
69 Quant à nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint, le Saint de Dieu. »
"

Cher Bigsam, faites cet acte de foi en la Présence Réelle de Jésus dans l'Eucharistie, et vous aurez sûrement un jour, comme des millions de catholiques depuis des siècles, la grâce sensible d'une rencontre intime avec Jésus dans l'Eucharistie. Quand vous aurez communiez, Il manifestera sa Présence d'une façon particulière, et là vous Le reconnaîtrez :
" Jean 14, 19 D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez vivant, et vous vivrez aussi.
20 En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous.
21 Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui. »
"
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 12:31

Merci Jeb pour ce partage je ne suis pas tout à fait convaincu par votre démonstration mais je respecte votre approche et je compte bien ne pas en rester là dans ma réflexion sur la compréhension catholique de l'eucharistie. Mon postulat est que cette présence du Christ est toute spirituelle car c'est par l'Esprit-saint qu'il se manifeste à nos coeurs dans la prière, la méditation de la Parole de Dieu et la communion fraternelle. C'est avant tout quand nous l'approchons avec foi et amour qu'Il se rend présent.

Dans mon cheminement avec le Christ, je m'efforce de demeurer dans une ouverture du coeur et de développer une connaissance amoureuse du Seigneur. Je sais qu'Il est vivant et qu'il est présent en nos coeurs bien au-delà de ce que nous pouvons appréhender par notre raison. Quand à savoir s'Il est présent corporellement ou seulement spirituellement dans l'eucharistie, je ne me prononce pas définitivement je ne fais que dire quelle est ma compréhension actuelle de ce mystère.

Notre Seigneur emploi souvent un language figuré c'est la raison pour laquelle je doute que l'on puisse prendre chacune de ses paroles au sens littéral. Je vous rejoins sur le fait que l'expression "en vérité en vérité" introduit un enseignement important et décisif mais on constate que cet enseignement est d'abord spirituel et nécessite donc une lecture spirituelle. L'exemple du passage de l'Evangile ou Jésus s'entretient avec Nicodème et la réaction de ce dernier est me semble-t-il révélatrice dans le sujet qui nous préoccupe. Voici un extrait de ce passage:

"Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu." Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?" Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. (Jean 3;3-6)

L'enseignement de Jésus est spirituel mais Nicodème se méprend sur les paroles du Seigneur qu'il comprend de manière littérale. Si on survole l'ensemble des Evangiles, on constate que Jésus était souvent incompris, tant par ses disciples que par ses adversaires, en raison de l'interprètation qu'ils donnaient à son enseignement. Jésus nous explique que nous devons l'accueillir et le recevoir spirituellement, dans la foi et la charité, comme une vraie nourriture qui donne la vie à notre âme. Une parole de saint Paul confirme cette relation du croyant au Christ qui est toute spirituelle: "Aussi, désormais, nous ne connaissons plus personnes selon la chair; et si nous avons connu le Christ selon la chair, à présent nous ne le connaissons plus de cette manière." (2Corinthiens 5;16)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 13:58

Cher Bigsam,

Permettez-moi de ne reprendre que deux de vos phrases ci-dessous qui me semble résumer notre entretien :
Bigsam a écrit:
L'enseignement de Jésus est spirituel mais Nicodème se méprend sur les paroles du Seigneur qu'il comprend de manière littérale.
L'Eglise Catholique affirme que nous sommes UN de corps et d'esprit, comme à l'image de la "Trine-Unité". On ne peut séparer l'esprit du corps.

Dieu nous a bien montré en s'incarnant que notre humanité a autant de valeur que notre esprit. St Paul le dit autrement en parlant du corps qui est le Temple de l'Esprit Saint.

Quand Jésus dit à Nicodème : "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu.". Et plus loin : "Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit." (Jean 3;3-6)
Ce n'est pas qu'au sens spirituel. Jésus fait bien la différence entre chair et esprit. Dans tout l'Evangile selon Saint Jean le mot chair a un sens bien spécifique qui désigne soit le corps, soit la nature humaine blessée par le péché originel.

Jésus nous révèle ici aussi une grande Vérité : l'Esprit-Saint, l'Amour inconditionnel de Dieu, nous renouvelle même physiquement, avec un regard nouveau, une façon de voir le monde d'une manière nouvelle, une joie nouvelle. Tout ceci se traduit par un "état nouveau", des sentiments nouveaux qui ne se cantonnent pas uniquement au niveau de l'esprit. Quand vous êtes amoureux vous l'êtes tout entier, avec votre esprit, avec votre âme et avec votre corps.

Quand Jésus dit : "s'il ne naît de nouveau" c'est toute la personne qui est renouvelée. Si vous avez fait l'expérience du "baptême dans l'Esprit", qui est une effusion d'Amour de l'Esprit Saint, vous pouvez saisir l'étendue de ce que dit Jésus à Nicodème. Combien de chrétiens, catholiques compris, ont fait cette expérience de cette renaissance qui se ressent aussi physiquement. Les nombreux témoignages relatent ces conversions ou (re)conversions parfois fulgurantes, sans parler de ceux qui ont préféré garder le témoignage de leur (re)conversion bouleversante pour eux.

Bigsam a écrit:
Jésus nous explique que nous devons l'accueillir et le recevoir spirituellement, dans la foi et la charité, comme une vraie nourriture qui donne la vie à notre âme. Une parole de saint Paul confirme cette relation du croyant au Christ qui est toute spirituelle: "Aussi, désormais, nous ne connaissons plus personnes selon la chair; et si nous avons connu le Christ selon la chair, à présent nous ne le connaissons plus de cette manière." (2Corinthiens 5;16)
Je préfère la traduction suivante : " 16 Désormais nous ne connaissons plus personne à la manière humaine : si nous avons compris le Christ à la manière humaine, maintenant nous ne le comprenons plus ainsi. " (Traduction de l'AELF http://www.aelf.org/bible-liturgie/2Co/Deuxi%C3%A8me+lettre+de+saint+Paul+Ap%C3%B4tre+aux+Corinthiens/chapitre/5 )

La relation avec Dieu en la personne de Jésus n'est pas une "relation désincarnée" dans l'Eglise Catholique, toute la Liturgie en témoigne, et il suffit aussi de se référer à la vie de bon nombre de saints et de saintes comme saint François d'Assise, saint Philippe Néri, sainte Thérèse de l'E.J., et tous les saint(e)s avec qui Jésus s'est manifesté de façon particulière dans l'Eucharistie, comme le saint Curé d'Ars, etc. Notre relation avec Dieu se fait avec tout notre être. Ce n'est pas pour rien que l'Esprit Saint se manifeste par des charismes.


Bigsam a écrit:
Dans mon cheminement avec le Christ, je m'efforce de demeurer dans une ouverture du coeur et de développer une connaissance amoureuse du Seigneur.
Je rends grâce à Dieu pour cette ouverture du coeur dont vous faites preuve dans votre cheminement. thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 17:01

Simon1976 a écrit:
On ne crucifie pas le Christ à nouveau, on se remémore son sacrifice lors de l'eucharistie.

Tout est dit en une phrase. Bravo Simon. Théologie précise et claire, donc en peu de mots ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 17:03

Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
On ne crucifie pas le Christ à nouveau, on se remémore son sacrifice lors de l'eucharistie.

Tout est dit en une phrase. Bravo Simon. Théologie précise et claire, donc en peu de mots ! Very Happy
Très juste effectivement. thumleft
Mais cela n'aborde pas précisément le dogme de la Présence Réelle dans l'Eucharistie sur lequel bute Bigsam en référence au chapitre 6 de Saint Jean.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 17:35

Jeb a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
On ne crucifie pas le Christ à nouveau, on se remémore son sacrifice lors de l'eucharistie.

Tout est dit en une phrase. Bravo Simon. Théologie précise et claire, donc en peu de mots ! Very Happy
Très juste effectivement. thumleft
Mais cela n'aborde pas précisément le dogme de la Présence Réelle dans l'Eucharistie sur lequel bute Bigsam en référence au chapitre 6 de Saint Jean.

La présence est réelle mais le Christ y est présent TEL QU'IL EST ACTUELLEMENT, c'est-à-dire bienheureux dans la joie totale du paradis.

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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mer 08 Aoû 2012, 17:53

D'ailleurs cette notion de commémoration est présente dans toutes les communautés chrétiennes mais certains chrétiens réduisent l'eucharistie à une commémoration tandis que pour les catholiques il s'agit d'une actualisation non-sanglante du sacrifice de la Croix. Il serait important de souligner, car je crois que c'est de là que provient le malentendu, que la compréhension catholique de l'eucharistie n'induit pas que le Christ continuerait de souffrir dans son corps au moment du sacrifice de la messe. Ce serait une hérésie et un blasphème pour les catholiques eux-mêmes!

Rassurez-vous j'avais bien compris que l'accusation de Paul Ohlott était outrancière et que les catholiques ne remettent pas Jésus sur le Croix à chaque messe mais que votre foi c'est que Jésus continue de s'offrir aux membres de son Eglise en particulier dans ce mystère de l'eucharistie. La Croix n'est pas seulement un évènement du passé mais elle a toujours une valeur actuelle car sa portée est universelle et éternelle, elle est une force divine et un signe de réconciliation, d'unité et d'amour. C'est aussi je crois ce que l'actualisation de la Croix dans l'eucharistie veut signifier.

Réduire l'eucharistie à une banale commémoration ne serait même pas biblique car saint Paul lui-même indique que l'eucharistie est communion au corps et au sang du Christ (voir 1 Corinthiens 10;16). Là on touche en définitive ce qui sépare les catholiques et les évangéliques dans leur compréhension des sacrements c'est que pour les catholiques le sacrement est un signe qui réalise ce qu'il signifie tandis que pour les évangéliques ce n'est qu'un signe qui réprésente symboliquement ce qu'il signifie salut
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 19 Aoû 2012, 17:28

La confession de foi protestante de la Rochelle rédigé par le réformateur Jean Calvin en 1559 semble assez proche de ce que l'Eglise catholique enseigne sur l'eucharistie tandis que les églises réformées semblent s'être ensuite plus fortement démarquées dans leur compréhension de ce mystère pour ne lui reconnaître qu'un caractère symbolique:

"Nous confessons que la sainte cène, qui est le second sacrement, nous est témoignage de l'unité que nous avons avec Jésus-Christ (1 Co. 10;16-17, 11;24), d'autant qu'il n'est pas seulement une fois mort et ressuscité pour nous, mais aussi nous repaît et nourrit vraiment de sa chair et de son sang, ce que nous soyons un avec lui et que sa vie nous soit commune (Jn 6;55-57, 17;21, Rm 8;32). Or, combien qu'il soit au ciel jusqu'à ce qu'il vienne pour juger le monde (Mc 16;19, ac 1;2-11, 3;21), toutefois nous croyons que par la vertu secrète et incompréhensible de son Esprit il nous nourrit et vivifie de la substance de son corps et de son sang (1 Co 10;16, Jn 6;35). Nous tenons bien que cela se fait spirituellement, non pas pour mettre au lieu de l'effet et de la vérité imagination ni pensée, mais d'autant que ce mystère surmonte en sa hautesse la mesure de notre sens et tout ordre de nature, bref, pour ce qu'il est céleste, et ne peut être appréhendé que par la foi" (article 36)
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 19 Aoû 2012, 17:31

Dans le petit catéchisme de Martin Luther, on trouve cette définition de l'eucharistie:

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.

Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:

«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.

3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».

4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants."
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 19 Aoû 2012, 17:39

Définition de l'eucharistie dans l'Eglise orthodoxe par Mgr Stéphanos:

"L'Eucharistie est donc le sacrement des sacrements, celui par excellence de l'Assemblée, tout d'abord l'œuvre de l'Eglise et non de groupes isolés. Dès lors, on se posera toujours hors de l'Eglise en se posant hors de la communion eucharistique, puisque l'Eucharistie est la plénitude de vie en Jésus-Christ et dans l'Eglise, à la fois condition et expression de l'Eglise. L'Eucharistie se définit donc comme ce lieu par excellence privilégié où l'homme liturgique déchiffre l'existence tout entière dans la " Lumière de la vie ", là où il s'éveille à cette Présence qui transforme le monde " en buisson ardent ", là enfin " où ce monde à venir " devient l'intérieur de la Parole biblique.

Il est significatif que l'Eglise orthodoxe n'a pas été empêchée de vivre la collégialité et de dispenser la Parole de Vérité, malgré le fait que depuis neuf siècles, elle n'a plus réuni de concile ayant formellement le statut de concile œcuménique. Cela est compréhensible dès lors que l'on redécouvre l'Eucharistie non pas dans une conception individualiste, mais à la fois comme le sacrement où l'Eglise est l'Eglise, où elle se révèle comme sacrement et où toute sa réalité est englobée.

Forte de cette conviction, l'Eglise orthodoxe n'a pas été tentée de voir en un organisme particulier, " la plus haute autorité ", car elle sait que la plus haute autorité, c'est bien l'Eglise dans sa signification totale et dans sa plénitude, profondément unie dans le Christ ressuscité par la puissance et la force du Saint-Esprit, qui change universellement ce qu'il touche.

En accord avec cette doctrine, le prêtre orthodoxe, lorsqu'il célèbre la divine Liturgie, ne s'identifie pas au Christ, il ne prononce pas les paroles " Ceci est mon corps " in persona Christi, mais il s'identifie à l'Eglise et parle in persona ecclesiae et in nomine Christi, de sorte que les paroles du Christ, mémorisées par le prêtre, acquièrent l'efficacité divine par l'invocation du Saint-Esprit dans l'épiclèse. Après quoi, une fois les dons changés, l'Esprit-Saint opère le changement des communiants eux-mêmes : en consommant la chair du Fiancé et son Sang, ils entrent dans la " koinonia " nuptiale et deviennent à leur tour des hommes eucharistiques."

On peut donc voir à la fois les ressemblances et les différences entre les diverses façons d'envisager le mystère de l'eucharistie dans le Christianisme et je viens de découvrir que dans l'Eglise orthodoxe le prêtre au moment de célébrer l'eucharistie ne s'identifie pas à la personne du Christ, contrairement à l'usage que l'on observe au sein de l'Eglise catholique, mais qu'il s'identifie à l'Eglise et au nom du Christ salut
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christianK



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Mar 04 Sep 2012, 10:53

Remémorer est un peu ambigu. On renouvelle le sacrifice de facon non sanglante.

Attention à la relizion cucu...
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petero



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Ven 07 Sep 2012, 22:47

Mister be a écrit:
Le sacrifice a été fait par le Christ parce que c'était sa mission et il a été fait une fois pour toute...

1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit,

Il nous est demandé de commémorer et rien de plus....faut-il sombrer dans le dolorisme outrancier?

Non, il ne nous a pas demandé de "commémorer", mais de "faire mémoire". Et c'est à des juifs qu'il s'est adressés. Ors, pour les juifs, du temps de Jésus, faire mémoire c'est "beaucoup plus que se souvenir". C'était "faire revivre", "actualiser". Chaque Juif célébrait la sortie d'Egygpe, comme s'il l'avait vécu lui-même. Idem pour l'exode, l'alliance. Voici ce que dit "la haggada" à propose de ce mémorial :

"De génération en génération, chacun de nous a le devoir de se considérer comme s'il était lui-même sorti d'Egypte, ainsi qu'il est dit "tu donneras cette explication à ton fils ....".

Célébrer la Pâque Juive, c'était s'approprier cet évènement du passé, parce qu'il nous concernait.

C'est exactement comme cela que Jésus nous a demandé de célébrer sa Pâques, la Pâque de la Nouvelle Alliance scellée en son sang. Faire mémoire de sa Pâques, c'est s'y associer, c'est la vivre avec Lui. Sa Pâques n'est pas vécue une deuxième fois ; c'est son unique Pâques, son passage vers le Père, qu'il rend présent sacramentellement, pour que nous nous y associons. Boire le sang de Jésus, c'est ne faire plus qu'une seul vie avec Lui et donc, vivre avec Lui sa Pâques. Nous sommes invités à suivre Jésus, à marcher à ses côtes, Lui qui est le Nouveau Moïse, pour vivre avec Lui le retour vers le Père, le passage vers le Paradis.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Ven 07 Sep 2012, 22:49

salut
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Jeu 22 Nov 2012, 18:03

Citation :
"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)
pourquoi ai je l'impression que toute la bible est interprétée spirituellement pas de nombreux cathos et que ce verset par contre est prix à la lettre?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Jeu 22 Nov 2012, 22:15

christianK a écrit:
Remémorer est un peu ambigu. On renouvelle le sacrifice de facon non sanglante.
salut
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Ven 23 Nov 2012, 16:04

jean-luc a écrit:

c'est souvent une absurdité pour les évangéliques que de penser que le péché ne se débarasse jamais vraiment de nous .
en effet, le plus souvent, les évangéliques estiment que jésus est passé sur la croix, grossièrement, le boulot est fait, on est sauvés,... Alléluia !! :pompom:
Je vais répondre à ce qu'il me semble comprendre de vos propos...

Les évangéliques pensent qu'en Christ, ils sont victorieux du péché et de sa puissance de mort.
Non pas qu'ils ne pèchent plus, mais le péché volontaire n'a plus le dernier mot dans leurs vies.
Ils sont sauvés par leur conversion, leur foi vivante, puis, au jour le jour, ils marchent vers une sanctification quotidienne faite parfois de chutes liées à la chair mais de repentances et d'apprentissage/changement, amenant le croyant à une toujours plus grande ressemblance au Christ.

Cependant, dans la mesure où ils sont sincère et souhaitent suivre le Christ, les chutes éventuelles ne sont pas pour leur perdition mais pour leur sanctification. Dieu est leur pédagogue bienveillant.
Ils ont cette assurance que Dieu ne les reprendra pas en état de péché mais couvert par le sang du Christ qui les a purifiés parfaitement une fois pour toute.
Ainsi, ils ont l'assurance de leur salut car Dieu leur maitre et ami a le pouvoir de les garder debout et l'esprit témoigne à leur esprit qu'ils sont enfants de Dieu.

Avec cette ferme assurance, ils peuvent avancer et refuser la culpabilité paralysante qui vient de l'accusateur de nos âmes.


POur en revenir au thème du fil, je constate que ce qui est dit par les catholiques : "ce n'est pas un sacrifice sanglant" et "Jésus ne souffre plus" n'est pas coroboré par les (pseudo) miracles où le pain se transforme en chair et où le pain est taché de sang.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Ven 23 Nov 2012, 16:47

Fox77 a écrit:
POur en revenir au thème du fil, je constate que ce qui est dit par les catholiques : "ce n'est pas un sacrifice sanglant" et "Jésus ne souffre plus" n'est pas coroboré par les (pseudo) miracles où le pain se transforme en chair et où le pain est taché de sang.

Quand Jésus dit: "Ceci est mon corps... ceci est mon sang", ce n'est pas un miracle qui s'opère devant nos yeux ? Le pain ne devient pas le corps du Christ et le vin ne devient pas son sang ?

Pourtant, il dit bien: "Ceci EST..." et non pas "Ceci représente..."
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Ven 23 Nov 2012, 17:10

Mais quand Jésus dit qu'il est la porte de brebis, Jésus ne dit pas qu'il représente la porte des brebis... Rolling Eyes
Il dit aussi que l'homme ne vivra pas de pain seulement mais de la parole de Dieu.
Or, Jésus est la parole de Dieu faite chair.
Ainsi, on se nourrit non de sa chair mais de la parole de Dieu !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Ven 23 Nov 2012, 18:57

Mais il faut aussi se nourrir de sa chair car sinon, nous n'aurons pas la vie éternelle (Jean 6, 53).
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Julie



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Sam 24 Nov 2012, 17:28

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
j'avoue avoir beaucoup de difficulté à admettre, même après ma lecture de l'encyclique de Paul VI "Mystérium Fidei", une présence corporelle et physique de Jésus dans les espèces du pain et du vin.

"Ceci est mon corps... ceci est mon sang."

C'est clair. salut :sts:


"Je suis la porte des brebis" (Jean 10;7). Faut-il également interprèter ces paroles du Christ dans un sens littéral ? Dans le passage de l'Evangile de Jean 2;13-22, Jésus affirme qu'il est capable de rebatir le temple en trois jours. Parlait-il du temple de Jérusalem ou de son corps et comment les autorités religieuses juives ont-elles interprètées les mots du Seigneur ? scratch

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)

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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 25 Nov 2012, 09:01

Fox77 a écrit:
Mais quand Jésus dit qu'il est la porte de brebis, Jésus ne dit pas qu'il représente la porte des brebis... Rolling Eyes
Il dit aussi que l'homme ne vivra pas de pain seulement mais de la parole de Dieu.
Or, Jésus est la parole de Dieu faite chair.
Ainsi, on se nourrit non de sa chair mais de la parole de Dieu !

Si Jésus nous dit "Je Suis la porte des brebis", c'est bien parce que c'est par Lui que les brebis entre dans le Royaume de Dieu ; Il Est le Royaume de Dieu ; c'est en Lui, en son humanité qu'habite en plénitude la divinité : 2 9 Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité

Habite "corporellement", c'est à dire de manière corporelle, charnelle, la plénitude de la divinité, c'est à dire Dieu totalement. Jésus, en son humanité est pleinement Dieu tout en étant pleinement homme. Et c'est sa chaire rempli de cette divinité, unie à sa divinité pour toujours, qui devient le pain qu'il nous invite à manger pour que nous ne soyons plus qu'une seul chair avec Lui, un seul Corps.

Quand il dit : "l'homme ne vivra pas de pain seulement" il parle du pain fabriqué par l'homme, du pain de la terre ; et quand il rajoute : "mais de la parole de Dieu", il parle de sa Parole qui est devenu chair, qui s'est incarné ; il parle de Lui car Il Est la Parole de Dieu en personne.

En mangeant sa chair, c'est bien Jésus que nous mangeons, Jésus qui est devenu en personne avec son humanité, le Pain qu'il nous donne à manger pour que nous ne soyons plus qu'Une seul chair avec Lui, UN SEUL ETRE afin que nous soyons rendus participant de sa Vie, de sa nature divine.

On est bien appelé à se nourrir de sa Parole qui s'est fait chair, qui s'est incarné, de Lui Parole de Dieu incarnée.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 25 Nov 2012, 09:10

Mais, Petero, la Parole comme nourriture n'est plus qu'un objet.
Lui, la Parole de Dieu est éternelle, c'est bien spirituellement que nous la mangeons par le symbolisme du pain et du vin.
Si le pain subit la transsubstantiation, c'est quelque chose qu'on digère, or Jésus nous demande d'être un, non par nos chairs (ça serait de la dépravation), mais par nos esprits. (1Co 1:10)

C'est bien de la Parole éternelle (et non physiquement limité comme Jésus l'était sur terre) et donc spirituelle que nous sommes appelé à nous nourrir, et non de la transsubstantiation physique: la partie physique est inutile à notre corps, anecdotique pour notre digestion.
Les juifs qui ne comprenaient jamais rien était choqué que Jésus demande qu'on le mangeasse. Ce n'est évidemment pas ce qu'Il demandait.


Dernière édition par Fox77 le Dim 25 Nov 2012, 09:21, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 25 Nov 2012, 09:22

SI c'est si clair, pourquoi le pain n'a pas le gout de chair humaine ?
Pourquoi ces paroles ne seraient pas spirituelle comme toutes les autres ?
N'est il pas hors de sens de penser qu'on mange de la chair et du sang alors que c'est plein de bon sens de penser qu'on fait parti du corps spirituel de l'Eglise (corps du Christ) par l'esprit et non par la chair ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 25 Nov 2012, 13:13

Fox77 a écrit:
Mais, Petero, la Parole comme nourriture n'est plus qu'un objet.
Lui, la Parole de Dieu est éternelle, c'est bien spirituellement que nous la mangeons par le symbolisme du pain et du vin.
Si le pain subit la transsubstantiation, c'est quelque chose qu'on digère, or Jésus nous demande d'être un, non par nos chairs (ça serait de la dépravation), mais par nos esprits. (1Co 1:10)

C'est bien de la Parole éternelle (et non physiquement limité comme Jésus l'était sur terre) et donc spirituelle que nous sommes appelé à nous nourrir, et non de la transsubstantiation physique: la partie physique est inutile à notre corps, anecdotique pour notre digestion.
Les juifs qui ne comprenaient jamais rien était choqué que Jésus demande qu'on le mangeasse. Ce n'est évidemment pas ce qu'Il demandait.

Tu comprends comme les Juifs. Laughing

Pourtant, Jésus est bien clair quand il dit que nous devons manger sa chair et boire son sang pour avoir la vie éternelle. Smile

Et quand il dit "Ceci est mon corps... ceci est mon sang", rien de symbolique là-dedans sinon, il n'aurait pas dit "Ceci est..." mais plutôt "Ceci symbolise...".

:sts:
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 25 Nov 2012, 14:04

Simon1976 a écrit:

Tu comprends comme les Juifs. Laughing

Pourtant, Jésus est bien clair quand il dit que nous devons manger sa chair et boire son sang pour avoir la vie éternelle. Smile

Et quand il dit "Ceci est mon corps... ceci est mon sang", rien de symbolique là-dedans sinon, il n'aurait pas dit "Ceci est..." mais plutôt "Ceci symbolise...".

:sts:
Pardon, c'est vous, catholiques, qui comprenez comme les juifs, que c'est physiquement que vous mangez la chair et le sang de votre sauveur.

Jésus donne l'explication à ces disciples ensuite, comme pour toutes les paraboles: "ces paroles sont esprits et vie"

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le sacrifice de la messe   Dim 25 Nov 2012, 14:49

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Tu comprends comme les Juifs. Laughing

Pourtant, Jésus est bien clair quand il dit que nous devons manger sa chair et boire son sang pour avoir la vie éternelle. Smile

Et quand il dit "Ceci est mon corps... ceci est mon sang", rien de symbolique là-dedans sinon, il n'aurait pas dit "Ceci est..." mais plutôt "Ceci symbolise...".

:sts:
Pardon, c'est vous, catholiques, qui comprenez comme les juifs, que c'est physiquement que vous mangez la chair et le sang de votre sauveur.

Jésus donne l'explication à ces disciples ensuite, comme pour toutes les paraboles: "ces paroles sont esprits et vie"


Jésus dit que sa chair est une vraie nourriture et son sang une vraie boisson (Jn 6, 55).

Où est-ce qu'il dit qu'il faut se nourrir spirituellement de son corps et de son sang ?
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Le sacrifice de la messe
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