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 "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"

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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:22

Miles Templi a écrit:

Nous ne donnons pas le même sens aux mots. Vous avez vos définitions toutes personnelles, moi celle que lui donne la langue française. Et dans celle-ci, ce que vous affirmez, c'est que le plan sentimental est supérieur à la raison, ce qui est hétérodoxe.
HEUREUX LES PAUVRES EN ESPRIT, CAR LE ROYAUME DES CIEUX LEUR APPARTIENT !

le royaume est l'amour pur inconditionnel, il est supérieur à tout, esprit y compris.

un jour tu le comprendras, mais cette compréhension n'est pas rationnelle, voilà toute la difficulté : on peut passer un siècle à discuter, ici ce n'est que l'esprit qui parle, et il est impossible de comprendre l'amour autrement que par l'expérimentation

la vraie vie est amour
il n'y a pas de vie autrement
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:26

la vie n'est pas raisonnable
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:33

il n'y a pas un siècle où l'église catholique n'a pas ajouté une nouvelle "invention" à l’orthodoxie

La doctrine n'a pas été touchée.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:36

c'est faux, la trinité a été ajoutée plusieurs siècles après la mort de Jésus, si tu penses que la trinité n'est pas une question de doctrine on n'a effectivement pas la même compréhension du mot doctrine
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:36

c'est justement parce que mon chien ne peut pas faire marcher un paralytique que l'affirmation de Thomas est fausse...

Non, qu'elle est vraie.


Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.

Faire un carré rond c'est impossible en soi, pas mon exemple.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:38

Miles Templi a écrit:
il n'y a pas un siècle où l'église catholique n'a pas ajouté une nouvelle "invention" à l’orthodoxie
La doctrine n'a pas été touchée.
http://www.bibliquest.net/JND/JND-Eglise_Doctrine_des_Peres.htm

(edit : je pense que c'est un site protestant, au vu de la liste des auteurs et de leur lieu d'origine, mais c'est d'autant plus intéressant à ce sujet, d'avoir un point de vue extérieur)


Dernière édition par baobab33 le Jeu 23 Nov 2017, 17:42, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:39

baobab33 a écrit:
c'est faux, la trinité a été ajoutée plusieurs siècles après la mort de Jésus, si tu penses que la trinité n'est pas une question de doctrine on n'a effectivement pas la même compréhension du mot doctrine

La doctrine trinitaire ne pose aucun problème doctrinal.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:41

baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:
il n'y a pas un siècle où l'église catholique n'a pas ajouté une nouvelle "invention" à l’orthodoxie
La doctrine n'a pas été touchée.
http://www.bibliquest.net/JND/JND-Eglise_Doctrine_des_Peres.htm

C'est un site protestant. Nihil novi sub sole....
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:43

Miles Templi a écrit:
La doctrine trinitaire ne pose aucun problème doctrinal.
tu reconnais donc que c'est une doctrine
la doctrine de l'église a donc évolué au cours du temps
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:55

Miles Templi a écrit:
c'est justement parce que mon chien ne peut pas faire marcher un paralytique que l'affirmation de Thomas est fausse...
Non, qu'elle est vraie.
Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.
Faire un carré rond c'est impossible en soi, pas mon exemple.
non, tu ne comprends pas : ce qu'il dit est vrai tant qu'on parle de Dieu (c'est donc par hasard que c'est vrai : c'est la preuve que la construction intellectuelle posée pour prouver est fausse)

Dieu peut construire une voiture d'un claquement de doigt, parce que c'est possible, certes, mais surtout parce-qu'il est Dieu
Mon chien ne peut pas construire une voiture d'un claquement de doigt, et pourtant c'est possible en soi ! (de construire une voiture)

Thomas se trompe en permanence presque partout.
Cet exemple est pris au hasard !
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 17:58

PS : au sujet de Thomas, pas besoin d'arriver jusqu'à mon chien pour savoir qu'il se trompe, il suffit de comprendre que la question qu'il pose n'attend pas de réponse pour comprendre qu'il ne comprend pas ce qu'il dit...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:02

Mon chien ne peut pas construire une voiture d'un claquement de doigt, et pourtant c'est possible en soi !

Donc votre formule ne contredisait pas Thomas d'Aquin car vous avez écrit pour invalider son raisonnement:


Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.

Non, elle ne s'étend pas, vous l'admettez.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:04

baobab33 a écrit:
PS : au sujet de Thomas, pas besoin d'arriver jusqu'à mon chien pour savoir qu'il se trompe, il suffit de comprendre que la question qu'il pose n'attend pas de réponse pour comprendre qu'il ne comprend pas ce qu'il dit...

Vous ne connaissez pas la terminologie thomiste (en plus de l'étymologie) donc vous interprétez tout de travers.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:05

baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:
La doctrine trinitaire ne pose aucun problème doctrinal.
tu reconnais donc que c'est une doctrine
la doctrine de l'église a donc évolué au cours du temps

Non, ce sont ces formulations, nuance.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:06

Miles Templi a écrit:
c'est justement parce que mon chien ne peut pas faire marcher un paralytique que l'affirmation de Thomas est fausse...
Non, qu'elle est vraie.

Mon chien ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc la puissance de mon chien s'étend à ce qui est possible en soi.
Faire un carré rond c'est impossible en soi, pas mon exemple.
le possible en soi que Thomas cite n'est pas relative aux possibilités du chien.
C'est relatif à ce qu'il disait concernant la logique rationnelle (voir plus haut dans ce qu'il pose au cours de la construction : pour une fois il y a un lien !) :  il dit que Dieu ne peut pas faire une chose qui soit à la fois négative ou positive, parce que c'est contraire à la logique.
Là, il reprend la proposition, l'inverse et en déduit que Dieu est Tout-Puissant ! Délire total.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:08

Miles Templi a écrit:
baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:
La doctrine trinitaire ne pose aucun problème doctrinal.
tu reconnais donc que c'est une doctrine
la doctrine de l'église a donc évolué au cours du temps
Non, ce sont ces formulations, nuance.
tu peux aussi dire qu'il n'y avait pas d'église avant le concile de nicée, ce serait plus honnête
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:11

Délire total.

Non, déduction rationnelle.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:12

baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:
baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:
La doctrine trinitaire ne pose aucun problème doctrinal.
tu reconnais donc que c'est une doctrine
la doctrine de l'église a donc évolué au cours du temps
Non, ce sont ces formulations, nuance.
tu peux aussi dire qu'il n'y avait pas d'église avant le concile de nicée, ce serait plus honnête

Vous évoquez les lieux de cultes ou l'assemblée des fidèles?
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:19

Thomas a écrit:
Dieu ne peut pas faire ce qui est impossible en soi. Donc il reste que la puissance de Dieu s'étend à ce qui est possible en soi. C'est ce qui n'implique pas contradiction. Donc il est clair que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible en soi.
Mon chien ne peut pas faire des choses positives et négatives en même temps
Mon chien peut donc faire ce qui est possible en soi (comme construire une voiture en claquant dans ses doigts)
Mon chien est appelé Tout Puissant parce qu'il peut faire des choses possibles en soi.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:25

En réalité, là où ce que Thomas dit est pathétique c'est que ce sont des lapalissade : si on résume ce qu'il dit c'est "On appelle Dieu le Tout-Puissant parce qu'il peut tout faire"
On a pas besoin d'un Saint-Thomas pour savoir cela. (certes, il a ajouté au passage, que Dieu ne peut pas faire ce qui est impossible comme faire une chose qui serait négative et positive en même temps... Arf !)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Jeu 23 Nov 2017, 18:50

Puisque vous aimez découper son raisonnement en cours de vol (je vous ai pourtant dit que ce n'était pas correct), ne mettez alors que sa solution (dois-je préciser en entier?). On verra ensemble alors si ce qui est conclu est toujours aussi délirant.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 10:25

Miles Templi a écrit:
Puisque vous aimez découper son raisonnement en cours de vol (je vous ai pourtant dit que ce n'était pas correct), ne mettez alors que sa solution (dois-je préciser en entier?). On verra ensemble alors si ce qui est conclu est toujours aussi délirant.
Je ne décompose rien du tout, au contraire je synthétise. Ce sont ses réponses (aux thèse/anti-thèse qu'il a déjà développées, thèses qui peuvent - et doivent ! effectivement, comme tu me l'avais justement fait remarquer - contenir des erreurs. Les réponses et les solutions par contre doivent forcément être justes !) que j'ai mise ici, et j'en extrait seulement la partie erronée : si cela seulement est erroné en soi, le reste ne va pas le rendre plus juste si c'est déjà faux.
Si j'écris que 1+1=5, j'aurai beau ajouter 50 pages de démonstrations parfaitement justes après, mon premier calcul étant faux, ça ne le rendra pas plus vrai et la totalité de la démonstration sera fausse.
Voilà donc sa solution en totalité, si ça peut te rassurer :
Solutions (sur l'omnipotence de Dieu) : a écrit:
1. Dieu est appelé omniscient parce qu'il connaît tout ce qui peut être connu; il ignore l'erreur qui n'est pas connaissable. Ce qui est impossible en soi est comparé à la puissance comme l'erreur à la science.
2. Cette raison conviendrait si le pouvoir se terminait au-dessous du genre des possibles; de telle manière qu'elle ne s'étendrait pas à tous les possibles. Pour ce qu'on cherche au sujet de l'autre raison de la toute-puissance, il faut dire que pouvoir ce qu'on veut faire n'est pas une raison suffisante de toute puissance mais en est un signe suffisant. C'est ainsi qu'il faut comprendre la parole d'Augustin. Pour le troisième argument, il faut dire que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut absolument tout ce qui est possible et c'est pourquoi l'objection ne procède pas directement de ce qui possible pour Dieu ou pour la nature. Pour ce qu'on cherche à la dernière objection, il faut dire que dans ce qui est fait par volonté, comme on le dit (Métaphysique IX, com. 3, 4 et 10) la puissance et la science sont déterminées pour une œuvre par la volonté; et c'est pourquoi la science et la puissance sont annoncées en Dieu comme non déterminées universellement, comme quand on dit omniscient ou tout puissant, mais la volonté qui détermine ne peut être pour tout, mais seulement de ce à quoi il détermine sa puissance et sa science et c'est pourquoi on ne peut pas dire que Dieu veuille tout.
or, cette solution, a été construite sur des raisonnements faux (les réponses). À partir de ce moment, que ce qu'elle conclue soit une vérité universelle ou un mensonge n'a plus aucune importance : si le raisonnement est faux, la conclusion n'a aucune valeur.
Ce que j'ai mis en gras sont d'autres raisonnements faux : affirmer que l'omniscience (qu'il faudrait préalablement prouver pour être sérieux !) puisse se translater à l'omnipotence est un raccourci qu'il faudrait prouver : qu'est-ce qui prouve que l'erreur à la science soit "translatable" à l'impossibilité de puissance ? absolument rien ! C'est un raccourci qui introduit une erreur de raisonnement.
Il dit des choses parfaitement incohérente sur le plan intellectuel : "il faut dire que pouvoir ce qu'on veut faire n'est pas une raison suffisante de toute puissance mais en est un signe suffisant" mais pourquoi ? "un signe suffisant" > pourquoi ? Il faut apporter un argument pour justifier cette assertion : aucun argument ici.
Je rappelle que tout cela est pour prouver que Dieu est Tout-puissant : il est tout-puissant parce qu'il est tout-puissant, et ça doit être "suffisant" comme démonstration, voici à peu près tout ce que l'on découvre tout au long de la discussion
Il revient toujours à la même lapalissade "Pour le troisième argument, il faut dire que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut absolument tout ce qui est possible" et précise après que les objections qu'il avait soulevées n'ont pas lieu d'être (relative à la nature et à Lui-même) > pourquoi c'est un faux raisonnement ? parce qu'il suffit d'affirmer des choses fausses qui "devraient" contredire mon affirmation principale pour ensuite dire que comme c'est effectivement faux alors mon affirmation principale devient vraie ! Pour que ce procédé soit valide, il faudrait soulever la totalité des possibles (autrement dit ici : des "impossibles") et prouver qu'ils soient tous faux pour effectivement prouver l'affirmation du départ.
"je suis tout puissant parce que mon chien ne l'est pas" > mon chien n'est effectivement pas tout-puissant (je peux le prouver car il n'a pas la puissance de fabriquer une voiture d'un claquement de doigt), donc je suis tout-puissant !
"la puissance et la science sont déterminées pour une œuvre par la volonté"> affirmation gratuite, non démontrée au préalable : on peut ensuite conclure tout ce qu'on veut...
etc. etc.
Bref, l'intégralité de la dissertation est fausse, de plusieurs manières différentes, en plusieurs endroits, la question elle-même n'est pas encadrée correctement par des préalables suffisants (comme le fait de préciser que la toute-puissance de Dieu n'est pas démontrable et qu'elle est avant tout un acte de foi, après on peut disserter mais il faut déjà préciser les hypothèses qui cadrent la discussion générale)
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 11:05

Le procédé de Thomas est en réalité simple : il décompose les questions en une suite d'affirmations qui sont toutes justes (pour la thèse, et toutes fausses pour l'anti-thèse) prises individuellement et à aucun moment il ne prouve réellement le lien entre ces affirmations. On peut donc ensuite conclure facilement avec toutes sortes de raccourcis. C'est exactement ce qu'il fait partout pour affirmer une intuition (provenant donc de son cœur) qui peut parfois être intéressante et vraie, mais la démonstration elle-même n'est pas satisfaisante.
> l'ensemble des possibles n'est jamais circonvenu
> ce qui est prouvé de manière effective se retrouve mélangé à des affirmations gratuites sans que la preuve et l'affirmation soient clairement séparés : on a l'impression à la fin que tout a été correctement prouvé car certains raisonnements pris individuellement sont justes et que par conséquent la discussion est close, sans qu'il y ait de nouvelles questions : ironiquement c'est la "preuve" (je fais comme lui ! ce n'est pas une preuve recevable lol) que le raisonnement contient des erreurs, tout philosophe sait en effet que répondre à une question en soulève de nombreuses autres.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 12:51

En synthèse, voici ce qu'on peut dire de la somme théologique de St-Thomas d'Aquin :
Belle analyse... Tout ça est [presque !] vrai... Reste à savoir comment...
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 13:23

Tant que l'on ne voit pas que raison et amour, esprit et cœur, fonctionnent de manière opposée on ne peut que faire de la spéculation "poétique"
NB :
"esprit" est l'atome qui construit tout ce qui s'appelle par la suite : logique, raison, intelligence, calcul
"cœur" est l'atome qui construit : amour, émotion, sentiment, intuition
ces deux là sont ennemis.
St-Thomas n'a jamais vu cela
Voilà la raison principale qui explique pourquoi ses textes sont si indigestes.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 19:50

(je trouve curieux que personne ne réagisse en parlant d'un problème qui a sérieusement préoccupé St-Thomas, qui est justement l'opposition entre foi - acte posé par le cœur - et raison, acte de l'esprit, et qui s'en sort plutôt bien en proposant une voie de sortie réaliste et nouvelle pour l'époque où la situation était bloquée; n'oublions pas non plus que l'exercice était particulièrement dangereux et si l'on peut facilement critiquer Thomas comme je me permet de le faire aujourd'hui, à l'époque ce qu'il avançait était jugé extrêmement audacieux...)
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J&B

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 21:00

Thomas a quand même eu la grande Intuition à la fin de sa vie et déclaré qu'à côté de ça, tout ce qu'il avait écrit n'était que paille et demandé à son disciple de brûler ses manuscrits. Ce qu'il n'a pas fait...

Ses oeuvres devraient donc amener au minimum à une grande synthèse et sinon à un court-circuit Very Happy
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Ven 24 Nov 2017, 22:26

J&B a écrit:
Thomas a quand même eu la grande Intuition à la fin de sa vie et déclaré qu'à côté de ça, tout ce qu'il avait écrit n'était que paille et demandé à son disciple de brûler ses manuscrits. Ce qu'il n'a pas fait...
Ses œuvres devraient donc amener au minimum à une grande synthèse et sinon à un court-circuit  Very Happy
merci pour l'anecdote, effectivement, « synthèse » me paraît le meilleur choix, car dans sa formulation actuelle c'est inaccessible à la majorité, ce qui est bien dommage pour une œuvre qui a tant marqué et qui gagnerait à être mieux connue du plus grand nombre
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 06:33

si cela seulement est erroné en soi, le reste ne va pas le rendre plus juste si c'est déjà faux

Il s'agit une nouvelle fois de sa méthode. Il ne s'agit pas d'une réflexion personnelle et progressive qui aboutirait à sa solution. Non, avant même la première lettre de l'objection la solution est déjà connue.

si le raisonnement est faux, la conclusion n'a aucune valeur.

Voilà pourquoi toutes vos agitations sont vaines. Thomas d'Aquin est théologien et non philosophe. La philosophie a toujours été pour lui sa servante.

Ce que j'ai mis en gras sont d'autres raisonnements faux : affirmer que l'omniscience (qu'il faudrait préalablement prouver pour être sérieux !)

Et

comme le fait de préciser que la toute-puissance de Dieu n'est pas démontrable et qu'elle est avant tout un acte de foi, après on peut disserter mais il faut déjà préciser les hypothèses qui cadrent la discussion générale

Là il y a de quoi laisser pantois. Ne savez vous donc pas qu'en tant que théologien Thomas d'Aquin s'appuie sur la révélation? La Bible n'est pas une hypothèse et s'il est indiqué dans celle-ci que Dieu est tout puissant alors la réflexion peut partir de là sans besoin de prouver quoi que ce soit.
La théologie je le rappelle est la science de Dieu. Les bases de sa réflexion sont d'origine divine et sont des préalables plus que suffisantes pour un croyant. La somme théologique n'est pas destinée aux athées.

En synthèse, voici ce qu'on peut dire de la somme théologique de St-Thomas d'Aquin :
Belle analyse... Tout ça est [presque !] vrai... Reste à savoir comment...


En s'appuyant sur la tradition. Ce qui est une évidence.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 06:41

je trouve curieux que personne ne réagisse en parlant d'un problème qui a sérieusement préoccupé St-Thomas, qui est justement l'opposition entre foi - acte posé par le cœur - et raison,

Vraiment?
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Pascal



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 18:17

Ca représente quoi votre avatar Templi ? des serpents ?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 18:29

C'est une représentation symbolique de l'Omphalos.
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Pascal



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 18:40

Le mien c'est le nom d'un personnage celui de mon roman de SF en cours et qui signifie Dieu Mère, les deux aspects du Très Saint Soleil Absolu . Mais bon, je l'ai piqué dans google image ...

Pour en revenir au sujet, bah effectivement Dieu est incommensurable, que l'on ne peut mesurer ou définir exactement, c'est bien plus que grand .

Pour ma part je le vois comme un Soleil qui n'aurait aucune limite ...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 18:50

Citation :
Pour ma part je le vois comme un Soleil qui n'aurait aucune limite ..

Analogie implicite valide.
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dims

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 20:08

Pascal a écrit:

Pour en revenir au sujet, bah effectivement Dieu est incommensurable, que l'on ne peut mesurer ou définir exactement, c'est bien plus que grand .

Pour ma part je le vois comme un Soleil qui n'aurait aucune limite ...

Le monde est Dieu mais Dieu transcende le monde.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 23:04

Miles Templi a écrit:

En s'appuyant sur la tradition. Ce qui est une évidence.
ainsi donc le travail de Thomas ne sert à rien puisqu'on savait déjà tout de manière évidente. CQFD

ne vois-tu pas que si c'était si évident, il n'y aurait aucun débat, aucun texte à écrire sur les rapports entre foi et raison ?

Ta vision n'est pas globale
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 23:12

Si l'on devait comparer le travail de Thomas à la science, Thomas aurait repris toutes les formules physiques permettant de calculer là le volume d'une sphère ici et la surface du triangle rectangle là > il lui aurait effectivement fallu des années de travail acharné et des tonnes de papier.

Un Einstein travaille à synthétiser, pour trouver une vérité qui s'applique partout : partant de 100 théories différentes avec chacune 10 formules, il synthétise l'ensemble pour faire plus que 3 cas de figures et 5 formules, puis il généralise en condensant encore d'un niveau pour n'avoir plus qu'une théorie et une formule > il fait émerger une nouvelle idée : la masse est de l'énergie

(cela n'empêchera pas qu'on continue après lui à découvrir de nouvelles subtilités, mais nous voyons le principe)
Thomas n'a rien découvert qui soit nouveau. Il a par contre posé et organisé les bases de ce qui n'avait été évoqué que sous forme de théorie (sans les formules en quelque sorte, cad. sans les démonstrations) par la philosophie grecque principalement.

Vois-tu la subtilité ? et la nécessité de l'effort de synthèse pour faire émerger ce que l'on n'a pas encore compris ?

C'est finalement Blaise Pascal qui fait émerger cette nouveauté, et il semble bien que l'église actuelle n'ait pas encore digéré le morceau !
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Pignon



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Sam 25 Nov 2017, 23:28

Et Poincaré ?
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Dim 26 Nov 2017, 00:42

Pignon a écrit:
Et Poincaré ?
Poincaré ? tu veux dire celui qui a trouvé la théorie de la relativité (contrairement à Einstein qui s'est juste glissé dans l'affaire pour faire l'intéressant et en retirer un bénéfice immédiat lol) ?


Dernière édition par baobab33 le Dim 26 Nov 2017, 00:48, édité 1 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Dim 26 Nov 2017, 00:48

Merci salut
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Dim 26 Nov 2017, 00:49

Pignon a écrit:
Merci salut
de rien, t'es gentil, toi.
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Pignon



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Dim 26 Nov 2017, 01:14

Oui, je suis un
Gentil

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gentils_(religion)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Dim 26 Nov 2017, 06:07

baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:

En s'appuyant sur la tradition. Ce qui est une évidence.
ainsi donc le travail de Thomas ne sert à rien puisqu'on savait déjà tout de manière évidente. CQFD

ne vois-tu pas que si c'était si évident, il n'y aurait aucun débat, aucun texte à écrire sur les rapports entre foi et raison ?

Ta vision n'est pas globale

L’œuvre de Thomas d'Aquin est entièrement commandée pour l'enseignement. Il définit le savoir théologique. La somme était d'ailleurs réservée aux débutants.
Autant dire que l'école ne sert à rien parce qu'on sait déjà tout. Cette pédagogie ne vous plait pas, soit.  Mais ne venez pas caricaturer (pour ne pas dire insulter) une pédagogie sous prétexte qu'elle ne vous sied pas.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Dim 26 Nov 2017, 21:39

Miles Templi a écrit:

L’œuvre de Thomas d'Aquin est entièrement commandée pour l'enseignement. Il définit le savoir théologique. La somme était d'ailleurs réservée aux débutants.
Autant dire que l'école ne sert à rien parce qu'on sait déjà tout. Cette pédagogie ne vous plait pas, soit.  Mais ne venez pas caricaturer (pour ne pas dire insulter) une pédagogie sous prétexte qu'elle ne vous sied pas.
bla bla bla
la vérité se défend toute seule elle est un lion (Augustin)
Donc si j'ai raison je suis en train d'aider l'humanité à y voir plus clair et si j'ai tort c'est moi que j'insulte, non ?
Je suis étonné qu'un érudit comme toi ait autant de mal à com-prendre
Tu devrais relire Thomas en t'astreignant à synthétiser (à la Einstein)
Cela t'aidera à passer l'obstacle !
Bien à toi
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Lun 27 Nov 2017, 01:20

Pignon a écrit:
Oui, je suis un
Gentil
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gentils_(religion)
"Ne doit pas être confondu avec Gentil."
t'es un gentil Pinocchio toi...
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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Lun 27 Nov 2017, 11:45

Miles Templi a écrit:
Faire un carré rond c'est impossible
(je change un peu de sujet, je ne commente pas dans le cadre de l'échange où tu as utilisé cette remarque, mais je reviens sur l'affirmation elle-même : elle est un point de départ intéressant)
C'est effectivement impossible en 2D, mais en ajoutant la 3D un cylindre paraît rond d'un côté et rectangulaire de l'autre : il est alors conforme à la définition rond-carré dans le cas où le diamètre du cylindre est égal à sa longueur.
C'est un principe important à comprendre car cette nouvelle dimension est la clé qui permet de comprendre comment esprit et coeur - qui s'opposent ontologiquement - se réunissent pourtant dans l'âme qui est connectée d'un côté à la matière (monde créé, temporel, le carré, dans l'exemple) par l'esprit, et de l'autre à l'amour (Dieu, seule réalité - bien qu'invisible - éternité, le rond dans l'exemple) par le cœur
Aujourd'hui l'église est bloquée car elle pense que l'esprit est directement connecté à Dieu alors que la subtilité est de voir que cette connexion passe forcément par le cœur, l'amour ne s'exprimant - c'est un exemple - qu'à travers le silence.
En première approximation l'église a raison car l'esprit est effectivement connecté à Dieu, mais pas directement : il faut impérativement passer par le cœur (Dieu est amour, le cœur (subtil) est le seul "contenant" possible de Dieu, i.e. on ne dit pas "Dieu est intellect" par exemple, même s'il est vérité, lumière, etc. on dit "Dieu est amour"), mais l'église (actuelle) refuse de reconnaître cette séparation ontologique cœur/esprit (elle ne peut comprendre, justement car son appréhension est purement intellectuelle - elle reste bloquée sur l'esprit - là où la seule compréhension possible est justement celle du cœur ! cette compréhension ne peut s'écrire... elle ne peut que s'expérimenter) la parole qui affirme que nous sommes tous des Dieux, nous sommes tous des fils du Très-Haut (Psaumes 82:6, rappelé par Jésus en Jean 10:34-36). La clé de cette parole se comprend lorsqu'on connaît l'amour et que l'on réalise que Jésus ne fait que dire la même chose : il fait un avec Dieu
Jean 10:30 a écrit:
Moi et le Père nous sommes un.
(l'unité ne peut se réaliser que par le cœur).
Jésus est un homme comme n'importe quel être humain, et fils de Dieu comme n'importe quel être humain.
La différence entre Jésus et un quidam se situe dans le fait que Dieu l'a fait Prophète et l'a rendu Saint (sanctifié)
Jean 10:36 a écrit:
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
La question est donc de voir comment on peut avoir Dieu vivant en nous tous, et pourtant on ne parvient que très difficilement - à priori - à communiquer avec Lui.
L'âme est ce petit morceau unique de miroir du Miroir brisé... et voilà que nous sommes tous des Fils Uniques.

"Lorsqu'on demandait à un sage très respecté quel était le plus grand obstacle qu'un homme ait à franchir pour avancer sur le chemin de la sagesse, il répondait :
- C'est le 'moi' qui est le plus difficile obstacle à franchir...
Et lorsqu'on lui demandait comment il avait compris cela, il répondait qu'un chien le lui avait enseigné.
Un jour, disait-il, je vis un chien qui mourait de soif alors qu'il était au bord même d'un lac car il voyait son propre reflet dans l'eau qu'il prenait pour un autre chien. Il aboyait puis s'enfuyait avant d'avoir pu boire une goutte d'eau devant l'image de cet autre chien montrant les crocs.
A la fin, pourtant, la soif lui fit perdre toute retenue, il se jeta à l'eau et l'autre chien qui faisait obstacle disparut.
Toi aussi, ôte devant tes yeux l'obstacle qui t'empêche d'avancer...
Le plus petit attachement à ton Moi est une lourde chaîne qui entrave tes pieds."
(nb : remarquez l'usage de "pied" : les pieds sont l'outil utilisé pour marcher, sur le chemin (du pèlerinage), et ce sont les pieds de Jésus qui ont toujours étés baisés (exception faite pour Judas...) et non les mains par exemple, qui sont l'outil permettant d'accéder au monde créé (gagner sa vie). Les mains sont reliées à l'esprit, les pieds au cœur)

La véritable trinité est un mouvement
1. sortie de Dieu dans le monde (multiplicité)
2. retour à l'unité
3. Le cycle recommence
(Vision franc-maçonne : meurs et deviens)
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Lun 27 Nov 2017, 20:16

Cette trinité commence avec la « Vesica Piscis » (secte de pêcheurs > la mitre représente un poisson) selon le rapport 265/153 (les 153 poissons) qui est une bonne approximation de racine de trois et on arrive au triangle sacré de proportion 3-4-5 qui a donné la fameuse proportion divine , le nombre d'or (phi) avec Euclide et Pythagore
Le triangle équilatéral avec le tétragramme YHVE dedans qui représente le hiéroglyphe soleil à l'intérieur de la bouche, origine de la parole donc de la création
René Guénon donne la définition du 'triangle androgyne', autre nom de l'étoile de David, basée sur deux triangles montés en opposition.
Ce triangle dessine l'hexagone de la fleur de vie qui contient naturellement 19 cercles (d'abord 6 + 1 au centre, 7, puis douze tout autour : la semaine et les douze mois de l'année, Jésus les 6 jours de la création et les apôtres, etc).


C'est donc un raisonnement intellectuel qui aboutit à décréter que 3 est le nombre du Saint-Esprit. L'Empire Romain fait le reste en 325 : main-basse sur l'église naissante à Nicée pour officialiser cette notion dont Jésus n'a jamais parlé.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Mar 28 Nov 2017, 05:26

baobab33 a écrit:
Miles Templi a écrit:

L’œuvre de Thomas d'Aquin est entièrement commandée pour l'enseignement. Il définit le savoir théologique. La somme était d'ailleurs réservée aux débutants.
Autant dire que l'école ne sert à rien parce qu'on sait déjà tout. Cette pédagogie ne vous plait pas, soit.  Mais ne venez pas caricaturer (pour ne pas dire insulter) une pédagogie sous prétexte qu'elle ne vous sied pas.
bla bla bla
la vérité se défend toute seule elle est un lion (Augustin)
Donc si j'ai raison je suis en train d'aider l'humanité à y voir plus clair et si j'ai tort c'est moi que j'insulte, non ?
Je suis étonné qu'un érudit comme toi ait autant de mal à com-prendre
Tu devrais relire Thomas en t'astreignant à synthétiser (à la Einstein)
Cela t'aidera à passer l'obstacle !
Bien à toi

Le thomisme revue par Einstein? Proposez cela aux néothomistes, cela pourrait leur plaire. La citation d'Augustin signifie que la Tradition se suffit d'elle-même et qu'il n'est pas besoin de s'appuyer sur autre chose (comme la science profane par exemple) que ce qui nous a été transmis pour la défendre.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Mar 28 Nov 2017, 05:56

Citation :
C'est effectivement impossible en 2D, mais en ajoutant la 3D un cylindre paraît rond d'un côté et rectangulaire de l'autre : il est alors conforme à la définition rond-carré dans le cas où le diamètre du cylindre est égal à sa longueur.

Comme vous dites, il paraît. Mais un carré reste un carré et un rond un rond. Ils n'ont pas les mêmes caractéristiques. C'est pour cela qu'un troisième terme fait son apparition, celui de cylindre. Qui n'est ni un carré ni un rond.

Citation :
(l'unité ne peut se réaliser que par le cœur).

Certes et c'est ce qu'enseigne la métaphysique pure. A condition (une nouvelle fois) de ne pas l’assimiler avec l'unique sens sentimental.

Ensuite, les hypostases trinitaires sont des relations subsistentes. Dans votre exemple:

Citation :
1. sortie de Dieu dans le monde (multiplicité)
2. retour à l'unité
3. Le cycle recommence

A qui attribuez-vous le Saint Esprit?


Citation :
main-basse sur l'église naissante à Nicée pour officialiser cette notion dont Jésus n'a jamais parlé.

Non pas main basse (terme péjoratif), mais assimilation.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Mar 28 Nov 2017, 07:11

Miles Templi a écrit:
A qui attribuez-vous le Saint Esprit?
il y a un mouvement vers le multiple (naissance), séparation qui provient de l'esprit, fut-il Saint
puis le mouvement de retour au Soi, la ré-union (mort et résurrection)
c'est l'ensemble de ce mouvement qui est l'amour
il n'y a finalement que l'amour, même l'esprit est absorbé dedans

Miles Templi a écrit:
Citation :
main-basse sur l'église naissante à Nicée pour officialiser cette notion dont Jésus n'a jamais parlé.
Non pas main basse (terme péjoratif), mais assimilation.
la réalité de cette assimilation est que l'église catholique est l'empire romain. (c'est un chapitre de la Bible : il est éternel, c'est l'empire de l'esprit)
la seule église véritable qui soit, qui a toujours existé, qui continue à exister, est l'assemblée des croyants, l'église de foi. C'est celle-ci que Jésus désigne en s'appuyant sur Pierre, et certainement pas l'organisation humaine, forcément corrompue.
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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Mar 28 Nov 2017, 07:24

l'orthodoxie véritable est de s'attacher à la Parole
la tradition est déjà en soi une violation de la Parole
Marc 12:28 a écrit:
28. Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?
29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
31 Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
32 Le scribe lui dit : Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
33 et que l'aimer de tout son cœur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.
Dans l'ordre :
1. coeur
2. âme
3. pensée
4. force
seul le cœur permet l'union, le reste n'étant que la chaîne permettant d'aller vers la séparation et de créer le cycle vibratoire de l'amour. L'âme relie cœur et esprit, de manière unique chez chacun de nous, elle est un "morceau" de l'Âme des âmes. Elle est cette brisure de miroir dans lequel Il contemple Ses Noms. Or, ceux-ci ne sont rien d'autre que Lui-même, en sorte que la réalité s'inverse et devient ambiguë.
(lorsque le scribe répète, il inverse pensée et âme : erreur de transmission ? Jésus aurait dû le reprendre à ce sujet
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Mar 28 Nov 2017, 08:12

Citation :
C'est celle-ci que Jésus désigne en s'appuyant sur Pierre, et certainement pas l'organisation humaine, forcément corrompue.

Je ne vois pas pourquoi "forcément". Des contre exemples des bienfaits de cette organisation sociale ne manquent pas. Ne serait-ce que la liste des saints que l'on pourrait établir au sein de la tradition catholique. Et c'est bien elle, avec les orthodoxes, qui a en charge de veiller à la conformité des rituels. On en revient alors à la notion de tradition qui n'est pas une "violation" mais une transmission de la Parole.

Citation :
il y a un mouvement vers le multiple (naissance), séparation qui provient de l'esprit, fut-il Saint
puis le mouvement de retour au Soi, la ré-union (mort et résurrection)
c'est l'ensemble de ce mouvement qui est l'amour
il n'y a finalement que l'amour, même l'esprit est absorbé dedans

Mais dans ce ternaire:

Citation :
1. sortie de Dieu dans le monde (multiplicité)
2. retour à l'unité
3. Le cycle recommence

Ou placez-vous le Saint Esprit? 1,2 ou 3?

Citation :
l'orthodoxie véritable est de s'attacher à la Parole

Donc de se rattacher à une organisation authentique, garante de l'interprétation authentique des textes et de la transmission des rites. Dans le cas contraire, étant en dehors de tout cadre traditionnel, on sélectionne ce qui nous convient et on interprète comme on le peut et/ou veut les écrits sacrés, tout en étant coupé de toute réception rituelle. En milieu chrétien, c'est là l’œuvre du protestantisme, qui a tenté de déchirer la robe sans couture.

Citation :
seul le cœur permet l'union,

Oui, c'est d'ailleurs la signification profonde de la doctrine du sacré cœur. Mais si dans d'autres traditions, comme celles de l'Orient, on utilise l'expression "d'oeil du coeur" c'est que sa signification supérieure est au-delà du plan sentimental. Le troisième œil hindou étant l'équivalent symbolique du troisième visage de Janus (celui que l'on ne voit pas), c'est-à-dire le sens de l'éternité.
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baobab33



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MessageSujet: Re: "LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"   Mar 28 Nov 2017, 08:44

Tant que l'on discute de comment se gratter le bout du nez on reste dans l'esprit donc dans la division. L'amour ne se discute pas. La tradition est utile pour apprendre les bases. Lorsqu'on en voit les limites on doit s'en détacher et réapprendre avec le coeur cette fois. Hier j'étais intelligent (esprit) et je voulais changer le monde, aujourd'hui je suis sage et je me change moi-même. Il y a un moment pour apprendre à désapprendre. Bon courage !
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