L’ISLAM FACE À LA CROIX

L’ISLAM FACE À LA CROIX


M. l’abbé Laurent BISELX



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http://sedevacantisme.wordpress.com/2012/07/05/lislam-face-a-la-croix/

J'ai écouté cette conférence et je reconnais bien dans cet Abbé Biselx, une absence d'arrogance et une simplicité qui dépeint bien les gens de mon coin de pays
Oui à l'accueil des musulmans qui cherchent la Vérité, et un non ferme à l'idéologie et au totalitarisme. Ok.
D'accord quand il dit que, comme dans l'A.T.,Dieu suscite des peuples destinés à remettre le peuple saint dans le droit chemin et qui en même temps est une chance pour eux de connaître la Vérité. (Stratégie divine, comme je l'ai dit plusieurs fois)

Là ou je ne suis plus d'accord avec les traditionalistes c'est qu'ils veulent combattre un système totalitaire matérialiste par un autre système totalitaire "spirituel"
(excommunications, anathèmes, diktat de toutes sortes sur la vie privée et toute la pharmacie périmée des siècles précédents)
Les paroles des papes sont-elles plus importantes que celles du Christ lui-même ?
Pourquoi faut-il y ajouter tant de prescriptions ?
N'est-ce pas manquer de foi en Dieu, que d'imposer des béquilles à ceux qui marchent avec l'Esprit ?
Non, c'est péché d'orgueil !

Les catholiques, au lieu de s'entre-déchirer comme des loups sur des points de doctrine, comme on en voit un reflet sur ce forum font plus de mal au Christ, qu'une horde d'imams sanguinaires.

Parce qu'un piège doctrinal qui tient plus de l'allégeance politique et culturelle est moins visible qu'un épouvantail sanguinaire.

ancien-mahométan a écrit:

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ça vous dis quelque chose ce verset (St. Matthieu Chap. XVI, 18.)

outreneuve a écrit:

J'ai écouté cette conférence et je reconnais bien dans cet Abbé Biselx, une absence d'arrogance et une simplicité qui dépeint bien les gens de mon coin de pays
Oui à l'accueil des musulmans qui cherchent la Vérité, et un non ferme à l'idéologie et au totalitarisme. Ok.
D'accord quand il dit que, comme dans l'A.T.,Dieu suscite des peuples destinés à remettre le peuple saint dans le droit chemin et qui en même temps est une chance pour eux de connaître la Vérité. (Stratégie divine, comme je l'ai dit plusieurs fois)

Là ou je ne suis plus d'accord avec les traditionalistes c'est qu'ils veulent combattre un système totalitaire matérialiste par un autre système totalitaire "spirituel"
(excommunications, anathèmes, diktat de toutes sortes sur la vie privée et toute la pharmacie périmée des siècles précédents)
Les paroles des papes sont-elles plus importantes que celles du Christ lui-même ?
Pourquoi faut-il y ajouter tant de prescriptions ?
N'est-ce pas manquer de foi en Dieu, que d'imposer des béquilles à ceux qui marchent avec l'Esprit ?
Non, c'est péché d'orgueil !

Les catholiques, au lieu de s'entre-déchirer comme des loups sur des points de doctrine, comme on en voit un reflet sur ce forum font plus de mal au Christ, qu'une horde d'imams sanguinaires.

Parce qu'un piège doctrinal qui tient plus de l'allégeance politique et culturelle est moins visible qu'un épouvantail sanguinaire.

outreneuve a écrit:

J'ai écouté cette conférence et je reconnais bien dans cet Abbé Biselx, une absence d'arrogance et une simplicité qui dépeint bien les gens de mon coin de pays
Oui à l'accueil des musulmans qui cherchent la Vérité, et un non ferme à l'idéologie et au totalitarisme. Ok.
D'accord quand il dit que, comme dans l'A.T.,Dieu suscite des peuples destinés à remettre le peuple saint dans le droit chemin et qui en même temps est une chance pour eux de connaître la Vérité. (Stratégie divine, comme je l'ai dit plusieurs fois)

Là ou je ne suis plus d'accord avec les traditionalistes c'est qu'ils veulent combattre un système totalitaire matérialiste par un autre système totalitaire "spirituel"
(excommunications, anathèmes, diktat de toutes sortes sur la vie privée et toute la pharmacie périmée des siècles précédents)
Les paroles des papes sont-elles plus importantes que celles du Christ lui-même ?
Pourquoi faut-il y ajouter tant de prescriptions ?
N'est-ce pas manquer de foi en Dieu, que d'imposer des béquilles à ceux qui marchent avec l'Esprit ?
Non, c'est péché d'orgueil !

Les catholiques, au lieu de s'entre-déchirer comme des loups sur des points de doctrine, comme on en voit un reflet sur ce forum font plus de mal au Christ, qu'une horde d'imams sanguinaires.

Parce qu'un piège doctrinal qui tient plus de l'allégeance politique et culturelle est moins visible qu'un épouvantail sanguinaire.

http://www.christianophobie.fr/breves/lhorreur-un-jeune-musulman-tunisien-converti-au-christianisme-egorge-rituellement-et-decapite-par-des-islamistes

Je tiens juste à dire que c'est une honte de vouloir passer la main au forum de Dialogue, j'ai parcouru ce site plusieurs heures hier et c'est UNE CATASTROPHE.

Arnaud, que vous interdisiez tout simplement les discutions et débats sur la question de l'islam ici est une chose et c'est votre droit, mais de grâce ne renvoyez pas vers ce site.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Je tiens juste à dire que c'est une honte de vouloir passer la main au forum de Dialogue, j'ai parcouru ce site plusieurs heures hier et c'est UNE CATASTROPHE.

Arnaud, que vous interdisiez tout simplement les discutions et débats sur la question de l'islam ici est une chose et c'est votre droit, mais de grâce ne renvoyez pas vers ce site.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de vouloir "passer la main", d'interdire des débats sur l'Islam. A mon avis les deux formes de dialogue sont utiles, ici c'est souvent violent et même parfois très violent. Quand ça devient trop insultant, Arnaud clot le sujet. Aux yeux de beaucoup de forumeurs de "Dialogue", la CATASTROPHE, c'est ICI.

Petit messager a écrit:

Aux yeux de beaucoup de forumeurs de "Dialogue", la CATASTROPHE, c'est ICI.

je plussoie


Dies Natalis Solis Inv.

Je ne sais pas ce que vous avez lu sur Dialogue ? mais là-bas, il y a un véritable respect de l'autre, ce qui n'est pas toujours le cas ici dans les débats sur l'islam.

Mais on ne peut même pas évoquer les textes juridiques, même pas l'abrogation, même pas les hadiths, même pas l'histoire réelle, les sourates, les versets. Il y a une manipulation effarante et permanente sur votre site, et un silence de MORT face à elle avec votre complicité... parce que vous ne pouvez pas être aveugle à ce point vu ce que vous avez écrit avant hier.

Tout est à reprendre et à reconstruire sur dialogue, il faudrait remettre le site à zéro. Votre site est complétement parasité...c'est un site d’apologétique musulmane, et ce n'est plus que ça, puisque tous les non musulmans voulant apporter réplique sont soient exclus soit submergés par la tonne de messages absurdes qui y est déversée...

Je voulais m'y inscrire, mais c'est impossible dans l'état actuel. Dommage.

Espérance a écrit:

Petit messager a écrit:

Aux yeux de beaucoup de forumeurs de "Dialogue", la CATASTROPHE, c'est ICI.

je plussoie


Dies Natalis Solis Inv.

Je ne sais pas ce que vous avez lu sur Dialogue ? mais là-bas, il y a un véritable respect de l'autre, ce qui n'est pas toujours le cas ici dans les débats sur l'islam.

Nous n'avons pas du tout la même notion du respect, beaucoup de chrétiens se situent entre la complaisance, la tolérance, la soumission, l'omission, l'aveuglement, la condescendance de pure courtoisie et non pas dans le dialogue sensé.

Écoutez Espérance, citez moi un passage du Coran, de la Sira, de la Sunna, des Juristes ou des penseurs ou théologiens musulmans ayant démontré que le respect de la différence spirituelle s'inscrivait dans le fondement de l'islam. Allez-y. Vous tomberez sur des penseurs modernes qui ne sont ni islamologues, ni juristes, ni théologiens. Au mieux des scientifiques, des métaphysiciens, des lettrés, des poètes, des militants politiques, mais rien d'autre. Ou alors des gens comme Tariq Ramadan sur lequel on ne va pas revenir.

Vous faites les mêmes bourdes que d'autres chrétiens avant vous. A quoi cela a t-il abouti ? A la situation des chrétiens d'Orient, à des pays aujourd'hui à 99% musulmans.

Le respect c'est de regarder l'autre dans les yeux, en faire son égal, ne pas chercher à lui faire baisser les yeux, ni baisser ou regarder le regard soi-même.

Si vous voulez respecter l'islam : vous avez deux solutions, elles sont inscrites et historiques : soit vous luttez en cherchant à faire reconnaitre votre valeur spirituelle et humaine égale, soit vous vous convertissez, soit vous fuyez, soit vous vous soumettez. Le reste n'est qu'illusion.

Je ne connais pas "Dialogue" aussi bien qu'Espérance, mais à mon avis, si les conditions y sont si strictes, c'est justement pour y garder des relations apaisées. Comment expliquerait-on que des musulmans y restent et continuent inlassablement d'échanger leurs points de vue avec des catholiques pour tenter de faire comprendre leur religion, s'ils ne s'y plaisaient pas ? Et pourtant je ne crois pas qu'il y ait des concessions de part et d'autre. Comme ici d'ailleurs, mais ici ça se termine toujours en pugilat. Je crois vraiment que les deux forums se complètent, il y en a pour tous les goûts.

Je crois qu'il y a une différence entre complaisance, et souligner ce qui est positif dans la religion musulmane > faire contre-poids aux exagérations et généralisations des personnes très remontées contre l'Islam, qui refusent toujour de voir le positif.
Donc plus les propos seront de bonne tenue des deux côtés, et plus les échanges pourraient être profonds, utiles, sans concession sur les points les plus importants qui nous différencient.

Ah je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Historiquement cette attitude componctueuse envers l'islam et des musulmans qui parfois vont bien plus loin que ce que vous ne tolériez pas la moindre seconde venant d'un coreligionnaire, en dit long sur ce qui va se passer et se reproduire ici. Ni l'athéisme, ni la laïcité, ni le christianisme ne pourront répliquer, entre peur espérance et illusions.

Ceux qui pensent que l'islam'isme' s'effondrera de lui même n'ont rien compris ou n'ont rien voulu comprendre.

Pour vous quelles périodes, quels lieux ont vu l'islam (selon votre approche) évincé l'islamisme (selon vous détournement maladif de l'islam réel).

Et s'il vous plait ne citez pas l'Andalousie qui est une baudruche.

Petit messager a écrit:

Je crois qu'il y a une différence entre complaisance, et souligner ce qui est positif dans la religion musulmane >

Allons y... vous faites référence à la piété, au monothéisme, à la prière, au jeune, à l’aumône. Je répète vous fixez sur des coquilles qui vous rappellent vos propres références, mais ce que contient l’œuf n'a rien à voir d'une religion à l'autre. Intéressez-vous aux contenus des prières. A l’aumône qui est uniquement au bénéfice des nécessiteux musulmans, à la conception du monothéisme qui est radicalement et fondamentalement différente et qui justement fait que la Croix est honnie en islam, que les chrétiens sont accusés d’idolâtrie, de tri-théisme et de théophagie (eucharistie). Même je jeûne n'a rien à voir.



faire contre-poids aux exagérations et généralisations des personnes très remontées contre l'Islam, qui refusent toujours de voir le positif.

Développez sur le positif au lieu de dire des mots comme ça sans jamais étayer. Ce n'est pas ça dialoguer et démontrer.


Donc plus les propos seront de bonne tenue des deux côtés, et plus les échanges pourraient être profonds, utiles, sans concession sur les points les plus importants qui nous différencient.

Pour la dernière phrase c'est justement l'inverse, avec les non dits et la courtoisie exacerbée, les gens se disent, oh mais c'est merveilleux, en fait nous sommes pareil ou presque.

Intéressez-vous à Négus, le roi chrétien d'Éthiopie. ;) "Le Négus ramassa un bâton à terre et dit: «Ce que tu viens de dire ne dépasse la vérité sur 'Isâ ibn Mariam que de la longueur de ce bâton»."

Dies, cette discussion que vous lancez me paraît vraiment très utile mais elle demande du temps et de la réflexion. Là je dois m'éloigner un peu de l'ordi.

Dies, je continuerai à discuter avec vous bien sûr, mais je crois que le plus simple est que vous en discutiez avec Mario si vous en êtes d’accord. J’ouvre un fil.

https://docteurangelique.forumactif.com/t14520-discussion-entre-dies-natalis-solis-inv-et-franc_lazur-a-propos-du-forum-dialogue#496880

ancien-mahométan a écrit:

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M. l’abbé Laurent BISELX



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http://sedevacantisme.wordpress.com/2012/07/05/lislam-face-a-la-croix/

Très bon sujet merci, je suis certains que TOUS LES MEMBRES apprécierons d'écouter, lire et partager ce post.

Je pense que ce forum Dialogue est excellent. Avec réticences, au début parce qu'il me semblait que les points litigieux entre catholiques et musulmans n'étaient jamais abordés, ou bien on laissait passer des choses énormes ( selon moi), maintenant, avec le recul, je crois sincèrement que la ligne que suivent Julienne et Mario est la bonne : toute en douceur, et non pas violence et diatribes .....
... Je suis persuadée que suivre ce chemin plus lent, plus "ennuyeux" que suivre l'autoroute qui "assassine" d'invectives donnera de meilleurs fruits.

Je comprends que Dies s'inquiète, mais je peux lui donner un conseil si elle le désire : suivre attentivement les dialogues du forum éponyme et intervenir un peu ....et si ce qu'elle considère comme une erreur est maintenue ou clôt un débat, qu'elle intervienne plus. Si cela pose problème, qu'elle passe par mp à Julienne ou Mario pour "dénoncer" une erreur maintenue.
Il serait dommage que se priver du puits de connaissances sur l'Islam que représente Dies! J'apprécie beaucoup ses posts quand il s'agit de clarifier un point ...
... Mais il serait tout autant dommageable pour elle de rester dans une ligne dure comme macadam au sujet de l'Islam. Il faudrait qu'elle se rende compte que la plupart des membres non musulmans des deux forums sont conscients des dangers de l'Islam ( .... ) ... Il n'y a donc pas besoin de marteler et d'écarteler les musulmans pour insister là-dessus. Les forcer à reconnaître que Mahomet et le Coran sont [ censuré ] est contreproductif.
Je crois que tout est dans la manière de dire les choses.

cébé a écrit:

Je pense que ce forum Dialogue est excellent. Avec réticences, au début parce qu'il me semblait que les points litigieux entre catholiques et musulmans n'étaient jamais abordés, ou bien on laissait passer des choses énormes ( selon moi), maintenant, avec le recul, je crois sincèrement que la ligne que suivent Julienne et Mario est la bonne : toute en douceur, et non pas violence et diatribes .....
... Je suis persuadée que suivre ce chemin plus lent, plus "ennuyeux" que suivre l'autoroute qui "assassine" d'invectives donnera de meilleurs fruits.
.............

MERCI, mon cher CEBE ....

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

[...]Si vous voulez respecter l'islam : vous avez deux solutions, elles sont inscrites et historiques : soit vous luttez en cherchant à faire reconnaitre votre valeur spirituelle et humaine égale, soit vous vous convertissez, soit vous fuyez, soit vous vous soumettez. Le reste n'est qu'illusion.

Je choisis la première solution.

Cébé ( qui est une femme .... et qui aurait dû cocher la bonne coche mais qui a oublié ;) ) aussi choisit la première solution, parce qu'elle est juste. De plus, sans vouloir en rajouter une couche, dans le forum Dialogue c'est justement celle-là qui a cours.
Cependant, je rebelote : Dies a tout à fait sa place dans les Dialogues, pour ne pas risquer l'angélisme déjà, et parce qu'elle en connaît un rayon. Je parie qu'elle saurait canaliser sa fougue ..... En fait, sa présence me rassurerait, je crois bien, si j'étais sur Dialogue


PS : Dies Natalis Solis, dans la citation que donne Petit Messager, annonce deux solutions et j'en compte 4 ...

outreneuve a écrit:

Les catholiques, au lieu de s'entre-déchirer comme des loups sur des points de doctrine, comme on en voit un reflet sur ce forum font plus de mal au Christ, qu'une horde d'imams sanguinaires.

cébé a écrit:

Je pense que ce forum Dialogue est excellent. Avec réticences, au début parce qu'il me semblait que les points litigieux entre catholiques et musulmans n'étaient jamais abordés, ou bien on laissait passer des choses énormes ( selon moi), maintenant, avec le recul, je crois sincèrement que la ligne que suivent Julienne et Mario est la bonne : toute en douceur, et non pas violence et diatribes .....

... Je suis persuadée que suivre ce chemin plus lent, plus "ennuyeux" que suivre l'autoroute qui "assassine" d'invectives donnera de meilleurs fruits.
[...]

C'est joliment dit et me paraît frappé au coin du bon sens

ancien-mahométan a écrit:

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M. l’abbé Laurent BISELX



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Encore un grand n'importe quoi Vraiment
J'ai eu a faire à des musulmans quand j'évangélisais parler de Jésus tout de suite et un échec total.
Ils le reconnaissent comme prophète ceci dit Mahomet est celui qui faut suivre.
C'est d'agare et ismaël qui faut parler de plus il n'y a pas de manière de convertir normalement le saint esprit est là.
Manière de ceci, cela et compagnie.. je suis dans la vérité

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Je tiens juste à dire que c'est une honte de vouloir passer la main au forum de Dialogue, j'ai parcouru ce site plusieurs heures hier et c'est UNE CATASTROPHE.

Arnaud, que vous interdisiez tout simplement les discutions et débats sur la question de l'islam ici est une chose et c'est votre droit, mais de grâce ne renvoyez pas vers ce site.

Tout le monde n'est pas de ton avis, tu t'en es rendu compte je pense ! Petit Messager entre autres ! Cébé aussi : elle l'a exprimé hier sur cette page ...

Une catastrophe, dis-tu ! Parce que nous arrivons à parler et à débattre sans insulter ni provoquer ! parce que les arguments des Musulmans sont lus et analysés sans rejet systématique ! Parce que nous acceptons de recevoir ce qui est bon en Islam et que les Musulmans acceptent notre différence.

Sais-tu que sur un forum musulman appelé "causeries" je suis traité d'islamophobe à cause de l'essai "le Texte coranique est-il divin? " qui figure dans ma signature ici même, et qui y figure aussi sur DIALOGUE !

J'ai été traité de "musulman caché" sur un certain forum ; et sur une autre d'islamophobe !!! Va savoir !!!



Et, comme te le propose notre frère Petit Messager : viens donc nous rejoindre : tes connaissances nous seront utiles ...



Fraternellement

Dr house a écrit:

Encore un grand n'importe quoi Vraiment
J'ai eu a faire à des musulmans quand j'évangélisais parler de Jésus tout de suite et un échec total.
Ils le reconnaissent comme prophète ceci dit Mahomet est celui qui faut suivre.
C'est d'agare et ismaël qui faut parler de plus il n'y a pas de manière de convertir normalement le saint esprit est là.
Manière de ceci, cela et compagnie.. je suis dans la vérité

Il ne s'agit pas de convertir, mais de présenter notre foi, et leur montrer que, sur de nombreux points, ils se trompent dans leur analyse de nos croyances !



Pour la conversion, cela est l'affaire du Saint Esprit !

Les conversions c'est aussi la mission des croyants :

Matthieu 28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,


Les forums ont y va et ont le quitte quand ont veux.

J'ai aussi lu ici ou là que des chrétiens sont souvent banni plus que des musulmans qui commentent les mêmes erreurs. Un membre c'était inscrit sur D en prenant mon pseudo.

Pour ma part je le dis et le redis je ne viendrais JAMAIS sur D et je suis d'accord avec Dies Natalis Solis Inv et les autres membres qui m'ont écris en MP ( ont est bien sur DA pour parler de l'islam ). Que cela fasse un message privée à Arnaud pour lui dire ce qu'il m'ont déclaré.

Je tiens sincèrement à vous remercier pour tous ces messages que je viens de parcourir. Pour Dialogue, j'ai besoin d'un temps de réflexion, mais je pense m'inscrire.

@Franc, il va falloir que vous et moi discutions de la question Israelo-Palestinienne, je m'exprime peu sur la question, car en réalité pour moi il ne fait aucun doute qu'il ne s'agit pas là d'un problème géopolitique dans le sens commun du terme, mais d'un problème religieux et uniquement religieux. Cette "histoire" prend sa source dans les textes religieux.

On trouve de très nombreux discours retranscrits où des dignitaires religieux musulmans en terre d'islam avancent clairement que Israel est la terre des musulmans et que l'inimitié n'a rien à voir avec la question Palestinienne, mais qu'elle est dogmatique, les vrais juifs étant des vrais croyants, donc des musulmans, et les juifs actuels eux les descendants de ceux qui ont corrompu les textes et la loi, toujours selon l'islam, ceux qui ont encouru la colère de Dieu (Allah). C'est quelque chose qui sort de la plume ou de la bouche de sunnites, de chiites, mais également de soufies.

Maintenant personnellement je ne suis ni pour le sionisme juif ni pour le sionisme dont on ne parle presque pas, le sionisme musulman. En réalité ce sont deux "sionismes" qui s'affrontent. Ici personne ne parle du fait que les Musulmans se considèrent comme suivant des prophètes d’Israël, Abraham, et surtout Moise. Les vrais fils d’Israël, et le vrai Sionisme est un sionisme islamique pour les musulmans. La question Palestinienne nous induit d'erreur selon ce que des gens bien plus informés que moi sur le sujet me disent. Beaucoup de géo-historiens situent la Palestine Historique en Jordanie. Il faudrait que je me documente davantage, mais pour l'instant je n'en ai pas le temps.

Pour l'islam : un vrai juif, un vrai chrétien, c'est celui qui s'ouvre à l'islam et l'accepte comme la religion de Dieu, pour les chrétiens, celui qui cesse de dire que le christ est Dieu. Aucun musulman ne vous soutiendra le contraire @Franc. ;)

Toujours est-il que ce qui me frappe c'est l'accusation à sens unique de colonialisme chez nombre de personnes actuellement. Une sorte d'hémiplégie de la critique.

_________________________________________________

Je pourrai répondre ou te renvoyer vers des textes théologiques, ou te renvoyer aux Tafsir, ou à la Sunna...mais je vais juste te montrer la réalité contenue dans le Coran sur ces versets qui sont sortis de leur contexte Coranique et chronologique/historique. Le truc c'est que si je le sais, n'importe qui faisant des recherches sérieuses tombera là dessus. Tous les musulmans savants ou connaisseurs de l'islam savent ce qui va suivre.

Citation :

Quelques citations qui peuvent peut-être répondre à ton questionnement :

- "Pas de contrainte en religion", (2/256).

Citation :

«Sourate 2-256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

->257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut (les idoles, la mécréance,l'idolatrie) , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Le verset "pas de contrainte en religion" ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les empêche, sans contrainte. Il dit aussi qu'on ne peut pas contraindre un musulman a renier sa foi en Allah. C'est l’interprétation classique de ce fameux verset, et cela colle parfaitement avec la logique du Coran et des Hadiths cités. Cela veut aussi dire qu'on ne peut pas contraindre un non musulman à avoir la foi, car si Allah l'avait voulu il aurait cru. (sourate 2 : "Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."). Même si plus loin il rappelle qu'il punira et appelle à punir ces "infirmes" pour leur incroyance ou mécréance (Sourate 10 Allah dit : Quant à ceux qui n’ont pas cru, ils auront un breuvage d’eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance! ou encore sourate 109 : « [i]Combattez-les, afin que Dieu les châtie par vos mains et les couvre d'opprobre, afin qu'il vous donne la victoire sur eux, et guérisse les cœurs des fidèles ».)

->S18 v29 : 29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

->S10 v99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. (Ceux qui ne croient pas en lui et qui ne lui obéissent pas iront en enfer)

- "Si Dieu l'avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu'il vous a fait" (5/48).

Citation :

->S10 v99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. (Ceux qui ne croient pas en lui et qui ne lui obéissent pas iront en enfer)

Citation :

sourate 2 : "Les mécréants ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."). Même si plus loin il rappelle qu'il punira et appelle à punir ces "infirmes" pour leur incroyance ou mécréance (Sourate 10 Allah dit : Quant à ceux qui n’ont pas cru, ils auront un breuvage d’eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance! ou encore sourate 109 : « Combattez-les, afin que Dieu les châtie par vos mains et les couvre d'opprobre, afin qu'il vous donne la victoire sur eux, et guérisse les cœurs des fidèles ».

- "A moi mes actes, à vous les vôtres. Vous désavouez ce que je fais, et je ne suis pas responsable de ce que vous faites" (10/41).

Citation :

[u]Mais après, dans un contexte favorable voilà ce qui apparait :

Citation :

->S3V110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

- "Appelle les hommes dans le chemin de ton Seigneur, par la Sagesse et une belle exhortation; discute avec eux de la meilleure manière" (16/125).

Mais dans un autre contexte, plus tard :

-> Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! Sourate9.29.

->Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies (S9 verset 29)

>Sourate 47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts (une fois que vous dominez), qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais du mérite de vos œuvres.

Alors qu'auparavant :

->Sourate 25.63. Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix"

- "Dis: "La Vérité émane de votre Seigneur. Quel celui qui le veut croie donc et que celui qui le veut soit incrédule"" (18/29).

Citation :

Ibrahim, celui qui fut le pionner du retour à la vraie religion (certes la seule religion agréé par Allah c'est l'islam) s'adresse à son peuple et dit :
->S60 V4 4 "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul".

[->Sahih Muslim (19:4294) - “Lorsque vous rencontrez vos ennemis qui sont païens, invitez les à suivre trois actions. S’ils s’acquittent de l’une d’entre elles, vous l’accepterez et vous abstiendrez de leur faire du mal. Invitez les à accepter l’islam; s’ils acceptent, acceptez le aussi et cessez de les combattre… S’ils refusent d’adhérer à l’islam, exigez d’eux la jizya. Si ils sont d’accord pour payer, saisissez la et retirez vos mains à bonne distance des infidèles. Si ils refusent de payer l’impôt, demandez l’aide d’Allah et combattez les“.

->Bukhari (8:387) - "L'apôtre d'Allah dit: 'J'ai reçu l'ordre de combattre les mécréants jusqu'à ce qu'ils disent: 'Rien ne peut être adoré à l'exception d'Allah'. Et lorsqu'ils l'auront dit, qu'ils prieront nos prières en direction de la Qibla (la Mecque), et qu'ils massacreront les infidèles comme nous le faisons, alors leur sang et leur biens seront sacrés pour nous et nous ne nous mêlerons plus de leurs affaires à l'exception des procédures légales, et ils n'auront à rendre de compte qu'à Allah.' "]

- "Appelle donc les hommes à la foi; marche droit comme on te l'a ordonné; ne suis pas leurs passions; dis: "Je crois à tout ce que Dieu a révélé en fait de Livre. On m'a ordonné d'être juste envers votre Seigneur! A nous nos œuvres; à vous vos œuvres. Qu'il n'y ait pas de discussions entre nous et vous. Dieu nous réunira; vers lui sera le Retour"" (42/15).

>S3-91. "Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela ils donnaient le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs."


- "Fais entendre le Rappel! Tu n'es que celui qui fait entendre le Rappel et tu n'es pas chargé de les surveiller" (88/21-22).

Le rappel :

Citation :

->"Certes la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam"S3 V19

S3 116. Quant à ceux qui ne croient pas, ni leurs biens, ni leurs enfants ne pourront jamais leur servir contre la punition d'Allah. Et ce sont les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.
131. Et craignez le Feu préparé pour les mécréants.

Les bonnes actions accomplies par les non musulmans :"Et quant à ceux qui ont mécru, malheur à eux, Il rendra leurs œuvres vaines " S47_8 ; S5_72/73 :|

->"Les juifs disent : « ‘Ouzair est fils d’Allah » et les chrétiens disent : « Le christ est fils d’Allah ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le christ fils de Maryam, comme seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils (Lui ) associent" S9 V30,31)

- "A vous votre religion; à moi, ma religion" (109/6).

(Sourate 2 : l’association (associer quelqu'un ou quelque chose à Dieu comme le font les chrétiens par exemple en lui attribuant un fils, une mère, des moines, le saint esprit) est plus grave que le meurtre. )

->S48.16. Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière: ‹Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux›.

->S2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent (de mentir sur la religion agréé par Dieu), donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Je suis d'accord avec toi, Dies. Israël appartient à Israël : Jérusalem aux Juifs.
C'est donc, avant tout, religieux.

Jérusalem n'appartient pas "aux juifs". Jérusalem est très importante pour les Chrétiens, et dans une moindre mesure pour les musulmans. De plus, la Palestine à l'origine est musulmane, chrétienne, juive et druze.

doris60 a écrit:

Je suis d'accord avec toi, Dies. Israël appartient à Israël : Jérusalem aux Juifs.
C'est donc, avant tout, religieux.

Scrogneugneu a écrit:

Jérusalem n'appartient pas "aux juifs". Jérusalem est très importante pour les Chrétiens, et dans une moindre mesure pour les musulmans. De plus, la Palestine à l'origine est musulmane, chrétienne, juive et druze.

Je suis d'accord avec toi, mon cher Scrogneugneu.

Et depuis 2000 ans, les Juifs n'y avaient plus remis les pieds !

Il y avait toujours des Juifs en terre d'Israël mais ils étaient soumis à d'autres (Romains, Arabes, Turcs).

Maintenant, ils ont repris possession de leur terre.

Et tant mieux que les juifs ont repris les territoires, mais si possible sans violence des deux côtés !

Simon a écrit:

Il y avait toujours des Juifs en terre d'Israël mais ils étaient soumis à d'autres (Romains, Arabes, Turcs).

Maintenant, ils ont repris possession de leur terre.

Leur terre ??!!?? , c'est vite dit . Je te rappelle , cher Simon, ce verset des Ephésiens :


“ lettre de Saint Paul Apôtre aux Ephésiens (2, 13-18)”

Frères, vous qui autrefois étiez loin du Dieu de l’Alliance, vous êtes maintenant devenus proches par le sang du Christ. C’est lui, le Christ qui est notre paix : des deux, Israël et les païens, il a fait un seul Peuple ; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine en supprimant les prescriptions juridiques de la Loi de Moïse”


Un seul Peuple, et alors pourquoi les sionistes veulent un grand Israël pour eux seuls , dont les Palestiniens seraient exclus ???

Espérance a écrit:

Petit messager a écrit:

Aux yeux de beaucoup de forumeurs de "Dialogue", la CATASTROPHE, c'est ICI.

je plussoie


Dies Natalis Solis Inv.

Je ne sais pas ce que vous avez lu sur Dialogue ? mais là-bas, il y a un véritable respect de l'autre, ce qui n'est pas toujours le cas ici dans les débats sur l'islam.

salam esperance
« L'anarchie est partout quand la responsabilité n'est nulle part. »
de Gustave Le Bon

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Je tiens sincèrement à vous remercier pour tous ces messages que je viens de parcourir. Pour Dialogue, j'ai besoin d'un temps de réflexion, mais je pense m'inscrire.

@Franc, il va falloir que vous et moi discutions de la question Israelo-Palestinienne, je m'exprime peu sur la question, car en réalité pour moi il ne fait aucun doute qu'il ne s'agit pas là d'un problème géopolitique dans le sens commun du terme, mais d'un problème religieux et uniquement religieux. Cette "histoire" prend sa source dans les textes religieux.

Viens t'y exprimer, mon cher DIES ( pardonne-moi, mais j'ai la mauvaise habitude de tutoyer tout le monde !!)

http://www.dialogueislam-chretien.com/t1630-la-palestine-son-passe-son-devenir

Citation :

_________________________________________________

Je pourrai répondre ou te renvoyer vers des textes théologiques, ou te renvoyer aux Tafsir, ou à la Sunna...mais je vais juste te montrer la réalité contenue dans le Coran sur ces versets qui sont sortis de leur contexte Coranique et chronologique/historique. Le truc c'est que si je le sais, n'importe qui faisant des recherches sérieuses tombera là dessus. Tous les musulmans savants ou connaisseurs de l'islam savent ce qui va suivre.

Citation :

Quelques citations qui peuvent peut-être répondre à ton questionnement :

...............................................;

La plupart de ces citations ont trait au châtiment divin, appelé communément l'enfer ...C'est donc autre chose !

Fraternellement;

Julienne a écrit:

Simon a écrit:

Il y avait toujours des Juifs en terre d'Israël mais ils étaient soumis à d'autres (Romains, Arabes, Turcs).

Maintenant, ils ont repris possession de leur terre.

Leur terre ??!!?? , c'est vite dit . Je te rappelle , cher Simon, ce verset des Ephésiens :


“ lettre de Saint Paul Apôtre aux Ephésiens (2, 13-18)”

Frères, vous qui autrefois étiez loin du Dieu de l’Alliance, vous êtes maintenant devenus proches par le sang du Christ. C’est lui, le Christ qui est notre paix : des deux, Israël et les païens, il a fait un seul Peuple ; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine en supprimant les prescriptions juridiques de la Loi de Moïse”


Un seul Peuple, et alors pourquoi les sionistes veulent un grand Israël pour eux seuls , dont les Palestiniens seraient exclus ???

Oui mais le retour des Juifs sur leur terre, qui leur a été donnée en perpétuelle propriété, est annoncé.

Et c'est un des signes du retour du Christ !

La Terre Sainte est à Israël :

" Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël :
Ecris dans un livre toutes les paroles que je t'ai dites. Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël et de Juda, dit l'Eternel ; je les ramènerai dans le pays que j'ai donné à leurs pères, et ils le posséderont.

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Leur terre ??!!?? , c'est vite dit . Je te rappelle , cher Simon, ce verset des Ephésiens :


“ lettre de Saint Paul Apôtre aux Ephésiens (2, 13-18)”

Frères, vous qui autrefois étiez loin du Dieu de l’Alliance, vous êtes maintenant devenus proches par le sang du Christ. C’est lui, le Christ qui est notre paix : des deux, Israël et les païens, il a fait un seul Peuple ; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine en supprimant les prescriptions juridiques de la Loi de Moïse”


Un seul Peuple, et alors pourquoi les sionistes veulent un grand Israël pour eux seuls , dont les Palestiniens seraient exclus ???

Oui mais le retour des Juifs sur leur terre, qui leur a été donnée en perpétuelle propriété, est annoncé.

Et c'est un des signes du retour du Christ !

Tu parles peut-être de ce verset cité par LeMoine : "" Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël :
Ecris dans un livre toutes les paroles que je t'ai dites. Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël et de Juda, dit l'Eternel ; je les ramènerai dans le pays que j'ai donné à leurs pères, et ils le posséderont. "(Jérémie, 30, 3)

Il s'agit bien sûr des exilés de 721 avant JC ( ceux d'Israël ) qui retrouveront leur terre de Samarie, ainsi que des exilés de 597 (ceux de Juda ) qui retrouvèrent effectivement leur terre grâce à l'Edit de Cyrus ...


L'extrapolation que vous faites tous deux n'a pas de raison d'être !

franc_lazur a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Jérusalem n'appartient pas "aux juifs". Jérusalem est très importante pour les Chrétiens, et dans une moindre mesure pour les musulmans. De plus, la Palestine à l'origine est musulmane, chrétienne, juive et druze.

Je suis d'accord avec toi, mon cher Scrogneugneu.

Et depuis 2000 ans, les Juifs n'y avaient plus remis les pieds !

ça c'est faux.
Au début du 19e siècle, il y avait quelque chose comme quelques centaines de milliers d'habitants, dont plusieurs dizaines de milliers de Chrétiens, ainsi que de Juifs. La Palestine était très peu peuplée, et la population musulmane avait augmentée avec les "expatriés" turcs.

De plus on "s’excite" sur l'immigration massive de Juifs vers Israël au 20ème siècle. Mais il faut la mettre en parallèle avec d'autres : comme l'émigration massives des Juifs et des Chrétiens de l'ensemble des pays musulmans, ainsi que des immigrations massives vers les pays européens. Bref, la Palestine est un tout petit problème.

Scrogneugneu a écrit:

franc_lazur a écrit:

[
Je suis d'accord avec toi, mon cher Scrogneugneu.

Et depuis 2000 ans, les Juifs n'y avaient plus remis les pids !

ça c'est faux.
Au début du 19e siècle, il y avait quelque chose comme quelques centaines de milliers d'habitants, dont plusieurs dizaines de milliers de Chrétiens, ainsi que de Juifs. La Palestine était très peu peuplée, et la population musulmane avait augmentée avec les "expatriés" turcs.
.....................
.

C'était évidemment une façon de parler, cher Scogneugneu, et tu l'avais compris je pense !

Les chiffres pour l'année 1878 sont les suivants :

Population totale en Palestine : 472455 hbitants :

Population juive autochtone : 15000

Population juive d'origine étrangère : 10000

franc_lazur a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

franc_lazur a écrit:

[
Je suis d'accord avec toi, mon cher Scrogneugneu.

Et depuis 2000 ans, les Juifs n'y avaient plus remis les pids !

ça c'est faux.
Au début du 19e siècle, il y avait quelque chose comme quelques centaines de milliers d'habitants, dont plusieurs dizaines de milliers de Chrétiens, ainsi que de Juifs. La Palestine était très peu peuplée, et la population musulmane avait augmentée avec les "expatriés" turcs.
.....................
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C'était évidemment une façon de parler, cher Scogneugneu, et tu l'avais compris je pense !

Les chiffres pour l'année 1878 sont les suivants :

Population totale en Palestine : 472455 hbitants :

Population juive autochtone : 15000

Population juive d'origine étrangère : 10000

Sachant qu'à l'époque la Palestine est un territoire faisant partie de l'empire ottoman, cette réponse suscite plusieurs questions et demandes de précision:

- quelle est la source de ces chiffres?
- en ce qui concerne la population juive, sur quelle(s) base(s) est opérée la distinction entre population autochtone et étrangère? D'autant que la première alya en semble pas commencer avant 1881 (cela dit, wiki sur ce point n'est sans doute pas entièrement fiable). D'où viennent ces 10.000 juifs d'origine étrangère?
- quel territoire exactement recouvre la Palestine sous domination ottamane de l'époque?
- quels sont les principaux points de peuplement juif à l'époque?
- sur la base de quels critères a-t-on défini la religion des habitants
- tous les juifs se sont-ils déclarés comme tels? Ou n'est-il pas exclu que certains auraient dissimulé leur appartenance à la relgion juive
- comment se fait-il que le nombre de chrétiens ne soit pas mentionné dans ces chiffres alors que, comme les juifs, els chrétiens n'ont jamais disparu de la zone?

en fait non, Franc, je n'avais pas compris.

Bref, le plan de partage de l'onu de l'époque (1947) me semble -après-coup- raisonnable. deux pays, et un statut particulier, international et sous tutelle, pour Jérusalem d'au moins dix ans (avec un gouverneur élu, une population consultée par référendum etc.).

Mais il y a eu la guerre, la nouvelle Israël a pris plus de la moitié de la ville, dont la vieille ville.

D'où ma réaction au départ à la phrase d'un des forumistes :

Citation :

Jérusalem aux Juifs.

phrase assez hallucinante.

Lebob, je ne peux pas les sortir là, mais j'avais vu les chiffres de la palestine du 19e.

en gros à la louche, c'est quelques centaines de milliers de personnes en tout, quelques dizaines de milliers de chrétiens, un petit peu moins de juifs, et peu être jusqu'à 10000 druzes. parmi les musulmans, il doit y avoir quelques milliers à quelques dizaines de milliers de turcs ottomans venus au 19e siècle.

pour répondre à une de tes questions:
les gens (surtout à cette époque) vivent au moyen-orient de façon assez communautaires. ils se disent soit juif, soit druze, soit chrétien, soit musulman. personne -sauf quelques excentriques- ne se décrète "laïc" ou "sans religion". alors ce n'est pas difficile de décider de la "religion" d'un habitant.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hallucinant ! Jérusalem doit être la capitale d'Israël, entièrement la capitale d'Israël.

Par contre, Jérusalem sous tutelle internationale, là, j'hallucine, comme disent les jeunes.
Israël est un Etat capable d'assumer son territoire.

Bien sûr, la Palestine doit être reconnue comme Etat, avec sa propre capitale !

Scrogneugneu a écrit:

Lebob, je ne peux pas les sortir là, mais j'avais vu les chiffres de la palestine du 19e.

en gros à la louche, c'est quelques centaines de milliers de personnes en tout, quelques dizaines de milliers de chrétiens, un petit peu moins de juifs, et peu être jusqu'à 10000 druzes. parmi les musulmans, il doit y avoir quelques milliers à quelques dizaines de milliers de turcs ottomans venus au 19e siècle.

pour répondre à une de tes questions:
les gens (surtout à cette époque) vivent au moyen-orient de façon assez communautaires. ils se disent soit juif, soit druze, soit chrétien, soit musulman. personne -sauf quelques excentriques- ne se décrète "laïc" ou "sans religion". alors ce n'est pas difficile de décider de la "religion" d'un habitant.

Merci. Au fait, tu as une idée du territoire auquel correspond la Palestine à cette époque. Lorsqu'on regard l'évolution historique, on se rend compte qu'en fonction des époque et des occupants, ce territoire couvre des choses bien différentes au fil du temps.