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 Le problème de l'induction

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 20:26

Sâmkhya a écrit:
Rolling Eyes

Pour aller à une des positions intermédiaires, il faut que le corps passe par toutes les positions intermédiaires. Et pour aller à une de ces dernières positions intermédiaires, il faut passer par d'autres positions intermédiaires...

Si bien qu'à la fin, LE MOUVEMENT DEVIENT IMPOSSIBLE. What a Face

En maths...

Mais la physique n'est pas une équation de maths... La preuve: vous venez de bouger... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 20:44

Le fait que je bouge prouve justement qu'il y a quelque chose qui cloche avec le raisonnement d'Aristote.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 20:48

Non, mais dans celui de Sâmkhya:


Citation :
Pour aller à une des positions intermédiaires, il faut que le corps passe par toutes les positions intermédiaires. Et pour aller à une de ces dernières positions intermédiaires, il faut passer par d'autres positions intermédiaires...

Si bien qu'à la fin, LE MOUVEMENT DEVIENT IMPOSSIBLE. What a Face
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 23:12

je retire mon raisonnement, mais ça ne me convainc pas que le déplacement instantané est physiquement impossible. La physique moderne a déjà brisé nombre de croyances du sens commun. Et Aristote en ce domaine est à peu près autant qualifié que mon petit chat.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 03:15

Tiens, je suis tombé sur ça dans le livre que je lis:

Citation :
Certes, le prodigieux développement d'instruments d'observation empirique a permis à la science de discerner de mieux en mieux le grain des choses, mais cette vision n'atteint jamais que la surface du réel. Même lorsque la sonde s'enfonce à l'intérieur du corps, elle ne rencontre jamais que des surfaces. Nous n'avons jamais accès par la connaissance objectivante au secret de la chose en soi, le réel nous reste opaque.
FAURE, Bouddhismes, philosophies et religions

Je ne peux pas être plus d'accord.

Arnaud, il faut que vous sortiez de votre ghetto thomiste et que vous preniez conscience des acquis de la philosophie depuis la scolastique. Je suis moi-même sorti de ce ghetto en apprenant l'anglais et en m'ouvrant à la philosophie anglo-saxonne, à certains de ses aspects en tout cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 05:33

Mais le thomisme partage votre remarque précédante:

Bien sur que le matérialisme n'atteind que la surface des choses.
Vous pensiez que le réalisme était le matérialisme???

Le réalisme admet que la matière est une partie de ces choses. Mais jamais qu'elle est le TOUT DU REEL.

Le philosophe doit atteindre l'âme des vivant, la substance des êtres...

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 06:00

Qui vous dit que mon auteur est matérialiste?

Je ne suis même pas sûr qu'on parle de la même chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 06:05

Votre auteur n'est PAS matérialiste.

Mais il identifie l'empirisme et le matérialisme, visiblement, ne comprenant pas que l'expérience n'est que le départ sur lequel s'appuie l'intelligence pour chercher le fon des choses.


Citation :
Certes, le prodigieux développement d'instruments d'observation empirique a permis à la science de discerner de mieux en mieux le grain des choses, mais cette vision n'atteint jamais que la surface du réel. Même lorsque la sonde s'enfonce à l'intérieur du corps, elle ne rencontre jamais que des surfaces. Nous n'avons jamais accès par la connaissance objectivante au secret de la chose en soi, le réel nous reste opaque.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 06:25

Mais j'ai pris conscience de la vacuité de l'épistémologie thomiste. L'extraction des essences, ça ne marche tout simplement pas.

Les manuels thomistes en sont réduits à répéter le sempiternel exemple de «l'animal raisonnable» (qui n'est même pas au-delà de tout doute) ou de platitudes du même genre.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 06:29

Nommez-moi un seul problème de définition d'une réalité naturelle qui a été résolu à la satisfaction générale des philosophes par l'épistémologie thomiste à part l'exemple très contestable de l'animal raisonnable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 09:24

Sâmkhya a écrit:
Nommez-moi un seul problème de définition d'une réalité naturelle qui a été résolu à la satisfaction générale des philosophes par l'épistémologie thomiste à part l'exemple très contestable de l'animal raisonnable.

Mais la "définition" n'est qu'un l'outil, un ORGANON du réalisme.

Elle sert juste à trier les choses.

Ne croyez rien des professeurs aristotélico-thomistes qui font une fixation sur la logique d'Aristote.

Le réalisme va bien plus loin, même si son esprit fondamental est donné par Socrates:
Citation :
"Je sais que je ne sais rien".

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 18:31

Quand admettrez-vous que l'extraction des essences de leur enveloppe sensible par l'intellect agent, ça ne marche pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 15 Juin 2006, 18:47

Sâmkhya a écrit:
Quand admettrez-vous que l'extraction des essences de leur enveloppe sensible par l'intellect agent, ça ne marche pas?

Parce que vous pensiez que cette abstraction aboutissait à la présence dans notre intelligence de toute l'essence de la réalité dans toute sa profondeur?

La philosophie réaliste est beaucoup plus humble que cela.

C'est un tout petit quelque chose de la réalité qui est abstrait, et JAMAIS L'HOMME NE POURRA VOIR L'ESSENCE DES CHOSES (sauf en dieu, dans l'au-delà).

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 16 Juin 2006, 20:28

Sur quoi vous basez-vous pour dire que la nature ne peut pas faire ceci ou cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 16 Juin 2006, 20:43

Sâmkhya a écrit:
Sur quoi vous basez-vous pour dire que la nature ne peut pas faire ceci ou cela?

Simple: sur l'expérience.

Exemple: ouvrez votre fenêtre, et sautez du quinzième étage. Votre nature corporelle ne peut le faire... CQFD...

Au plan psychologique, il existe aussi des règles, mais elles se révèlent 25 ou 30 ans plus tard.

Exemple: Mai 68: Dogme:
Citation :
"les enfants ont besoin d'AMOUR et tout ira bien pour eux. Finis les complexes et les souffrances à l'âge adulte... clown ".

25 ans plus tard: euh... il se peut que les enfants aient besoin

1° D'amour

2° D'autorité

3° d'intelligence dans l'ordre des valeurs
... (je ne vous donne pas cet ordre naturel, vous seriez contre. Mais dans 25 ans, vous direz: Ce n'était pas si bête)...
Mais c'est trop tard: chaque famille a son anorexique, ou son dépressif...

Vengeance de la nature humaine...

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 16 Juin 2006, 21:32

Vous voulez dire que vous vous basez sur une interprétation erronée de l'expérience.

Moi aussi je me base sur l'expérience - ou plutôt sur une expérience des limitations intrinsèques de l'expérience - pour affirmer que je ne connais pas les lois fondamentales de la nature.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 02:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


2° établir les lois de chacunes de ces dimensions.

Et comment fait-on pour établir ces lois?

Faites confiance pour cela aux biologistes pour la biologie, aux physiciens pour la physique etc.

Mais cela va vous obliger à rentrer dans leur réalisme car ils le sont: ils s'appuient sur l'expérience et l'expérimentation...

Vous aurez du mal. Vous rêvez d'une science qui n'existe qu'en Dieu et qui verrait la totalité du réel en un seul regard (et verifie qu'il n'existe pas un canard vivant sans tête qqpart dans l'univers).

Voici justement le témoignage de Stephen Hawking, célèbre physicien:

««« En physique, une théorie est toujours provisoire dans la mesure où elle n'est qu'une hypothèse: elle demeure impossible à prouver. Quel que soit le nombre de fois où les résultats d'une expérience sont en accord avec la théorie, on n'est jamais certain que l'expérience suivante ne viendra pas la contester. Et il suffit qu'une seule observation soit en désaccord avec les prédictions de la théorie pour qu'elle puisse être réfutée. Comme l'a souligné Karl Popper, philosophe des sciences, ce qui caractérise une bonne théorie, c'est justement le fait qu'elle propose un certain nombre de prédictions qui pourraient, en principe, être réfutées ou falsifiées par l'observation. Chaque fois que de nouvelles expériences viennent confirmer les prédictions, la théorie survit, et notre confiance en elle s'accroît, mais, à la moindre contestation par quelque observation inédite, la théorie doit être réexaminée, modifiée ou abandonnée. C'est ainsi que les choses sont censées se dérouler, même si rien ne nous empêche de nous interroger sur la compétence de la personne qui a conduit l'expérience ou l'observation. »»»

Voilà qui confirme ma vision et qui infirme la vôtre. Et vous ne vous en sortirez pas avec des platitudes comme: «le réel est notre maître».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 03:06

Bien sûr qu'une théorie reste une approche et ne peut atteindre face à face l'essence d'une réalité. Nous n'avons pas le pouvoir de voir face à face ces essences.

C'est pourquoi l'attitude première du philosophe et du scientifique devant le réel est l'HUMILITE.

Mais comme toujours, HUMILITE est un juste milieu. Si cette vertu se transforme en "négation totale de toute approche de la vérité", elle stérilise la philo et la science.

Ce serait un tort car, malgré ses limites épistémologiques, notre science prouve par ses réalisation pratiques qu'elle approche bien une ombre du réel...

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 03:08

Cette conversation intéressante me fais penser à une chose.

Imaginez qu'un homme connaisse toutes les choses de la vie et tout ses mystères. Curieusement cet homme ne pourrait vivre. Il suffirait qu'il existe un seul canard sans tête.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 03:11

Arcanes a écrit:
Cette conversation intéressante me fais penser à une chose.

Imaginez qu'un homme connaisse toutes les choses de la vie et tout ses mystères. Curieusement cet homme ne pourrait vivre.

Ca je comprends. Le moindre atome, à lui seul, dépasserait toutes les capacités de connaissance de son cerveau...


Citation :
Il suffirait qu'il existe un seul canard sans tête.

Mais là, j'ai pas compris. Un canard sans tête, ça n'existe QUE DANS LES CARTOONS ... Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 03:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce serait un tort car, malgré ses limites épistémologiques, notre science prouve par ses réalisation pratiques qu'elle approche bien une ombre du réel...

Oui, la science est à peu près conforme à la réalité, mais à quel point? Suffisamment pour permettre certaines prouesses technologiques. Mais il est impossible de dire à quel point la science est près de la vérité.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 03:43

Chaque loi de la nature étant une sorte de théorie, et en accord avec le témoignage lumineux de Stephen Hawking, oui ou non allez-vous reconnaître que ce que les scientifiques appellent une loi N'EST PAS PROUVÉ?
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 03:49

Mais là, j'ai pas compris. Un canard sans tête, ça n'existe QUE DANS LES CARTOONS ...


Very Happy lol
Voilà vous venez de donner une des réponses.


On peut remplacer "canard sans tête" par autre animal.

Si j'emploie "poule sans tête" à la place de "canard sans tête" L'homme qui ne connait pas tout acceptera effectivement que la poule sans tête existe certainement plus vite que le canard sans tête lol! POur l'homme qui connait tout, il suffirait qu'il exista un seul canard sans tete, pour qu'il ne soit pas cru.


Tongue



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 30 Juin 2006, 07:50

Sâmkhya a écrit:

Oui, la science est à peu près conforme à la réalité, mais à quel point? Suffisamment pour permettre certaines prouesses technologiques. Mais il est impossible de dire à quel point la science est près de la vérité.

Pas plus qu'un dessin de lion est conforme à un lion. Et pourtant, vous le constatez, si vous avez vu un bon dessin de lion, vous reconnaissez sans problème un vrai lion s'il s'en présente un...


Citation :
Chaque loi de la nature étant une sorte de théorie, et en accord avec le témoignage lumineux de Stephen Hawking, oui ou non allez-vous reconnaître que ce que les scientifiques appellent une loi N'EST PAS PROUVÉ?
Les épistémologue ne parlent pas en terme de théorie "prouvée" mais de modèle conforme aux données expérimentales.


Cher Arcanes,

Les théologiens catholiques vous répondent ceci:

On a déjà vu des saints décapités marcher avec leur tête sous le bras. Mais ce n'était pas par une CAUSE NATURELLE. Il s"afgissait d'un MIRACLE VENANT DE DIEU.

Donc si un jour je vois dans une basse-court une vraie poule vivre sans tête, j'aurai une explication logique (théologique).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 06 Juil 2006, 19:30

Very Happy Bonjour

Arnaud Dumouch
On a déjà vu des saints décapités marcher avec leur tête sous le bras. Mais ce n'était pas par une CAUSE NATURELLE. Il s"afgissait d'un MIRACLE VENANT DE DIEU
.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Jeu 06 Juil 2006, 23:29

Arcanes a écrit:
Very Happy Bonjour

Arnaud Dumouch
On a déjà vu des saints décapités marcher avec leur tête sous le bras. Mais ce n'était pas par une CAUSE NATURELLE. Il s"afgissait d'un MIRACLE VENANT DE DIEU
.


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Vous avez vu: Sâmlechat en est resté muet ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 02 Aoû 2006, 23:54

Encore un livre qui contredit Arnaud et son ghetto thomiste!

Citation :
L'induction n'est pas valide

Il suffit de réfléchir un peu pour s'en apercevoir. Une série de cas, fût-elle très grande - ne saurait disposer d'une vérité générale. Comme le rappelle Russell, le poulet qui voit chaque matin la fermière lui apporter le grain croit naïvement à son retour quotidien. Mais viendra le matin cependant où la fermière lui tordra le cou!

Source: MARIE-DOMINIQUE POPELARD, DENIS VERNANT. les grands courants de la philosophie des sciences
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Le problème de l'induction
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