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 Le problème de l'induction

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Sâmchat



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MessageSujet: Le problème de l'induction   Mer 31 Mai 2006, 19:23

Chers amis,

Sur quoi peut-on se baser pour induire des règles générales à partir de cas particuliers? Comment peut-on passer de l'observation d'un nombre fatalement limité de cas particuliers à une affirmation ou une négation à caractère universel?

Un objet, un chat par exemple, peut être réalisé (instantiated) un nombre infini de fois en théorie. Mais on ne voit qu'un nombre fini de chats, et on n'a aucune raison de croire que notre échantillon est représentatif.

Supposons qu'un extra-terrestre visite des pygmées. Il pourrait ensuite en tirer des conclusions générales sur l'espèce humaine sans se douter que l'échantillon qu'il a vu n'était pas représentatif.

Les thomistes pensent qu'en théorie, l'intelligence extrait l'essence des choses de son enveloppe sensible. Mais notre état d'ignorance est trop évident pour qu'on prenne cette théorie au sérieux.

La seule piste que je voie, c'est le rasoir d'Occam. L'explication la plus simple est la meilleure, toutes choses égales par ailleurs. Or, il est plus simple de supposer que toutes les choses se comportent comme celles que nous avons observées que le contraire.

Et pourtant, le rasoir d'Occam n'est pas prouvé. Il n'y a pas non plus de raison de penser qu'il est probablement vrai. Mais moi, je le prends comme un principe RÉGULATEUR de la raison, au même titre que le principe de raison d'être.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 02 Juin 2006, 01:26

Il faut que les gens sachent à quel point notre «connaissance» du monde est incertaine et précaire. Il faut qu'ils le sachent pour démasquer les arguments sophistiques d'Arnaud.

Ça devrait pourtant être évident: pour un être non infini en intelligence, il est impossible de savoir qu'on sait TOUT. Donc on ne peut pas exclure la possibilité que les forces de la nature aient produit des phénomènes extraordinaires.

Dans les enquêtes criminelles, pour exclure l'implication d'un suspect, on lui demande un alibi. Mais comment pourrait-on vérifier «l'alibi» de la nature?

Non, monsieur Arnaud, il n'est pas évident du tout que la nature se limite au portrait, fatalement provisoire, donné par les astrophysiciens en 2006.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Ven 02 Juin 2006, 15:21

Cher Sâmkhya,

Si je reprend votre exemple,

Citation :
Supposons qu'un extra-terrestre visite des pygmées. Il pourrait ensuite en tirer des conclusions générales sur l'espèce humaine sans se douter que l'échantillon qu'il a vu n'était pas représentatif.

il permet d'établir les règles générales des lois que l'on peut sortir.

1° Certaines sont absoluement sûres: elle portent sur les principes et les causes universelles (tout homme a un corps, une tête, une psychologie)

2° Certaines sont générales: Exemple: La plupart des hommes ont des cheveux, une culture (sur ce point, pas tous. Il suffit de comparer les nourrissons et le chef).

3° Enfin, il constatera que certaines lois sont individuelles: Exemple: cet homme n'a qu'une jambe.

Pourtant, vous n'aurez travaillé qu'à partir d'un petit échantillon de 200 pygmées pour trouver cela.

Si vous prenez 100 000 humains, vous saurez qu'il y a diverses cultures et diverses tailles d'hommes.


Il en est de même en science: il faut un échantillon significatif.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Sam 03 Juin 2006, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:


1° Certaines sont absoluement sûres: elle portent sur les principes et les causes universelles (tout homme a un corps, une tête, une psychologie)

Bien sûr, mais ce sont des jugements analytiques tautologiques.

Citation :
2° Certaines sont générales:

Générales par rapport à un échantillon limité, et non par rapport à l'humanité en tant qu'espèce.

Citation :



Il en est de même en science: il faut un échantillon significatif.

Ah bon, et comment sait-on qu'un échantillon est significatif?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Sam 03 Juin 2006, 18:19

Citation :
Ah bon, et comment sait-on qu'un échantillon est significatif?

On n'a jamais fini de vérifier.

Prenons l'entropie.

Les télescopes permettent de voir que partout où l'on se tourne dans l'univers, la matière a la même nature et lui est soumise.

On peut en conclure de nos jours que tout ce que nous expérimentons du monde physique est en train de se corrompre.

Pas plus, pas moins. Cela permet d'échapper à la théorie d'Aristote sur la quintessence.

Mais cela ne permet pas de dire que l'univers entier est fait de cette matière visible.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Sam 03 Juin 2006, 18:30

Exactement! On n'a jamais fini de vérifier! Donc il est impossible de parler de lois fondamentales de la nature «en soi» et de miracles qui violeraient ces lois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Sam 03 Juin 2006, 18:33

Citation :
Exactement! On n'a jamais fini de vérifier! Donc il est impossible de parler de lois fondamentales de la nature «en soi» et de miracles qui violeraient ces lois.

Donc il est possible, selon vous, qu'un homme sans tête vive un jour sur terre.

Si si, on ne sait jamais. On n'a pas vérifié sur TOUS les hommes.

C'est un exemple par l'absurde.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Sam 03 Juin 2006, 19:24

Non parce qu'avoir une tête fait partie de la définition de l'homme. Dire qu'un homme a une tête est un jugement analytique. C'est une tautologie.

Par contre il pourrait y avoir des hommes volants ou des hommes bleus.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Sam 03 Juin 2006, 20:44

Bien sûr vous pourriez demander: comment sait-on ce qui appartient à la définition d'un objet? Comment sait-on qu'il est impossible qu'il y ait un homme sans tête alors qu'il est possible qu'il y ait un homme volant?

Il suffit de se demander: si je voyais un «homme» sans tête, est-ce que je l'identifierais comme un homme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 01:27

Sâmkhya a écrit:
Bien sûr vous pourriez demander: comment sait-on ce qui appartient à la définition d'un objet? Comment sait-on qu'il est impossible qu'il y ait un homme sans tête alors qu'il est possible qu'il y ait un homme volant?

Il suffit de se demander: si je voyais un «homme» sans tête, est-ce que je l'identifierais comme un homme?

Vous avez devancé ma réponse.

Ce n'est pas pour cela.

C'est parce que un homme sans tête est un cadavre et non un homme.

Vous voyez, vous fonctionnez instinctivement par les CONCEPTS et non en regardant la REALITE.

C'est pour cela que vous ne croyez plus en la philosophie car, lorsqu'il vous arrive de rejoindre le réel, vous ne trouvez plus cette sécurité, cette perfection d'analyse qu'offrent les êtres de la raison.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 01:56

Non mais sur quoi vous vous basez pour m'accuser de fonctionner par les concepts et non en en regardant la réalité?

J'ai une perception plus claire que vous de l'imperfection essentielle de notre connaissance, voilà. Je suis ouvert au mystère du réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 01:59

Je m'appuie sur votre explication:

Citation :
Non parce qu'avoir une tête fait partie de la définition de l'homme. Dire qu'un homme a une tête est un jugement analytique. C'est une tautologie.

Vous avez pensé DEFINITION.

Vous n'avez pas pensez que ceci est un CADAVRE (jugement direct sur le réel).

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 03:02

Ça ne change rien au fait que vous ne percevez pas clairement les limitations essentielles de notre connaissance.

On ne connaît PAS les lois fondamentales de la nature en soi. Tout ce qu'on connaît, ce sont des lois fondamentales relativement à des THÉORIES particulières sur la nature. Et ces théories ne peuvent pas être PROUVÉES.

On pensait autrefois que tous les cygnes étaient blancs. Puis, stupeur: on découvrit en Australie des cygnes noirs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 08:30

Citation :
On ne connaît PAS les lois fondamentales de la nature en soi. Tout ce qu'on connaît, ce sont des lois fondamentales relativement à des THÉORIES particulières sur la nature. Et ces théories ne peuvent pas être PROUVÉES.

On pensait autrefois que tous les cygnes étaient blancs. Puis, stupeur: on découvrit en Australie des cygnes noirs.

C'est qu'encore une fois vous prenez une propriété accidentelle.

Par contre, pour ce qui est d'une propriété ESSENTIELLE, la généralisation est possible, à 100 % car elle s'appuie sur l'analyse de ce qui fonde une nature.

Par exemple, je m'engage SOLENELLEMENT à manger devant vous (donc en me déplaçant au Canada) mon ordinateur, pièce par pièce et avec de la vinaigrette si vous trouver un cygne qui n'a pas besoin d'assimiler de l'eau, d'une manière ou d'une autre, pour vivre.

SOLENELLEMENT ! salut

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 15:55

Et comment fait-on pour distinguer une propriété accidentelle d'une propriété essentielle?
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philippe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 16:35

Arnaud la nature de notre réalité n'est pas réelle mais près-réelle. En fonction des perceptions accidentelles que nous pouvons avoir d'elle, le créateur a crée l'univers. De façon à ce qu'il nous soit intelligible. Pour prendre un exemple dans une école maternelle, on va trouver des grandes fleurs en papier, des maisons modèles réduits en carton et des images d'animaux qui parlent. L'enfant y croit, mais c'est le maximum qu'il peut percevoir d'une réalité fabriquée pour lui inculquer la réalité. Si ça se peut l'univers n'a rien à voir de ce que l'on voit de lui ; il est peut-être plat comme une feuille de papier dans un espace à 11 dimensions. Mais qu'importe ? Tout comme l'enfant en maternelle, somme-nous sur le chemin de la véritable compréhension? Voilà à mon avis la véritable question. et comment le savoir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 17:53

philippe a écrit:
Arnaud la nature de notre réalité n'est pas réelle mais près-réelle. En fonction des perceptions accidentelles que nous pouvons avoir d'elle, le créateur a crée l'univers. De façon à ce qu'il nous soit intelligible. Pour prendre un exemple dans une école maternelle, on va trouver des grandes fleurs en papier, des maisons modèles réduits en carton et des images d'animaux qui parlent. L'enfant y croit, mais c'est le maximum qu'il peut percevoir d'une réalité fabriquée pour lui inculquer la réalité. Si ça se peut l'univers n'a rien à voir de ce que l'on voit de lui ; il est peut-être plat comme une feuille de papier dans un espace à 11 dimensions. Mais qu'importe ? Tout comme l'enfant en maternelle, somme-nous sur le chemin de la véritable compréhension? Voilà à mon avis la véritable question. et comment le savoir ?

C'est vrai. Les lois de l'infiniment petit et de l'infiniment grand nous échappent.

Mais il n'empêche que, dans notre bas monde, il n'existe pas de canard qui vive sans tête... Mr. Green

Je dis cela pour répondre à cette remarque:

Citation :
Et comment fait-on pour distinguer une propriété accidentelle d'une propriété essentielle?

Bref, vous procédez ainsi:

1° Définir la dimension où vous vous situer (biologie, physique).

2° établir les lois de chacunes de ces dimensions.

3° Vous demander s'il est possible qu'un être existe indépendement d'une de ces lois.

Exercice:

Un oeil bleu ou noir. Selon vous, serait-ce miraculeux s'il existait un homme doté d'un oeil rouge?

Un oeil est doté d'un nerf visuel: Selon vous, serait-ce miraculeux s'il existait un homme qui voit SANS NERF VISUEL ???

Vous trouverez ainsi ce qui est accidentel et essentiel à l'organe de la vision.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:


2° établir les lois de chacunes de ces dimensions.

Et comment fait-on pour établir ces lois?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 18:24

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


2° établir les lois de chacunes de ces dimensions.

Et comment fait-on pour établir ces lois?

Faites confiance pour cela aux biologistes pour la biologie, aux physiciens pour la physique etc.

Mais cela va vous obliger à rentrer dans leur réalisme car ils le sont: ils s'appuient sur l'expérience et l'expérimentation...

Vous aurez du mal. Vous rêvez d'une science qui n'existe qu'en Dieu et qui verrait la totalité du réel en un seul regard (et verifie qu'il n'existe pas un canard vivant sans tête qqpart dans l'univers).

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:01

Je fais confiance à la philosophie, qui est précisément la discipline qui enseigne les principes des sciences.

Je pense que vous ne trouverez aucun physicien ou biologiste au courant de l'épistémologie qui déclare sans réserve que telles sont les lois fondamentales de la nature: il déclarerait plutôt que ces lois sont fondamentales dans l'état actuel de nos connaissances, ou fondamentales par rapport aux théories en vigueur (mais que ces théories ne sont pas prouvées et qu'elles pourraient être remplacées dans l'avenir). Mais pas fondamentales TOUT COURT.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:08

Écoutez, c'est pourtant clair: au 19ème siècle, on pensait que la physique newtonienne était fondamentale. Puis au début du 20ème siècle, il y a eu la révolution quantique et relativiste.

Rétrospectivement, est-ce que vous m'auriez dit au 19ème siècle de faire confiance aux physiciens?


Qu'est-ce qui nous empêche de croire que la physique ne subira pas d'autres bouleversements?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:10

Citation :
il déclarerait plutôt que ces lois sont fondamentales dans l'état actuel de nos connaissances

Je vous promets, cher Sâmkhya, que le fait qu'un carnard décapité meurt, c'est lié à une loi fondamentale de sa biologie... et 1000 années n'y changeront rien, ni même la mise au point d'un corps artificiel... :DD

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:17

Sâmkhya a écrit:
Écoutez, c'est pourtant clair: au 19ème siècle, on pensait que la physique newtonienne était fondamentale. Puis au début du 20ème siècle, il y a eu la révolution quantique et relativiste.

Rétrospectivement, est-ce que vous m'auriez dit au 19ème siècle de faire confiance aux physiciens?


Qu'est-ce qui nous empêche de croire que la physique ne subira pas d'autres bouleversements?

Jamais saint Thomas d'Aquin n'a présenté comme fondamentales les lois que, plusieurs siècles plus tard, Newton a décrit. Selon lui, si une pomme se mettait à ne pas tomber, ce serait un prodige (produit par une force limitée) et non un miracle impliquant la toute puissance et contradictoire avec l'essence même des loiis naturelles.

Par contre, si une vraie pomme apparaissait comme cela ex nihilo, dans un lieu parfaitement clos...

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:20

Et moi je vous dis que rien n'empêche en apparence qu'il y ait des chats roses ou des éléphants volants.

On connaît certaines propriétés essentielles (incluses dans la définition) des êtres, mais la plupart du temps, on ne sait pas ce qui est essentiel et ce qui est accidentel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:25

Citation :
Et moi je vous dis que rien n'empêche en apparence qu'il y ait des chats roses ou des éléphants volants.

Un chat rose serait un chat (cette qualité déjà faite par génie génétique sur une souris verte avec un gène de méduse, touche un élément accéssoire de l'ADN).

Par contre un éléphat possédant des ailes serait une autre espèce d'animal car cet organe nouveau, impliquant des milliers de bases génétiques nouvelles, ne pourrait certainement plus se reproduire avec un éléphant.

Vous touchez la à la question de la MACRO-EVOLUTION (apparition d'organe radicalement nouveau) et donc aux lois FONDAMENTALES de la biologie.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:32

Je n'ai pas dit que l'éléphant possèderait des ailes ou qu'il aurait un code génétique différent. Structurellement, ce serait un éléphant ordinaire, mais qui aurait la capacité de voler selon sa volonté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:47

Sâmkhya a écrit:
Je n'ai pas dit que l'éléphant possèderait des ailes ou qu'il aurait un code génétique différent. Structurellement, ce serait un éléphant ordinaire, mais qui aurait la capacité de voler selon sa volonté.

Hum hum... Dumbo ? ;)

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 19:51

voilà-t-y pas qu'ils en sont arrivés aux éléphants maintenant!! elephant
Mais tant que ce ne sont pas des éléphants roses....ça va... Mr. Green Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 21:45

Je suis sûr qu'un éléphant rose, c'est un éléphant (ce qui n'est pas le cas d'un éléphant volant... :DD elephant

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Laurent
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 21:54

Very Happy

Je connais un autre animal rose Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Dim 04 Juin 2006, 23:36

un flamand? Laughing
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 01:00

J'appelle à la barre Alexandre. :x
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 02:04

Alexandre est rose ???
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 02:58

Non je veux qu'Alexandre témoigne en tant que scientifique de la relativité et des limitations de notre connaissance des lois de la nature. Bien sûr cela suppose qu'il s'y connaisse un peu en philo, mais je crois que ça devrait aller.
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philippe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 21:45

Arnaud écrit:
Code:
Mais il n'empêche que, dans notre bas monde, il n'existe pas de canard qui vive sans tête... 

Faux. quand j'avais sept ans, j'ai vu un fermier couper la tête d'un canard, et celui-ci a encore traversé la cour de la ferme sans tête. Dans ma perception, mon univers, un canard pouvait donc vivre sans tête.
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philippe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 21:59

Tout se passe : "comme si". La science est entre le doute et le dogme, mais on ne pourra jamais douter complètement ni affirmer dogmatiquement, car ces deux attitudes supprimeraient la science. Finalement on voit, mais on ne sait pas ce que l'on voit. On ne voit pas ; on voit qq choses qui n'est déjà plus ce que l'on voit, et ce que l'on voit malgré tout est dans l'incapacité de tout voir. J'aime bien les jardins Zens où, quelle que soit notre position, on ne verra jamais tous les cailloux.

Et puis prouves-moi que nous ne sommes pas dans un ordinateur programmé par des extraterrestres ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 22:08

Citation :
Et puis prouves-moi que nous ne sommes pas dans un ordinateur programmé par des extraterrestres ?

C'est vrai:

Il y a une part de foi dans toute connaissance du réel. Seuls les maths et la logiques sont des sciences certaines de manière autonome.

Et je croiis que Sâmkhya, ayant compris qu'il n'atteindra jamais une science pure dans sa certitude comme les maths, renonce à tout et vend ses livres, désespéré ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 23:04

Le problème est plus grave que l'impossibilité de la certitude. C'est l'impossibilité d'une connaissance même probable.
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christianc



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 23:12

Sâmkhya a écrit:
Le problème est plus grave que l'impossibilité de la certitude. C'est l'impossibilité d'une connaissance même probable.

En quoi est ce différent d'incertitude de la possibilité qui se corrèle avec la possibilité d'une inconnaissance probable.

Ou l'improbabilité d'une connaissance possible ?

bounce bounce shakng2 shakng2
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philippe



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 05 Juin 2006, 23:54

Code:
Le problème est plus grave que l'impossibilité de la certitude. C'est l'impossibilité d'une connaissance même probable.

Donc tu ne peux même pas avoir la connaissance probable de ta propre inconnaissance ?

Ben renonces y alors? :rabbit:
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Lun 12 Juin 2006, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais saint Thomas d'Aquin n'a présenté comme fondamentales les lois que, plusieurs siècles plus tard, Newton a décrit. Selon lui, si une pomme se mettait à ne pas tomber, ce serait un prodige (produit par une force limitée) et non un miracle impliquant la toute puissance et contradictoire avec l'essence même des loiis naturelles.

Par contre, si une vraie pomme apparaissait comme cela ex nihilo, dans un lieu parfaitement clos...

Qui êtes-vous pour savoir ce qu'est l'essence des lois naturelles?

Il faut se débarrasser de l'absurde épistémologie thomiste avec ses essences qui sont dégagées de leur gangue sensible par l'intellect agent. Ça ne marche tout simplement pas, et c'est pourquoi S. Thomas lui-même: les principes des essences [principia essentialia] nous sont inconnus.

En plus je ne connais aucun «miracle» qui demande une puissance infinie. Toute modification d'une réalité finie peut être effectuée par une autre réalité finie. Les raëliens, par exemple, pensent que les extra-terrestres peuvent nous ressusciter. Objectivement, il suffit d'une force assez puissante pour rassembler des particules et les faire interagir comme interagissaient les particules de mon corps, et un nouveau «moi» va émerger. Sauf si vous prétendez qu'il faut que Dieu s'implique et insuffle une âme au corps, mais pour dire ça, il faut déjà avoir prouvé Dieu, et avoir prouvé l'âme. Et ce qui est peut-être plus difficile: prouver que Dieu insuffle des âmes.

La distinction prodige-miracle ne tient pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mar 13 Juin 2006, 07:39

Citation :
En plus je ne connais aucun «miracle» qui demande une puissance infinie.

C'est parce que vous ne faites pas le calcul en matémathique.

Un simple exemple:

Le mouvement local instantanné d'un corps implique une puissance infinie. Donc prennez une fusée et hop, elle est sur Mars. C'est impossible.

Un autre exemple de miracle (impossible cette fois) : être en deux lieux à la fois...

Pour la résurrection, c'est différent: rassembler la matière est une chose. Mais dans ce cas, vous ne recrériez qu'un cadavre. C'est pourquoi, saint Thomas, d'accord avec vous, dit que lors de la résurrection, ce son LES ANGES (et non Dieu) qui rassembleront la matière des corps. Et oui: saint Thomas est d'accord avec vous sur ce point.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mar 13 Juin 2006, 23:30

Qui a décidé qu'un mouvement local instantané était impossible? Les scolastiques? Rolling Eyes

Quant à ressusciter un mort, la chose n'est pas inconcevable pour un être fini si, non seulement on réunit les particules nécessaires, mais qu'on les fait réagir et interagir dans le bon ordre.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 15:17

Sâmkhya a écrit:
Qui a décidé qu'un mouvement local instantané était impossible? Les scolastiques? Rolling Eyes
.

Non seulement aristote (par des considsérations sur les lieux que doit parcourir un corps, lke fait qu'il ne peut pas occuper plus de sa taille en même temps, donc... etc.

Mais aussi par Einstein, par la considération de la vitesse de la lumière et des propriétés de la matière à l'approche de cette vitesse ultime.

Dans ces moments, le temps lui-même se retracte.

Pour un mouvement instané, il faudrait une énergie INFINIE, ce qui fait que l'énergie entière du big bang est insuffisante...

Autrement dit, si un objet se déplace et est instantanement à l'autre bout de l'univers, il faut l'aide d'un être infini en puissance...

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 16:57

C'est vrai, le mouvement instantané est physiquement impossible, mais PAR RAPPORT AU MODÈLE D'EINSTEIN.

Mais un modèle mathématique NE SE PROUVE PAS.

Le modèle d'Einstein n'est pas prouvé. Il a seulement résisté aux tests qui auraient pu l'infirmer, mais ça n'équivaut pas une preuve, car on ne peut pas lui faire passer tous les tests imaginables.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 17:59

Citation :
Le modèle d'Einstein n'est pas prouvé. Il a seulement résisté aux tests qui auraient pu l'infirmer, mais ça n'équivaut pas une preuve, car on ne peut pas lui faire passer tous les tests imaginables.

Dans ce cas, reprenez la preuve d'Aristote:

Pour aller d'un point A à un point B, il faiut que le corps occupe une à une toutes les positions intermédiaires.

Or la mesure de ce mouvement est justement le temps.

Si le mouvement était instantané, il faudrait que le corps occupe en même temps tous les lieux, ce qui est impossible car le corps est circoncrit à ses limites physiques.

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 18:15

Rolling Eyes

Pour aller à une des positions intermédiaires, il faut que le corps passe par toutes les positions intermédiaires. Et pour aller à une de ces dernières positions intermédiaires, il faut passer par d'autres positions intermédiaires...

Si bien qu'à la fin, LE MOUVEMENT DEVIENT IMPOSSIBLE. What a Face
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 20:26

Sâmkhya a écrit:
Rolling Eyes

Pour aller à une des positions intermédiaires, il faut que le corps passe par toutes les positions intermédiaires. Et pour aller à une de ces dernières positions intermédiaires, il faut passer par d'autres positions intermédiaires...

Si bien qu'à la fin, LE MOUVEMENT DEVIENT IMPOSSIBLE. What a Face

En maths...

Mais la physique n'est pas une équation de maths... La preuve: vous venez de bouger... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 20:44

Le fait que je bouge prouve justement qu'il y a quelque chose qui cloche avec le raisonnement d'Aristote.
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MessageSujet: Re: Le problème de l'induction   Mer 14 Juin 2006, 20:48

Non, mais dans celui de Sâmkhya:


Citation :
Pour aller à une des positions intermédiaires, il faut que le corps passe par toutes les positions intermédiaires. Et pour aller à une de ces dernières positions intermédiaires, il faut passer par d'autres positions intermédiaires...

Si bien qu'à la fin, LE MOUVEMENT DEVIENT IMPOSSIBLE. What a Face

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