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 C'est quoi le péché contre le Saint Esprit

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Lun 16 Juil 2012, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple cette video est une forme de "soutenance" de cette thèse pour Internet :

QUOI ?
c'est censé être une pré-soutenance pour internet ?

c'est horrible. tout est à refaire. mais il est où le costard ? et il faut un support vidéo. (diapos, photos etc...) et il vous un public comme dans vos vidéos pour une retraite des jeunes (à versailles où je ne sais où). et une caméra non fixe. à la prochaine peut-être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Lun 16 Juil 2012, 13:36

Pas besoin de tout ce cinéma ici ! jocolor
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http://eschatologie.free.fr
Anonymouss



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mar 17 Juil 2012, 05:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas besoin de tout ce cinéma ici ! jocolor

Les dogmes solennelles Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mar 17 Juil 2012, 10:25

[quote="Arnaud Dumouch"]
Séraphine a écrit:


Arnaud, défendre une théorie au-dessus de l'expérience pour la confirmer n'est pas souhaitable. C'est l'expérience qui doit confirmer ou infirmer la théorie, et non l'inverse.

Ce que je remarque souvent est que les gens placent la barre très haute lorsqu'il est question de où ils souhaitent aller après la mort, mais ils placent le niveau très bas pour ce qui est de l'état dont il devront faire preuve pour y arriver.
On aimera à la mort comme on a aimé ici-bas. Votre théorie comporte des extrêmes qui me semblent inappropriés.

(Très intéressante discussion, je pourrais continuer longtemps et j'aimerais avoir plus de temps, mais un lieu de villégiature m'attend. Very Happy )





Très intéressante c'est vrai. Very Happy

Mais n'oubliez pas que très souvent sur Internet, l'hypothèse que je soutiens est présentée par des opposants qui la caricaturent. Il vaut mieux allez directement à la source !

Exemple cette video est une forme de "soutenance" de cette thèse pour Internet :


Merci. J'ai écouté en entier avec grand intérêt.
Je reviendrai éventuellement là-dessus.

Very Happy

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boulo
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mar 17 Juil 2012, 21:18

Solennels ? La simplicité et la sincérité , en fait .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 03:32

boulo a écrit:
Solennels ? La simplicité et la sincérité , en fait .

Pour ma part je suis anticonformiste.
Je n'aime pas les dogmes.
Je n'aime pas les traditions etc...
Qu'est-ce qui est conforme, normal anormal ?
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 04:22

Je n'en sais rien .

Mais un désamour systématique , comme le schtroumpf grognon , est le symptôme d'une blessure .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 16:34

petero a écrit:
Dr house a écrit:
Michael a écrit:
Catéchisme de l'Église Catholique
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10).
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46).
Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la per
te éternelle.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM


Le repentir, je ne crois pas que l'église catholique enseigne cela, c'est plutôt la doctrine papale.

Le repentir, c'est Jésus qui enseigne cela : 4 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Sans repentir on ne peut pas entrer dans le Royaume de Dieu ; on ne peut accueillir l'Esprit Saint qui vient établir le règne de Dieu dans notre coeur.

Thumright salut
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 17:10

Le péché, en réalité est ou "nait" d'un manque de soumission ou de collaboration avec notre créateur.
Dieu nous a donné son Esprit. Nous nous sommes en quelque sorte détachés de cet Esprit, pour créer notre propre esprit ( l'ego)
Dieu-Amour nous a pardonné.
Magnanime, IL a envoyé le fils rédempteur nous ré-enseigner comment revenir à LUI. Nous ne faisons pas cas de l'enseignement du Fils.
Le Fils a demandé pour nous à son Père, l'Esprit Saint, pour nous rappeler son Enseignement, et nous expliquer ce qui n'était pas compris. Nous continuons à ignorer le Saint Esprit.

Or, c'est l'Esprit Saint qui est chargé de "corriger" toutes nos mauvaises compréhensions "misunderstanding" L'ERREUR. C'est l'Esprit Saint qui en réalité assure la relation, la transmission avec l'Esprit que le Père a mis en nous, et que l'ego a complètement occulté. Si nous ne collaborons pas avec L'esprit Saint, si nous ne sommes pas soumis à L'Esprit Saint, nous restons dans l'erreur, et par conséquent point de SALUT.
Qui va corriger l'erreur, que tu traînes et qui t'empêche de voir le Royaume de Dieu? Tu ne pourras donc pas être "pardonné" c'est à dire "corrigé" si tu refuses de te soumettre à l'ESPRIT SAINT

Voilà le péché contre l'Esprit Saint. I love you
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Abenader



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 17:56

Dr house a écrit:
Bonjour,
Tout péché est coupable de mort, tous péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
Question un Chrétien peut il péché contre le Saint Esprit ?

Bonjour Dr house.

Nous trouvons la réponse dans le catéchisme:

Citation :
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence finale.


Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit ?

On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

Donc oui, pour son plus grand malheur, un chrétien peut pécher contre le Saint-Esprit.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 23:17

Abenader a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Tout péché est coupable de mort, tous péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
Question un Chrétien peut il péché contre le Saint Esprit ?

Bonjour Dr house.

Nous trouvons la réponse dans le catéchisme:

Citation :
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence finale.


Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit ?

On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

Donc oui, pour son plus grand malheur, un chrétien peut pécher contre le Saint-Esprit.

Il n'y a pas une liste de péchés contre le saint esprit mais un seul .
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 23:43

C'est bien vrai : un seul péché contre l'Esprit. Même l'Eglise n'a pas su le définir.

La liste ci-dessus parle des péchés capitaux, 7 au nombre, me semble-t-il !

Mais faut bien avouer qu'ils contribuent grandement à celui commis contre l'Esprit.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 18 Juil 2012, 23:51

doris60 a écrit:
C'est bien vrai : un seul péché contre l'Esprit. Même l'Eglise n'a pas su le définir.

La liste ci-dessus parle des péchés capitaux, 7 au nombre, me semble-t-il !

Mais faut bien avouer qu'ils contribuent grandement à celui commis contre l'Esprit.

C'est bien là le problème le définir il me semble qui n'est pas logique d'en faire une liste.
Tout comme les 7 péchés capiteux.
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Invité
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 00:18

Les péchés augmentant en même temps que les populations, il est normal de les classifier. Les capitaux, sont en fait, les plus dangereux pour soi-même et pour l'autre.
Quand Jésus qualifie le péché contre l'Esprit, il dit aussi que les péchés contre le 'Fils de l'homme seront pardonnés'. Pas celui contre l'Esprit. Le fait qu'il ne soit pas clairement défini, nous laisse une grande marge pour veiller sur nos propos, sur notre respect envers Dieu, égal à celui de Dieu envers sa créature, égal envers les créatures elles-mêmes. Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 00:23


Saint Augustin voit le sept comme la perfection de la Plénitude. Il en faisait aussi le nombre de la créature, considérant non la vie de celle-ci mais son devenir, l'évolution. C’est également lui qui a nommé les péchés capitaux pour la première fois. Selon lui ce ne sont pas les plus graves mais ceux qui sont à l’origine de tous les autres."

Les sept pêchés capitaux sont:
Avarice
Colère
Envie
Gourmandise
Luxure
Orgueil
Paresse


_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 00:36

Exact, Espérance. St Augustin est aussi à l'origine de ce qui deviendra un dogme (si je ne dis pas de bêtise), du péché originel. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 06:34

doris60 a écrit:
C'est bien vrai : un seul péché contre l'Esprit. Même l'Eglise n'a pas su le définir.

La liste ci-dessus parle des péchés capitaux, 7 au nombre, me semble-t-il !

Mais faut bien avouer qu'ils contribuent grandement à celui commis contre l'Esprit.

non, ils sont 6 et non pas 7. Ils ont tous en commun une parfaite lucidité et maîtriose de soi jusque face au Christ qui apparaît dans sa gloire. Avec plus de détails, cela donne cela :
Citation :


Les six voies de la damnation
(Chose certaine, sauf peut-être le nombre six)

A travers quelques récits, nous allons essayer de manifester les six grandes manières dont il est possible, au moment de la mort de commettre le péché qui conduit en enfer. Saint Thomas d’Aquin donne dans sa Somme théologique la liste de ces six péchés . Cette liste reste valable et correspond parfaitement aux actes d’un orgueil devenu indestructible:
Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.
1- Refus de croire à la vérité suffisamment révélée

Le premier de ces péchés vient d’être décrit à travers l’attitude des Docteurs de la loi dénoncés par Jésus. Il est clair, d’après ce qu’en dit le Messie, que certains désirèrent sa mort tout en sachant fort bien qu’il venait de Dieu. Or, quelques années plus tard, ils moururent. Entre temps, il est probable que certains d’entre eux avaient eu le temps de participer activement à des persécution¬s contre la toute jeune Église de Jésus. Cette attitude est logique. Celui qui pousse l’amour du pouvoir au point d’éliminer consciemment un envoyé de Dieu n’a pas de raison de changer par la suite, jusqu’à l’heure de sa mort, arrivé devant Jésus. C’est ainsi que fonctionne le premier de ces blasphèmes contre l’Esprit Saint. La vérité et l’amour pleinement manifestes ne produisent aucun effet de conversion. Le pécheur a déjà fait son choix d’une manière si définitive et lucide qu’il ne prend même pas la peine de considérer l’autre voie. Il n’y croit pas... par choix. Dans leur recherche exclusive du pouvoir, ces hommes sont prêts à nier pour l’éternité. Il faut pour cela, c’est certain, un orgueil démesuré. Sans cet orgueil lucide et fort, il ne peut y avoir d’enfer. Tout autre péché que celui-là ne résiste pas devant la douceur et l’humilité de Jésus.
L’histoire donne, semble-t-il, un exemple analogue mais beaucoup plus récent. Il s’agit encore d’un prêtre. Il s’appelle Monseigneur Pierre Cauchon. Il est le juge de Jeanne d’Arc. Les documents du procès de condamnation sont fiables par l’honnêteté du greffier Manchon qui, au risque de sa vie, refusait de falsifier les textes. Monseigneur Cauchon est Docteur en théologie, formé à la Sorbonne. La guerre de cent ans oppose les Anglais et les Français. Jeanne d’Arc, jeune fille de 18 ans sans culture, avait réussi à faire sacrer le roi de France Charles VII à Reims. Cauchon avait pris parti pour les Anglais. Une ambition secrète portait son zèle: devenir archevêque. Il le sera effectivement, pendant dix ans, au prix d’un péché dont on voit mal les circonstances atténuantes. Lorsque le destin le fit juge de Jeanne, il comprit ce qu’il lui faudrait faire: la convaincre de sorcellerie, par tous les moyens. Or, au cours du procès, tout lui indique qu’il a non seulement affaire à une jeune fille vivante et saine, pleine d’humour et de grâce, mais à une envoyée de Dieu. Elle est inspirée de réponses théologiques qui dépassent son niveau de culture. Elle échappe aux pièges de la dialectique subtile. Les prophéties qu’elle avait faites se sont réalisées à la lettre. Malgré cette évidence, l’évêque Cauchon refuse de croire à l’évidence. Il lui faut sa vie. Sa promotion en dépend. Pour cela, il utilise les astuces les plus rouées. Il falsifie sa science théologique. Jeanne n’a pu être convaincue de sorcellerie ou d’impiété . Elle n’est attaquable qu’au plan de la lettre d’un texte sacré qui condamne le travestissement. Elle ne s’habille pas en homme par vice mais parce qu’elle est entourée de soldats. Profitant d’une faiblesse due à une intoxication alimentaire qu’il a provoqué, l’évêque lui promet une prison gardée par des femmes à condition "qu’elle se soumette à son autorité et s’habille en femme." Les termes sont volontairement vagues. Fatiguée, elle accepte. Trahissant sa parole, l’évêque la remet aussitôt dans sa prison tenue par des hommes, ses vêtements d’homme bien en vue. Le lendemain, il n’aura qu’à constater sa rechute et à la faire brûler vive comme "relaps".
S’agit-il d’un péché contre l’Esprit Saint? Il est impossible de juger le fond des cœurs. Ces histoires ne font qu’illustrer les péchés contre l’Esprit Saint et ne se prononcent pas avec certitude sur la réalité de ce péché et le choix définitif des personnes citées. Mais l’apparence de cette histoire illustre bien ce qu’est le refus de croire à l’évidence. Ce péché est en fait une volonté de ne pas croire par amour d’autre chose: plaisir, pouvoir ou richesse. Cet évêque théologien est nécessairement lucide. Il manifeste une grande maîtrise de lui. Il est averti de nombreuses fois par son entourage. Son greffier est comme une voix de Dieu, droite et discrète. Si tout cela est vrai, si aucune faiblesse cachée ne motive le comportement de l’évêque, on peut légitimement être inquiet pour son salut. A sa mort, Monseigneur Cauchon se contentera de choisir avec la même détermination l’enfer où les ambitions du pouvoir sont comblées .
2- Envie des grâces fraternelles

Le deuxième blasphème contre l’Esprit est plus facile à comprendre car plus proche de nos comportements habituels. L’envie des grâces du prochain est un état d’âme fréquent qui, fort heureusement, n’est la plupart du temps que faiblesse ou bêtise. Nous prendrons l’exemple d’une personne ayant vécu. Il ne s’agit pas, encore une fois, de se prononcer sur le choix éternel de quiconque, mais seulement d’être illustratif. Lorsque Adolf Hitler s’est suicidé, il a quitté ce monde en emportant la responsabilité directe de dizaines de millions de vies humaines détruites dont, en particulier, quelques millions de femmes, d’enfants coupables d’être nés accompagnés de son mépris. Formellement, et sans entrer trop rapidement dans sa conscience, Hitler ne semble pas s’être rendu coupable d’un véritable blasphème contre l’Esprit Saint avant l’heure de sa mort. Rappelons-le, les conditions requises pour commettre ce péché sont vertigineuses. Dieu est juste et la moindre ignorance déterminante par rapport au sens de la vie terrestre est reçue comme une circonstance atténuante. A différence de Monseigneur Cauchon, Hitler ignore bien évidemment la théologie et le cœur de Dieu. Il ne soupçonne pas un seul instant à quel point il est aimé par les milliards d’êtres humains et angéliques présents auprès de Dieu. Nul ne peut savoir à l’avance comment il aurait vécu s’il avait connu le Seigneur de la gloire .
De toute façon, il est certain qu’il fut accueilli à l’heure de sa mort par le déploiement d’un innombrable cortège de saints. Le Ciel entier se mobilisa pour sauver ce grand pécheur. Parmi les âmes présentes brillaient celles de millions de juifs qu’il avait fait exterminer. Il les vit un à un pendant un de ces regards profonds que peut offrir la puissance de Dieu au moment décisif. Toutes ces âmes réunies proposaient leur pardon à Hitler, sans arrière-pensée. C’est ainsi que l’on est au Ciel. Nul ne peut entrer au Ciel sans être dans une telle disposition de l’âme. C’est pourquoi il est certain que les juifs accueillirent Hitler de cette façon. Il vit le visage de Jésus rayonnant douceur et humilité. Il vécut de l’intérieur cette parole terrible pour lui de l’Évangile: "Tout ce que vous avez fait au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous l’avez fait." Le silence accueillant de Dieu à l’instant de la mort est décrit par l’Écriture comme le Jour de la colère (Dies irae). Car il vaudrait mieux affronter la colère de Dieu que son pardon . Mais le démon aussi, avait droit à la parole, comme il convient en cette occasion. Il n’est pas difficile, connaissant les obsessions d’Hitler durant sa vie terrestre, d’en reconstituer la teneur. Satan sait comment parler pour toucher une âme dans l’axe même de sa perversité: "Vois ces juifs, ces tziganes que tu as méprisés avec raison toute ta vie. Regarde leur humiliante attitude de dépendance les uns vis-à-vis des autres. Regarde la royauté qu’ils ont reçue de Dieu. Si tu te convertis maintenant, n’oublie pas que toi, le Guide de millions d’hommes, tu seras plus petit qu’eux pour l’éternité. De Maître que tu étais, tu deviendras inférieur car chacun se fait serviteur de tous dans leur monde. Ne te convertis pas. Reste fidèle à ton combat, sois Roi avec moi, loin de ces gens."
Là se trouve la puissante tentation de l’envie des grâces fraternelles. Elle concerne tout homme qui a été dominant vis-à-vis de son prochain durant sa vie. Il est difficile de renoncer au pouvoir. L’écho de ces paroles fut, on s’en doute, immense dans un cœur tel que le sien. Elles correspondaient à toute sa vie. Nous ne saurons qu’au Ciel quel fut le choix définitif d’Hitler en ce 30 avril 1945. Implora-t-il le pardon de Dieu et de ses frères ? Provoqua-t-il au Ciel la plus grande joie? Céda-t-il au contraire à l’envie, selon l’inclination acquise par toute une vie nourrie de haine? L’envie des grâces fraternelles, deuxième péché contre l’Esprit Saint, est sans rémission possible car, commis ainsi dans la lucidité de l’heure à la mort, il est le fait d’une personne qui jamais plus ne reviendra en arrière.
3- Présomption

Pour comprendre la présomption, troisième péché contre l’Esprit Saint, il faut se souvenir de la chute de l’ange Lucifer telle que rapportée en note dans la première partie. Actuellement, cet ange comme tous les démons ne cesse de réclamer la Vision béatifique à Dieu. Il s’estime digne de ce bonheur et le considère comme dû à chacun en mesure de la noblesse de son intelligence. La présomption est ici: vouloir posséder Dieu en refusant les conditions voulues par lui, humilité et charité. Ce péché est typiquement Luciférien car il implique un sens inné de sa propre grandeur. Il est pourtant possible chez l’être humain, surtout au terme d’une vie emplie d’honneurs et de richesses. Supposons qu’un homme arrive devant Jésus à l’heure de sa mort et exige le paradis tout en excluant les conditions de petitesse proposées par le Sauveur; supposons qu’il maintienne fermement cette attitude, en pleine lucidité, prêt à perdre la vie éternelle plutôt que d’aimer ce Dieu qui ne se donne qu’à l’amour, alors il se condamne lui-même à l’enfer et ce pour l’éternité puisque, éternellement, il criera à Dieu: "J’ai raison." Dieu rejette activement cet homme-là car il a l’audace de vouloir forcer l’entrée dans la vision béatifique. D’où ces textes : "Les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures. Là seront les pleurs et les grincements de dents."
4- Désespérance

La désespérance, en tant que telle, est un péché contre le Saint-Esprit et est plus difficile à comprendre. Trop facilement au cours de l’histoire, on l’a confondue avec le désespoir psychologique qui, quant à lui, est incapable de plonger un homme en enfer. L’histoire de Judas est significative à cet égard.
D’après les Évangiles, le défaut majeur de Judas fut son lien avec l’argent. Non seulement il volait dans la bourse commune des apôtres mais il se rendait malade à la vue du gaspillage apparemment autorisé par Jésus: "Pourquoi ce parfum a-t-il été répandu à terre? N’aurait-on pas dû le vendre trois cents deniers qu’on aurait donnés à des pauvres? ", reproche Judas à Jésus après le passage d’une femme repentie. A cause de son avarice, il ne supportait plus Jésus. Pourtant, il cachait son double jeu en vivant comme les autres disciples. Il avait certes été témoin des miracles de Jésus. Il ne pouvait pas être dupe de sa puissance surnaturelle. Cependant, il ne comprenait pas son message trop spirituel, pas assez réaliste. Jésus tenta tout pour le ramener à lui. Le signe de la bouchée de pain prouve l’amitié et la confiance. En acceptant ce pain de communion, sans parler à Jésus de son trouble, il s’enferra dans l’hypocrisie. Le démon n’eut plus qu’à lui suggérer de livrer Jésus aux chefs des Juifs, en lui apportant de très bonnes raisons, le danger politique de l’Évangile, la nécessité d’un jugement de discernement de la part des Docteurs de la loi, et l’argent à gagner. Lorsqu’il eut accompli son geste, il se sentit d’abord soulagé. Mais en même temps que disparaissait la tentation, il eut soudain un retour de lucidité: Tous les miracles de Jésus lui revinrent en mémoire ainsi que les prophéties de sa Passion. Il eut une conscience brutale d’être le traître, celui qui devait livrer le Messie. Il fut saisi d’un vertige désespérant devant l’immensité de son crime: "Faute impardonna¬ble! Malheur à moi" et il alla se suicider.
Ce suicide est le fruit d’un désespoir effrayant devant la conscience d’un acte irréparable. Mais il ne constitue pas encore, semble-t-il, un péché contre l’Esprit Saint. En effet, l’effroi d’une condamnation sans rémission possible de la part de Dieu vient submerger la pensée au point d’entraver le jugement. Elle est fausse et liée à un manque de connaissance de Dieu. Elle doit donc être rectifiée par une preuve glorieuse de la bonté de Dieu. Quant à sa faiblesse liée à la panique, l’attitude de Judas la prouve: il court rendre l’argent, espérant peut-être d’une façon illusoire libérer Jésus. Tout péché, aussi grave soit-il, lorsqu’il est empreint d’erreur théologique ou de faiblesse, ne peut constituer un véritable blasphème contre l’Esprit Saint. Le suicide de Judas révèle d’autre part en lui une capacité à regretter la faute commise tout en n’imaginant pas le pardon possible.
Aurions-nous agi de façon différente à sa place? Un tel désespoir dans une telle situation est naturel. Qui peut espérer être pardonné après une trahison aussi grave? Quand l’ami trahi est un Messie de Dieu, qui ne penserait à l’enfer?
Judas se pendit. A cet instant même, Jésus (ou un ange délégué par Jésus selon l’heure à laquelle il fit son geste) se montra à lui. Sans erreur possible, la clarté de cette apparition manifesta à Judas l’inimaginable: son péché pouvait être pardonné. Il lui suffisait de demander pardon et de se jeter dans les bras du Messie mort pour lui. Mais le démon toujours présent à l’heure de la mort criait: "Faute impardonnable! Malheur à toi, tu es perdu." Par cette parole, il le tentait non plus de désespoir mais de désespérance. Il ne s’agissait plus pour lui de le pousser à un désespoir psychologique en lui faisant croire faussement à l’impossibilité du pardon de Dieu. L’existence de ce pardon ne pouvait être ignorée à cette heure par Judas devant l’évidence de l’apparition glorieuse de l’Envoyé de Dieu. Non, le démon essayait de convaincre un homme calme, en pleine possession de ses facultés de jugement, connaissant parfaitement la Bonne Nouvelle, de refuser le pardon offert: "Garde ta dignité. Ta faute est trop grave, assumes-en les conséquences en refusant le pardon." Il s’agit d’une désespérance voulue et maintenue fermement malgré le pardon évident de Dieu.
Cet acte curieux est en fait une subtile manifestation d’un orgueil qui se camoufle en dignité: "J’ai trop péché, je m’en vais." Quel fut le choix définitif de Judas? Désespérance volontaire ou abandon de son âme blessée dans les bras de Dieu? Il existe une parole terrible de Jésus à son égard: "Malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré. Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître. " N’interprétons pas trop vite cette prophétie comme la preuve de la damnation éternelle de Judas. Il faut se souvenir que, par le péché, nous avons un jour livré le Fils de l’homme. Jésus ne prend d’ailleurs ce nom de Fils d’homme que pour signifier que tout péché contre un fils d’homme est contre lui. Il faut ajouter comme sous-entendu à ce texte: "sauf s’il implore le pardon."
La désespérance, comme blasphème contre l’Esprit Saint, est concrètement un choix de l’intelligence et non une pulsion de la sensibilité. La distinction peut paraître subtile. Elle est fondamentale si l’on veut comprendre le sort de ceux qui se suicident par désespoir. Loin d’être damnés pour l’éternité, il faut affirmer que la souffrance de ces pauvres enfants de Dieu les dispose au contraire à se précipiter avec amour dans ses bras dès qu’ils entendent parler de son existence .
5- Obstination

Le cinquième blasphème contre l’Esprit Saint, l’obstination, est aisé à comprendre. Tout homme qui, face à face avec Jésus, s’obstine à maintenir son choix définitif et lucide dans le sens de son égoïsme, se met librement en enfer. Et son enfer est éternel car, dans la lumière de Jésus, le choix est arrêté pour toujours. Il n’y a pas de fin à l’enfer car la personne obstinée veut demeurer sans fin dans son péché.

6- Impénitence finale


Quant à l’impénitence finale, elle a été décrite au début de ce chapitre. Arrivé de l’autre côté, l’homme du Moyen-Age ne se repent pas car, tout à coup, son péché lui paraît bon. Le seul motif qui le tenait dans l’inquiétude disparaît. Il n’a plus peur de l’enfer.
Il ne faut pas confondre le péché contre l’Esprit Saint d’impénitence finale avec l’impénitence que l’on observe parfois chez des mourants. Dans les années 1910, mourait un homme politique, adhérant du parti Radical socialiste, bon époux d’une femme catholique. Il avait toute sa vie professé des idées opposées au christianisme. Il avait même adhéré à un groupe philosophique de type franc-maçon, s’efforçant de construire un monde empreint des idées humanistes, liberté, justice sociale, solidarité. Ces trois idées ne sont pas en elles-mêmes opposées au christianisme mais elles s’accompagnent d’un athéisme pratique qui pourrait se traduire ainsi: "Vivons libres et respectons-nous les uns les autres afin de vivre heureux sur la terre avant que la mort ne nous détruise." Il en résulte à long terme une tolérance et un respect d’autrui finalisés par... l’amour de soi, afin de mieux trouver son bonheur individuel. La religion chrétienne, on le voit, implique une philosophie inverse.
Pour cet homme, la religion chrétienne comme toutes les religions lui paraissait conduire au fanatisme et à l’obscurantisme et il savait à l’occasion le prouver par des exemples bien documentés tirés de l’histoire. Puis il tomba malade et la maladie s’avéra sans guérison possible. Son épouse, angoissée par son salut, crut bien faire en appelant à son chevet un prêtre. Celui-ci vint et, sans le brusquer, avec toute la délicatesse voulue, lui parla de Jésus, du pardon, de la vie éternelle. Mais l’homme eut un geste terrible. Saisissant le crucifix, il le jeta à terre. Il se détourna et mourut quelques heures après. Ses frères Franc-maçons vinrent trouver sa femme et lui remirent une lettre-testament refusant les funérailles à l’église.
Devant les signes de son impénitence finale, son épouse crut en sa damnation éternelle. Elle en fut désespérée comme on peut l’être pour un mari tendrement aimé. Elle écrivit à Monseigneur d’Hulst, qui était à l’époque très connu pour la qualité de sa direction spirituelle. Il la rassura en lui écrivant une lettre qui mérite d’être citée car elle constitue historiquement la première allusion d’un théologien à la possibilité d’une révélation à l’heure de la mort.

"Dans ce dernier combat de l’agonie, quand la pensée est lucide et la voix muette, quand le monde extérieur s’éteint autour du moribond et le laisse seul avec son monde intérieur, quand son oreille n’entend plus ses paroles trompeuses destinées à le rassurer et que son âme entend la réponse de mort, qui lui dit la prochaine et terrible vérité, à cette heure d’angoisse et de clairvoyance, il y a certainement une sollicitation suprême de la miséricorde. Il y a une apparition (je prends ce mot dans le sens métaphysique et le plus large), une apparition de Jésus. Il y a le souvenir, tout d’un coup ranimé, de ces fragments épars d’instruction religieuse oubliés depuis l’enfance, d’idées religieuses répandues çà et là dans la société et que l’on rencontrait autrefois sur son chemin d’indifférence. Tout cela s’assemble, tout cela revit comme les ossements d’Ezéchiel, tout cela recompose une figure de la vérité qui s’offre à l’âme dans les traits bénis du Rédempteur."

Selon Monseigneur d’Hulst, cette grâce finale qui précède la mort est si certaine qu’on ne doit jamais désespérer du salut de personne.
De fait, que devint l’homme dont nous racontions la mort? Il fut sauvé et non seulement il le fut mais il devint grand dans le Ciel comme le deviennent ceux qui aiment beaucoup. C’est que le geste vis-à-vis du crucifix n’était pas celui d’un homme pervers et obstiné dans son impénitence. C’était celui d’un incroyant sincère: "Ne jugez pas, affirme Jésus, vous ne serez pas jugés." Selon notre homme, après mûre réflexion, Dieu ne pouvait pas exister. Le monde avec ses malheurs, la nature elle-même avec ses contradictions lui paraissaient avec évidence le fruit d’un hasard. De Dieu, point! L’homme, dans ce monde désespérant, lui paraissait plus malheureux que les animaux puisqu’il était conscient de tout cela. Quand il avait vu entrer ce prêtre dans sa chambre de mourant, il l’avait rejeté avec pitié comme on rejette un marchand d’espérance. Puis il était mort, regrettant seulement de ne pas avoir menti extérieurement pour rassurer sa femme. Mais, arrivé devant l’Au-delà, voyant d’un seul regard la Vérité, il y avait adhéré immédiatement. Un homme au cœur droit ne rejette pas l’évidence, surtout quand elle donne sens aux scandales les plus obscurs de la vie terrestre. Allégresse devant l’existence du salut et larmes pour ses erreurs passées, telles furent les réactions de cet homme juste. Il n’eut même pas à passer par un temps de purgatoire car, ayant aimé toute sa vie son épouse de tout son cœur, il sut immédiatement aimer Dieu.
Tout autre est l’impénitence finale. Elle est le fait d’un homme durci volontairement dans son péché, qui préfère froidement vivre en enfer éternel plutôt que de changer, et ceci face à la douceur de Dieu. Tous les blasphèmes contre l’Esprit Saint sont d’ailleurs de la même espèce. Tous sont un refus réfléchi d’un mariage d’amour éternel proposé par Dieu. Face à ce refus, Dieu ne se révolte pas. Il n’impose aucune punition et respecte la liberté de celui qui l’a rejeté. Il ne tente plus rien pour le sauver car il sait qu’il n’existe plus aucune action capable de le changer.


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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 07:09

Dr house a écrit:
...

C'est bien là le problème le définir il me semble qui n'est pas logique d'en faire une liste.
Tout comme les 7 péchés capiteux.

Moi qui suis gourmand , j'aime votre lapsus " capiteux " au lieu de " capitaux " , cher dr House .

Vous qui avez été évangélique , vous n'aimez pas qu'on fasse une liste des refus du don gratuit de l'Esprit . C'est logique .

Mais il ne faut pas pour autant déconsidérer le travail de ceux qui repèrent les pentes nous éloignant de ce don . On reçoit le maximum de soleil si l'on est au sommet de la montagne . Mais il ne faut pas glisser sur une des pentes qui entourent immanquablement ce sommet .
Et c'est le travail des théologiens moralistes de bien baliser ces diverses pentes .

Vous percevez-vous comme étant sur l'une d'entre elles ?


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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 09:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
doris60 a écrit:
C'est bien vrai : un seul péché contre l'Esprit. Même l'Eglise n'a pas su le définir.

La liste ci-dessus parle des péchés capitaux, 7 au nombre, me semble-t-il !

Mais faut bien avouer qu'ils contribuent grandement à celui commis contre l'Esprit.

non, ils sont 6 et non pas 7. Ils ont tous en commun une parfaite lucidité et maîtriose de soi jusque face au Christ qui apparaît dans sa gloire. Avec plus de détails, cela donne cela :
Citation :



Encore un texte énorme pour pas grand-chose. [b]Tout est une question de niveau de conscience
. C'est comme si vous reprochiez à un ver de terre de ne pas comprendre pourquoi une abeille construit une ruche ou pourquoi un chien remue sa queue lorsqu'il voit son maître.

Mais bon, je sais que pour vous ce que je dis est du chinois.

Tania
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Abenader



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:28

Dr house a écrit:
Abenader a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Tout péché est coupable de mort, tous péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
Question un Chrétien peut il péché contre le Saint Esprit ?

Bonjour Dr house.

Nous trouvons la réponse dans le catéchisme:

Citation :
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence finale.


Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit ?

On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

Donc oui, pour son plus grand malheur, un chrétien peut pécher contre le Saint-Esprit.

Il n'y a pas une liste de péchés contre le saint esprit mais un seul .

House, vous posez une question, vous obtenez la réponse. Maintenant, vu qu'elle ne vous convient pas, pourquoi ne pas carrément vous inventer une réponse vous même, comme ça, vous ne seraz pas déçu...

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Abenader



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:30

doris60 a écrit:
C'est bien vrai : un seul péché contre l'Esprit. Même l'Eglise n'a pas su le définir.

La liste ci-dessus parle des péchés capitaux, 7 au nombre, me semble-t-il !

Mais faut bien avouer qu'ils contribuent grandement à celui commis contre l'Esprit.

Fabuleux ça aussi, chère Doris.

Je vous donne la définition de l'Eglise, et vous de rétorquer que l'Eglise n'a pas su le définir...
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Abenader



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:30

C'est du Ionesco !

-Il est bon votre pâté de lièvre !

-Ah oui, c'est du pur porc !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:46

on remarquera que tous ces péchés sont liés quand on en maintient un jusqu'au bout.

par exemple, s’obstiner dans ses péchés mène à mourir dans l’impénitence finale, et inversement, car refuser de se confesser en ayant conscience de ses péchés, est un péché.

de même s’obstiner dans ses péchés c'est la définition d'un vice, vices qui sont caractérisés par les 7 péchés dits capitaux, et tous découlent d'une attitude orgueilleuse devant Dieu.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:56

Bref, tout ça pour dire que tout ça pour dire que ces six-là sont catégorisés pour que l'on ait plus de discernement, mais qu'ils se rejoignent en une seule attitude, le blasphème contre l'Esprit, qui est en gros le mépris du vrai Dieu.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:56

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_18051986_dominum-et-vivificantem_fr.html

Ioannes Paulus PP. II
Dominum et vivificantem
Sur l'Esprit Saint dans la vie de l'Eglise et du monde

Citation :
6. Le péché contre l'Esprlt Saint

46. Compte tenu de ce que nous avons dit jusqu'à maintenant, certaines autres paroles impressionnantes et saisissantes de Jésus deviennent plus compréhensibles. On pourrait les appeler les paroles du «non-pardon». Elles nous sont rapportées par les synoptiques, à propos d'un péché particulier qui est appelé «blasphème contre l'Esprit Saint». Voici comment elles ont été rapportées dans les trois rédactions:

Matthieu: «Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre»180.

Marc: «Tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proférés; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission: il est coupable d'une faute éternelle»181.

Luc: «Quiconque dira une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis, mais à qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, cela ne sera pas remis»182.

Pourquoi le blasphème contre l'Esprit Saint est-il impardonnable? En quel sens entendre ce blasphème? Saint Thomas d'Aquin répond qu'il s'agit d'un péché «irrémissible de par sa nature, parce qu'il exclut les éléments grâce auxquels est accordée la rémission des péchés»183.

Selon une telle exégèse, le «blasphème» ne consiste pas à proprement parler à offenser en paroles l'Esprit Saint; mais il consiste à refuser de recevoir le salut que Dieu offre à l'homme par l'Esprit Saint agissant en vertu du sacrifice de la Croix. Si l'homme refuse la «manifestation du péché», qui vient de l'Esprit Saint et qui a un caractère salvifique, il refuse en même temps la «venue» du Paraclet, cette «venue» qui s'est effectuée dans le mystère de Pâques, en union avec la puissance rédemptrice du Sang du Christ, le Sang qui «purifie la conscience des œuvres mortes».

Nous savons que le fruit d'une telle purification est la rémission des péchés. En conséquence, celui qui refuse l'Esprit et le Sang demeure dans les «œuvres mortes», dans le péché. Et le blasphème contre l'Esprit Saint consiste précisément dans le refus radical de cette rémission dont Il est le dispensateur intime et qui présuppose la conversion véritable qu'il opère dans la conscience. Si Jésus dit que le péché contre l'Esprit Saint ne peut être remis ni en ce monde ni dans l'autre, c'est parce que cette «non-rémission» est liée, comme à sa cause, à la «non-pénitence», c'est-à-dire au refus radical de se convertir. Cela signifie le refus de se tourner vers les sources de la Rédemption, qui restent cependant «toujours» ouvertes dans l'économie du salut, dans laquelle s'accomplit la mission de l'Esprit Saint. Celui-ci a le pouvoir infini de puiser à ces sources: «C'est de mon bien qu'il reçoit», a dit Jésus. Il complète ainsi dans les âmes humaines l'œuvre de la Rédemption accomplie par le Christ, en leur partageant ses fruits. Or le blasphème contre l'Esprit Saint est le péché commis par l'homme qui présume et revendique le «droit» de persévérer dans le mal - dans le péché quel qu'il soit - et refuse par là même la Rédemption. L'homme reste enfermé dans le péché, rendant donc impossible, pour sa part, sa conversion et aussi, par conséquent, la rémission des péchés, qu'il ne juge pas essentielle ni importante pour sa vie. Il y a là une situation de ruine spirituelle, car le blasphème contre l'Esprit Saint ne permet pas à l'homme de sortir de la prison où il s'est lui-même enfermé et de s'ouvrir aux sources divines de la purification des consciences et de la rémission des péchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 10:58

Scrogneugneu a écrit:
Bref, tout ça pour dire que tout ça pour dire que ces six-là sont catégorisés pour que l'on ait plus de discernement, mais qu'ils se rejoignent en une seule attitude, le blasphème contre l'Esprit, qui est en gros le mépris du vrai Dieu.

C'est vrai. Ils reviennent à un choix libre et froid, absolument lucide, de l'égoïsme.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Bref, tout ça pour dire que tout ça pour dire que ces six-là sont catégorisés pour que l'on ait plus de discernement, mais qu'ils se rejoignent en une seule attitude, le blasphème contre l'Esprit, qui est en gros le mépris du vrai Dieu.

C'est vrai. Ils reviennent à un choix libre et froid, absolument lucide, de l'égoïsme.

Ce choix dont vous parlez correspond à un état d'âme. La liberté, la froideur et la lucidité dépendent de cet état d'âme et ne peuvent en aucun cas avoir une valeur absolue.

Ce n'est pas compliqué à comprendre, l'égoïsme e l'altruisme correspondent à un état d'être. Si vous forcez une personne égoïste à être altruiste, vous lui ôtez sa liberté, mais l'inverse est également valable, si vous forcez une personne altruiste à ête égoïste, vous lui ôtez également sa liberté. Il y a bien sûr aussi ceux qui se situent entre les deux et qui ont leur coeur qui balance entre les deux attitudes.

Comprenne qui pourra...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 12:33

Mais oui Tania ! Vous ne croyez pas qu'un homme puisse maîtriser ses choix lucides.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais oui Tania ! Vous ne croyez pas qu'un homme puisse maîtriser ses choix lucides.

"Maîtriser ses choix lucides"? Shocked Vous êtes sûr que ça veut dire quelque chose?

Un homme choisit par rapport à ses désirs intérieurs, pas par rapport à une réflexion intellectuelle. Un drogué sait très bien que la drogue lui fait du mal, pourtant il choisit quand-même de la prendre. C'est un fort désir intérieur auquel on ne peut se soustraire. La lucidité intellectuelle dont vous parlez n'a absolument rien à voir. La lucidité doit venir de l'Être intérieur, c'est ce qu'on appelle la connaissance intérieure (lorsque l'expérience du bien et du mal est assimilée, l'âme est transformée).

Je sais, on se répète toujours les mêmes choses, mais peut-être qu'un jour nous trouverons les mots justes (bien qu'il y ait très peu d'espoir, mais on ne sait jamais).

Tania
PS. Je précise que ce n'est pas une question de croyance, mais d'observation. C'est vous qui devez dévier ce qui est observable pour l'adapter à votre croyance.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:16

Le drogué sait qu'il se drogue mais n'est pas maître de lui.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:22

C'est la Grâce prévenante de Dieu, qui nous incite à rejeter le péché et à se convertir.

Je crois qu'Arnaud Dumouch veut dire que cette Grâce qui suscite en l'homme une vraie liberté dans la réponse, et qu'on est libre de recevoir cette Grâce (en y coopérant) ou de la REJETER.

je crois que c'est ce qu'il appelle "le choix libre". c'est absolu parce que ça vient de Dieu.

et ça accomplit définitivement notre personne, soit dans le Christ, soit en dehors (Enfer).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:23

Scrogneugneu a écrit:
C'est la Grâce prévenante de Dieu, qui nous incite à rejeter le péché et à se convertir.

Je crois qu'Arnaud Dumouch veut dire que cette Grâce qui suscite en l'homme une vraie liberté dans la réponse, et qu'on est libre de recevoir cette Grâce (en y coopérant) ou de la REJETER.

je crois que c'est ce qu'il appelle "le choix libre". c'est absolu parce que ça vient de Dieu.

et ça accomplit définitivement notre personne, soit dans le Christ, soit en dehors (Enfer).

Cher Scrogneugneux, un homme qui rejette Jésus commet rarement ici-bas un blasphème contre l'Esprit car sa divinité n'est pas évidente à l'intelligence.

Mais si ce rejet est maintenu face à son apparition à l'heure de la mort, c'est tout à fait différent.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:39

Dans ce cas, pourquoi Jésus-Christ dit-Il que celui qui ne croit pas est déjà condamné ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:40

Abenader a écrit:
Dans ce cas, pourquoi Jésus-Christ dit-Il que celui qui ne croit pas est déjà condamné ?

Parce qu'il vise ceux qui ne croient pas MALGRE L'EVIDENCE (relisez la liste des blasphèmes contre l'Esprit : c'est le premier).

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 14:58

Mais vous venez de dire que Sa divinité n'est pas évidente !!! :

Dumouch a écrit:
un homme qui rejette Jésus commet rarement ici-bas un blasphème contre l'Esprit car sa divinité n'est pas évidente à l'intelligence.

Donc comment peut-on nier l'évidence de quelque chose qui n'est pas évident ?

Dumouch a écrit:
Parce qu'il vise ceux qui ne croient pas MALGRE L'EVIDENCE

Donc, malgré l'évidence, ce n'est pas évident.

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Tania



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Le drogué sait qu'il se drogue mais n'est pas maître de lui.

Il est tout là le point, il ne sera pas plus maître de lui dans l'au-delà. Son désir de se droguer sera toujours présent. Un désir c'est un désir, si vous aimez faire le mal et que c'est votre raison de vivre, la maîtrise de soi n'a pas de raison d'être, au contraire, la raison, l'intelligence et la lucidité intellectuelle seront toujours au service du désir.

Pour parler de maîtrise il faut avoir conscience de plusieurs choix. Or, pour certain, un seul choix s'offre à eux, les autres ne sont pas envisageables. Ceux qui se damnent en enfer n'ont rien choisi, ils vont naturellement dans un lieu qui correspond à leur état d'âme.

Le résultat c'est "presque" le même, mais "presque" seulement. Il y a une notion d'ignorance intérieure et d'irresponsabilité qui change tout...

Tania
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 15:14

lion-des-bois a écrit:
En fait, le péché contre l'Esprit-saint serait comme refuser d'aller chez le dentiste pour soigner notre rage de dent car on refuserait la fraise du dentiste qui descend dans la gencive pour nous purifier et nous guérir

Il est certain que ce non nous fait garder notre souffrance éternellement, alors que le oui, nous fait souffrir d'avantage que lors de la descente de la fraise rédemptrice

OUI Lion-des-bois, très beau le résumé imagé I love you
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Tania



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 15:38

Abenader a écrit:
Dans ce cas, pourquoi Jésus-Christ dit-Il que celui qui ne croit pas est déjà condamné ?

C'était valable il y a 2000 ans, lorsque Jésus était présent en chair et en os.

Si vous étiez Dieu vous sauveriez un croyant égoïste et démoniaque et vous jetteriez en enfer un bon athée altruiste?

Faut aussi entrer ce genre de considérations dans votre PC mental, cher Abenader. Ce qui en sortira ensuite se rapprochera un peu plus de la Vérité.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 16:02

Abenader a écrit:
Mais vous venez de dire que Sa divinité n'est pas évidente !!! :

Dumouch a écrit:
un homme qui rejette Jésus commet rarement ici-bas un blasphème contre l'Esprit car sa divinité n'est pas évidente à l'intelligence.

Donc comment peut-on nier l'évidence de quelque chose qui n'est pas évident ?

Dumouch a écrit:
Parce qu'il vise ceux qui ne croient pas MALGRE L'EVIDENCE

Donc, malgré l'évidence, ce n'est pas évident.


Les grands prêtre du temple qui assistèrent à la résurrection de Lazare ne crurent pas MALGRE L'EVIDENCE.

Voilà.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 16:04

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le drogué sait qu'il se drogue mais n'est pas maître de lui.

Il est tout là le point, il ne sera pas plus maître de lui dans l'au-delà.
Tania

A l'heure de la mort, le "fomes peccati" est enlevé. Toute faiblesse disparaît.

Le Christ apparaît dans sa gloire et dissipe aussi toute ignorance.

Ces deux conditions permettent que beaucoup se tournent vers le Christ. Et ceux qui le refusent ne peuvent le faire que parfaitement lucidement et maîtres d'eux-mêmes. ===> blasphème contre l'Esprit.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 16:54

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


6- Impénitence finale


Quant à l’impénitence finale, elle a été décrite au début de ce chapitre. Arrivé de l’autre côté, l’homme du Moyen-Age ne se repent pas car, tout à coup, son péché lui paraît bon. Le seul motif qui le tenait dans l’inquiétude disparaît. Il n’a plus peur de l’enfer.
Il ne faut pas confondre le péché contre l’Esprit Saint d’impénitence finale avec l’impénitence que l’on observe parfois chez des mourants. Dans les années 1910, mourait un homme politique, adhérant du parti Radical socialiste, bon époux d’une femme catholique. Il avait toute sa vie professé des idées opposées au christianisme. Il avait même adhéré à un groupe philosophique de type franc-maçon, s’efforçant de construire un monde empreint des idées humanistes, liberté, justice sociale, solidarité. Ces trois idées ne sont pas en elles-mêmes opposées au christianisme mais elles s’accompagnent d’un athéisme pratique qui pourrait se traduire ainsi: "Vivons libres et respectons-nous les uns les autres afin de vivre heureux sur la terre avant que la mort ne nous détruise." Il en résulte à long terme une tolérance et un respect d’autrui finalisés par... l’amour de soi, afin de mieux trouver son bonheur individuel. La religion chrétienne, on le voit, implique une philosophie inverse.
Pour cet homme, la religion chrétienne comme toutes les religions lui paraissait conduire au fanatisme et à l’obscurantisme et il savait à l’occasion le prouver par des exemples bien documentés tirés de l’histoire. Puis il tomba malade et la maladie s’avéra sans guérison possible. Son épouse, angoissée par son salut, crut bien faire en appelant à son chevet un prêtre. Celui-ci vint et, sans le brusquer, avec toute la délicatesse voulue, lui parla de Jésus, du pardon, de la vie éternelle. Mais l’homme eut un geste terrible. Saisissant le crucifix, il le jeta à terre. Il se détourna et mourut quelques heures après. Ses frères Franc-maçons vinrent trouver sa femme et lui remirent une lettre-testament refusant les funérailles à l’église.
Devant les signes de son impénitence finale, son épouse crut en sa damnation éternelle. Elle en fut désespérée comme on peut l’être pour un mari tendrement aimé. Elle écrivit à Monseigneur d’Hulst, qui était à l’époque très connu pour la qualité de sa direction spirituelle. Il la rassura en lui écrivant une lettre qui mérite d’être citée car elle constitue historiquement la première allusion d’un théologien à la possibilité d’une révélation à l’heure de la mort.

"Dans ce dernier combat de l’agonie, quand la pensée est lucide et la voix muette, quand le monde extérieur s’éteint autour du moribond et le laisse seul avec son monde intérieur, quand son oreille n’entend plus ses paroles trompeuses destinées à le rassurer et que son âme entend la réponse de mort, qui lui dit la prochaine et terrible vérité, à cette heure d’angoisse et de clairvoyance, il y a certainement une sollicitation suprême de la miséricorde. Il y a une apparition (je prends ce mot dans le sens métaphysique et le plus large), une apparition de Jésus. Il y a le souvenir, tout d’un coup ranimé, de ces fragments épars d’instruction religieuse oubliés depuis l’enfance, d’idées religieuses répandues çà et là dans la société et que l’on rencontrait autrefois sur son chemin d’indifférence. Tout cela s’assemble, tout cela revit comme les ossements d’Ezéchiel, tout cela recompose une figure de la vérité qui s’offre à l’âme dans les traits bénis du Rédempteur."

Selon Monseigneur d’Hulst, cette grâce finale qui précède la mort est si certaine qu’on ne doit jamais désespérer du salut de personne.
De fait, que devint l’homme dont nous racontions la mort? Il fut sauvé et non seulement il le fut mais il devint grand dans le Ciel comme le deviennent ceux qui aiment beaucoup. C’est que le geste vis-à-vis du crucifix n’était pas celui d’un homme pervers et obstiné dans son impénitence. C’était celui d’un incroyant sincère: "Ne jugez pas, affirme Jésus, vous ne serez pas jugés." Selon notre homme, après mûre réflexion, Dieu ne pouvait pas exister. Le monde avec ses malheurs, la nature elle-même avec ses contradictions lui paraissaient avec évidence le fruit d’un hasard. De Dieu, point! L’homme, dans ce monde désespérant, lui paraissait plus malheureux que les animaux puisqu’il était conscient de tout cela. Quand il avait vu entrer ce prêtre dans sa chambre de mourant, il l’avait rejeté avec pitié comme on rejette un marchand d’espérance. Puis il était mort, regrettant seulement de ne pas avoir menti extérieurement pour rassurer sa femme. Mais, arrivé devant l’Au-delà, voyant d’un seul regard la Vérité, il y avait adhéré immédiatement. Un homme au cœur droit ne rejette pas l’évidence, surtout quand elle donne sens aux scandales les plus obscurs de la vie terrestre. Allégresse devant l’existence du salut et larmes pour ses erreurs passées, telles furent les réactions de cet homme juste. Il n’eut même pas à passer par un temps de purgatoire car, ayant aimé toute sa vie son épouse de tout son cœur, il sut immédiatement aimer Dieu.
Tout autre est l’impénitence finale. Elle est le fait d’un homme durci volontairement dans son péché, qui préfère froidement vivre en enfer éternel plutôt que de changer, et ceci face à la douceur de Dieu. Tous les blasphèmes contre l’Esprit Saint sont d’ailleurs de la même espèce. Tous sont un refus réfléchi d’un mariage d’amour éternel proposé par Dieu. Face à ce refus, Dieu ne se révolte pas. Il n’impose aucune punition et respecte la liberté de celui qui l’a rejeté. Il ne tente plus rien pour le sauver car il sait qu’il n’existe plus aucune action capable de le changer.

Comment sait-on ce qu'il s'est passé après son décès? Révélation? Spéculation? Crédibles certes, mais spéculations quand même?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 16:56

Ce sont juste des spéculations dès que l'on parle de cas personnels. Cela sert d'illustration.

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Tania



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le drogué sait qu'il se drogue mais n'est pas maître de lui.

Il est tout là le point, il ne sera pas plus maître de lui dans l'au-delà.
Tania

A l'heure de la mort, le "fomes peccati" est enlevé. Toute faiblesse disparaît.

Le Christ apparaît dans sa gloire et dissipe aussi toute ignorance.

Ces deux conditions permettent que beaucoup se tournent vers le Christ. Et ceux qui le refusent ne peuvent le faire que parfaitement lucidement et maîtres d'eux-mêmes. ===> blasphème contre l'Esprit.

Comment le savez-vous? Si toute faiblesse disparaît après la mort, à quoi nous sert la vie sur terre? Pourquoi souffrir? Pourquoi faire le bien ou le mal puisqu'ici nous ne sommes pas maître de nous-mêmes et que là haut nous le serons?

Remarquez, c'est pratique et rassurant ce que vous dites, au moins, si on ne peut s'empêcher de pêcher sur terre par manque de maîtrise de soi, on sait qu'après on sera maître de nous-mêmes et qu'on ne pourra se tromper dans le fameux "choix". Il nous suffira de vouloir être saint et nous le deviendrons rien que par notre désir, notre lucidité et notre maîtrise de soi...

Je vous invite à bien méditer cela avant de répondre, car si on ne peut devenir saint par la seule réflexion et volonté c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui détermine la qualité de l'âme (sur terre et dans l'au-delà). Et s'il existe une qualité d'âme également au ciel c'est qu'il existe des désirs qui conditionnent forcément les choix également au ciel.

Moi je me base sur des quantités de révélations qui disent la même chose, et vous, sur quoi vous basez vous? Sur Sainte Faustine?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 17:33

Tania a écrit:


Comment le savez-vous? Si toute faiblesse disparaît après la mort, à quoi nous sert la vie sur terre?
Tania

C'est un stage pour y grandir, y faire des bêtise, puis se voir tout enlever et y apprendre un peu d'humilité.

Ce stage marche très bien pour la plupart des hommes, sauf pour de grands orgueilleux capables de résister à tout.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 18:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Comment le savez-vous? Si toute faiblesse disparaît après la mort, à quoi nous sert la vie sur terre?
Tania

C'est un stage pour y grandir, y faire des bêtise, puis se voir tout enlever et y apprendre un peu d'humilité.

Ce stage marche très bien pour la plupart des hommes, sauf pour de grands orgueilleux capables de résister à tout.

Smile Vous ne répondez pas à mon objection, mais après tout je vous comprends, je ne pense pas que vous ayez vraiment le temps de méditer quoi que ce soit.

Tania
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 18:41

C'était la parole de Jésus -adressée aux scribes ou aux phariséens je ne me rappelle plus qui exactement- disant que le péché contre le Saint Esprit ne sera pas pardonné, quand ils disaient qu'il était entrain d'agir par l'esprit de Baalzaboul le chef des démons pour chasser les démons. Jésus agissait avec le Saint Esprit. Donc c'est un blasphème contre le Saint Esprit. Je ne comprend pas pourquoi ils veulent tout inventer pour expliquer ce qu'est le blasphème contre le Saint Esprit, qui est différent du péché contre le Saint Esprit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 18:48

Francois d'Assise a écrit:
C'était la parole de Jésus -adressée aux scribes ou aux phariséens je ne me rappelle plus qui exactement- disant que le péché contre le Saint Esprit ne sera pas pardonné, quand ils disaient qu'il était entrain d'agir par l'esprit de Baalzaboul le chef des démons pour chasser les démons. Jésus agissait avec le Saint Esprit. Donc c'est un blasphème contre le Saint Esprit. Je ne comprend pas pourquoi ils veulent tout inventer pour expliquer ce qu'est le blasphème contre le Saint Esprit, qui est différent du péché contre le Saint Esprit.

Un blasphème contre le Saint-Esprit est-il différent du péché contre le Saint-Esprit ou si ce n'est que de la sémantique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 18:57

Simon1976 a écrit:


Un blasphème contre le Saint-Esprit est-il différent du péché contre le Saint-Esprit ou si ce n'est que de la sémantique ?

C'est différent. On peut péché matériellement contre l4Esprit de Jésus en insultant, par exemple, Jésus ou son frère.


Mais le blasphème contre l'Esprit désigne ce péché particulier qui est fait en pleine lucidité et maîtrise de soit, dont la liberté est si forte que jamais on ne change même face à la parousie du Christ.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 20:19

Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
C'était la parole de Jésus -adressée aux scribes ou aux phariséens je ne me rappelle plus qui exactement- disant que le péché contre le Saint Esprit ne sera pas pardonné, quand ils disaient qu'il était entrain d'agir par l'esprit de Baalzaboul le chef des démons pour chasser les démons. Jésus agissait avec le Saint Esprit. Donc c'est un blasphème contre le Saint Esprit. Je ne comprend pas pourquoi ils veulent tout inventer pour expliquer ce qu'est le blasphème contre le Saint Esprit, qui est différent du péché contre le Saint Esprit.

Un blasphème contre le Saint-Esprit est-il différent du péché contre le Saint-Esprit ou si ce n'est que de la sémantique ?

C'est différent. Mais Dr House aurait du écrir blasphème contre le Saint Esprit et non pas péché. Parce que là on parle du blasphème qui lui n'est pas pardonnable. Péché contre le Saint Esprit serait à mon sens par exemple comme le disait Saint Paul "n'attristez pas le Saint Esprit qui est en vous", après je ne saurai vous dire exactement qu'est ce que c'est pécher contre le Saint Esprit, il y a plusieurs cas à envisager et faut demander à un théologien. Blasphème est un mot très grave qui implique une culpabilité beaucoup plus sérieuse.
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boulo
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 19 Juil 2012, 21:40

Que de théologiens autoproclamés dans ce fil ! Je serais perdu si je ne faisais pas confiance au professionnel , que je trouve bien patient

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 20 Juil 2012, 02:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Comment le savez-vous? Si toute faiblesse disparaît après la mort, à quoi nous sert la vie sur terre?
Tania

C'est un stage pour y grandir, y faire des bêtise, puis se voir tout enlever et y apprendre un peu d'humilité.

Ce stage marche très bien pour la plupart des hommes, sauf pour de grands orgueilleux capables de résister à tout.

Tania a raison, mais vous n'avez pas tort. Smile

Cependant, j'affirme que vos propos sont trop minimalistes sur cette question Arnaud. Ils me font même penser à ceux d'un ésotériste connu ici, qui est ma foi...très orgueilleux. Cela n'est pas surprenant venant de lui, mais ils me surprennent venant de vous.






Dernière édition par Séraphine le Ven 20 Juil 2012, 03:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 20 Juil 2012, 02:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Mais vous venez de dire que Sa divinité n'est pas évidente !!! :

Dumouch a écrit:
un homme qui rejette Jésus commet rarement ici-bas un blasphème contre l'Esprit car sa divinité n'est pas évidente à l'intelligence.

Donc comment peut-on nier l'évidence de quelque chose qui n'est pas évident ?

Dumouch a écrit:
Parce qu'il vise ceux qui ne croient pas MALGRE L'EVIDENCE

Donc, malgré l'évidence, ce n'est pas évident.


Les grands prêtre du temple qui assistèrent à la résurrection de Lazare ne crurent pas MALGRE L'EVIDENCE.

Voilà.

Et si le véritable Antéchrist réussirait à vous démontrer un certain "pouvoir de résurrection" en ce monde, croiriez-vous en lui selon cette évidence...Hum?

Bref, qu'est-ce qui différenciera les convertis, des justes, et des renégats ...une apparition..? (!)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 20 Juil 2012, 08:12

Séraphine a écrit:


Et si le véritable Antéchrist réussirait à vous démontrer un certain "pouvoir de résurrection" en ce monde, croiriez-vous en lui selon cette évidence...Hum?

Bref, qu'est-ce qui différenciera les convertis, des justes, et des renégats ...une apparition..? (!)



L'Antéchrist fait et fera des réanimations. Ce sont déjà les actes que fait la médecine actuellement.

Mais si on prend un cadavre décomposé et qu'un homme qui invoque Dieu le ressuscite, cela ne peut venir que de Dieu.

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