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 C'est quoi le péché contre le Saint Esprit

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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
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MessageSujet: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 11 Juil 2012, 00:49

Bonjour,
Tout péché est coupable de mort, tous péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
Question un Chrétien peut il péché contre le Saint Esprit ?
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 11 Juil 2012, 02:42

S'il croit en Jésus-Christ, non.
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Mister be



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 11 Juil 2012, 08:35

Oui! Reconnaître le Christ comme messie mais le refuser dans sa vie...
Non House tu n'as pas péché contre l'Esprit...voir tes interventions plutôt!
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Michael



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mer 11 Juil 2012, 15:37

Catéchisme de l'Église Catholique
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10).
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46).
Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la per
te éternelle.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM

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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 12 Juil 2012, 21:28

Sanctus Germanus a écrit:
S'il croit en Jésus-Christ, non.

Et bien détrompez-vous certains évangéliques mettent la pression pour faire peur à leur fidèle.
Quoi que maintenant ils essayent de faire oublier cela.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 12 Juil 2012, 21:30

Michael a écrit:
Catéchisme de l'Église Catholique
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10).
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46).
Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la per
te éternelle.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM


Le repentir, je ne crois pas que l'église catholique enseigne cela, c'est plutôt la doctrine papale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 12 Juil 2012, 22:09


Théologie éthique 38 — Le blasphème contre l’Esprit (45 mn).



Une notion de théologie fondée sur la trinité.
- Le blasphème contre le Père ou péché de faiblesse.
- Le blasphème contre le Verbe ou péché d’ignorance
- Le blasphème contre l’Esprit ou péché de méchanceté, parfaitement lucide et maîtrisé.
Pourquoi n’est-il jamais pardonné ?
Les 6 espèces du blasphème contre l’Esprit Saint : Refus de croire malgré l’évidence, envie des grâces fraternelles, présomption, désespérance, obstination, impénitence finale.


_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 12 Juil 2012, 22:52

Dr house a écrit:
Michael a écrit:
Catéchisme de l'Église Catholique
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10).
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46).
Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la per
te éternelle.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM


Le repentir, je ne crois pas que l'église catholique enseigne cela, c'est plutôt la doctrine papale.

Le repentir, c'est Jésus qui enseigne cela : 4 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Sans repentir on ne peut pas entrer dans le Royaume de Dieu ; on ne peut accueillir l'Esprit Saint qui vient établir le règne de Dieu dans notre coeur.
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Mister be



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 12 Juil 2012, 23:28

Dr house a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
S'il croit en Jésus-Christ, non.

Et bien détrompez-vous certains évangéliques mettent la pression pour faire peur à leur fidèle.
Quoi que maintenant ils essayent de faire oublier cela.

Toutes les églises ont effrayés les fidèles avec leur damnation à l'enfer!
Regardez les représentations sur les parvis des cathédrales ou les gargouilles...
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Mister be



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Jeu 12 Juil 2012, 23:31

petero a écrit:
Dr house a écrit:
Michael a écrit:
Catéchisme de l'Église Catholique
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10).
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46).
Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la per
te éternelle.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM


Le repentir, je ne crois pas que l'église catholique enseigne cela, c'est plutôt la doctrine papale.

Le repentir, c'est Jésus qui enseigne cela : 4 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Sans repentir on ne peut pas entrer dans le Royaume de Dieu ; on ne peut accueillir l'Esprit Saint qui vient établir le règne de Dieu dans notre coeur.

Le Yom kippour était fêté bien avant le Christ et cette fête enseigne ce qu'est la Téchouvah(repentance)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 02:42

Voici, ce commentaire va détonner un peu du reste.

Vraiment, la nature du péché contre l'Esprit-Saint n'est pas un simple refus de Le recevoir, par méchanceté ou autre.
Car tout homme, même à la fin de sa vie, peut finalement prendre le bon chemin et être pardonné. Alors qu'on sait que le péché contre l'Esprit-Saint, dès qu'il est perpétré, ne sera jamais pardonné..

Je crois sincèrement que l'homme est encore à l'abri de ce type de péché, par manque de savoir.
À mon sens, le péché contre l'Esprit-Saint est/sera de nature scientifique. On pourrait dire effectivement : un péché "parfaitement lucide et maîtrisé".

J'irais plus loin et je supposerais que l'homme actuel est le résultat de ce fameux péché, sans en être coupable lui-même, mais par affiliation.



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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 02:47

petero a écrit:
Dr house a écrit:
Michael a écrit:
Catéchisme de l'Église Catholique
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10).
Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46).
Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la per
te éternelle.
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Le repentir, je ne crois pas que l'église catholique enseigne cela, c'est plutôt la doctrine papale.

Le repentir, c'est Jésus qui enseigne cela : 4 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Sans repentir on ne peut pas entrer dans le Royaume de Dieu ; on ne peut accueillir l'Esprit Saint qui vient établir le règne de Dieu dans notre coeur.

Oui jésus enseigne cela mais avant lui il y a eut Jean le baptiste donc le baptême version catholique ne tient pas et cela se vérifie en jean3 lorsque nicodème va parler à Jésus.
Je ne voudrait choquer personne mais déjà rien qu'avec cela la doctrine catholique est en porte à faux si j'ajoute le salut par grâce c'est terminer.
En Eph 2:8 il en est fait référence.
Je trouve même que ce passage va très, très loin et je pense que les catholiques les plus retors devraient se remettre en question:
"C'est nous qui sommes dans la vérité et compagnie..." Embarassed attention a de telles déclarations péché d'orgueil en vue. Embarassed
Sauf erreur de ma part pour un chrétien la repentance doit être journalière et c'est a cela que sert la prière. Embarassed
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 03:57

Dr house a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
S'il croit en Jésus-Christ, non.

Et bien détrompez-vous certains évangéliques mettent la pression pour faire peur à leur fidèle.
Quoi que maintenant ils essayent de faire oublier cela.

Le péché contre le Saint-Esprit se résume à ceci:

Dire que Jésus chassait les démons par Baal-Zebub.
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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 07:04

Sanctus Germanus a écrit:
Dr house a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
S'il croit en Jésus-Christ, non.

Et bien détrompez-vous certains évangéliques mettent la pression pour faire peur à leur fidèle.
Quoi que maintenant ils essayent de faire oublier cela.

Le péché contre le Saint-Esprit se résume à ceci:

Dire que Jésus chassait les démons par Baal-Zebub.

Oui et bien non cela n'est pas la bonne explication, en ce qui me concerne.
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boulo
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 08:05

Dr house a écrit:
...

Oui et bien non cela n'est pas la bonne explication, en ce qui me concerne.

Et quelle est la " bonne explication " qui vous concerne ? ( si ce n'est pas trop indiscret ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 08:17

Chérubine a écrit:
Monsieur Arnaud Dumouch ,

Je ne comprend pas le sujet sur le forum . Selon vous c'est quoi le péché impardonnable ?
Avec des explications supplémentaires .

Merci Smile

Voilà ce que répond Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

le péché contre l'Esprit Saint, c'est un péché si lucide et maîtrisé que même face au Christ à l'heure de la mort, la persnne ricane et refuse d'en demander pardon.

Sainte Faustine en parle ici :



Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


_________________
Arnaud
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Chérubine



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 18:16

Merci et j'ai trouvé ceci : http://christiananswers.net/french/q-eden/unpardonablesin-fr.html
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Michael



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 18:37

Dr house a écrit:

Je trouve même que ce passage va très, très loin et je pense que les catholiques les plus retors devraient se remettre en question:
"C'est nous qui sommes dans la vérité et compagnie..." Embarassed attention a de telles déclarations péché d'orgueil en vue. Embarassed
Bonjour House!!!
La Sainte Église catholique est la seule que Jésus a fondé sur cette terre.Je suis très fier d'y appartenir.
J'ai une question pour vous.
Ce miracle eucharistique,un parmi tant d'autres, vient-il du démon ou de Dieu?



Spoiler:
 
P.S. à partir de la 38iem seconde sur la vidéo,c'est très clair.
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Chérubine



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 19:37

En résumé le péché contre l'esprit saint est la non-repentance
envers Jésus-Christ ressuscité
à l'heure de la mort et refusé
les bonnes actions de l'esprit saint .

Exemple : c'est par l'action de l'esprit saint que le paralytique fut guéri .






Dernière édition par Chérubine le Ven 13 Juil 2012, 19:47, édité 5 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 19:41

Ou encore les Juifs qui, ayant vu la résurrection de Lazare, décidèrent de faire mourir Jésus (et Lazare aussi).
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 21:41

Chérubine a écrit:
En résumé le péché contre l'esprit saint est la non-repentance
envers Jésus-Christ ressuscité
à l'heure de la mort et refusé
les bonnes actions de l'esprit saint .

Exemple : c'est par l'action de l'esprit saint que le paralytique fut guéri .





C'est un de ses effets.

En réalité, le péché contre l'Esprit, c'est la volonté froide car LUCIDE ET MAÎTRISÉE DE FAIRE LE MAL. Et l'un des effets de cette PARFAITE LIBERTE est qu'on ne s'en repent JAMAIS.

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).



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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 22:35

Peut-être que pour résumer en une phrase, ce serait le refus de s'abaisser face à la kénose de Dieu et dans sa lumière qui nous fait montrer nu face à nous-même tel qu'on est, avec nos péchés, et qu'on dit:"non, je ne m'abaisserais pas" car on refuse de réaliser et d'admettre qu'on était un paquet de ténèbres et d'horreur alors qu'on se croit supérieur à tout et qu'on veut rester dans ce semblant de gloire personnelle

Qu'Arnaud éventuellement me corrige, je dis le blasphème contre l'Esprit-saint avec mes mots comme je l'ai compris.

C'est vrai que c'est horrible, comment peut-on dire non face à la lumière, dusse-t'on y souffrir, le non ferait bien plus encore souffrir l'âme à perpette, alors que le oui, fait souffrir l'âme ... un temps
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Ven 13 Juil 2012, 22:49

En fait, le péché contre l'Esprit-saint serait comme refuser d'aller chez le dentiste pour soigner notre rage de dent car on refuserait la fraise du dentiste qui descend dans la gencive pour nous purifier et nous guérir

Il est certain que ce non nous fait garder notre souffrance éternellement, alors que le oui, nous fait souffrir d'avantage que lors de la descente de la fraise rédemptrice
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Chérubine



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 00:53

MERCI mr Arnaud , je comprends bien vos explications Smile
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 00:57

boulo a écrit:
Dr house a écrit:
...

Oui et bien non cela n'est pas la bonne explication, en ce qui me concerne.

Et quelle est la " bonne explication " qui vous concerne ? ( si ce n'est pas trop indiscret ) .

Allez faire un tour dans une église évangélique et demander leur.

Ceci dit Arnaud a donné la bonne explication.

Le péché contre le Saint Esprit dans le milieux évangélique est a toutes les sauces.
Notamment dans certaines prophéties parfois c'est à hurler de rire.
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Invité
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 01:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Chérubine a écrit:
En résumé le péché contre l'esprit saint est la non-repentance
envers Jésus-Christ ressuscité
à l'heure de la mort et refusé
les bonnes actions de l'esprit saint .

Exemple : c'est par l'action de l'esprit saint que le paralytique fut guéri .





C'est un de ses effets.

En réalité, le péché contre l'Esprit, c'est la volonté froide car LUCIDE ET MAÎTRISÉE DE FAIRE LE MAL. Et l'un des effets de cette PARFAITE LIBERTE est qu'on ne s'en repent JAMAIS.

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).



Tout cela réfère, Arnaud, à l'absence de repentir sincère. Et il est vrai que l'absence de repentir véritable empêche le Véritable Pardon de Dieu.
Cependant, à ce chapître, il n'y a que celui ou celle qui ayant reçu le Saint-Esprit, l'aurait rejeté en toute connaissance de cause, qui ne serait plus en mesure de se repentir de façon sincère...Ce qui n'est évidemment pas la situation de la majorité.

Qu'est-ce qu'une action mauvaise en "pleine lucidité et maîtrise de soi" veut dire quand un individu se croit en droit de se faire sa propre justice, parce que c'est cela qu'il a appris?
Et que dire de tous les tarés psycho-émotifs qui sombrent dans la maladie mentale? Encore là, faudrait pas tous les envoyer en enfer, sans soutien adéquat préalable.

Il serait plus profitable sur ce post de délimiter "ce que représente le repentir sincère" à ceux qui vous posent des questions. Certains n'ont pas tous eu la chance d'avoir un entourage aimant qui les a guidés adéquatemment dans leur enfance et leur adolescence sur ces questions.
Car, voyez-vous, la plupart des gens ne peuvent concevoir le pardon "qu'à la façon humaine"...


Bon week-end de réflexion à tous.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 02:35

Séraphine a écrit:

Il serait plus profitable sur ce post de délimiter "ce que représente le repentir sincère" à ceux qui vous posent des questions. Certains n'ont pas tous eu la chance d'avoir un entourage aimant qui les a guidés adéquatemment dans leur enfance et leur adolescence sur ces questions.
Car, voyez-vous, la plupart des gens ne peuvent concevoir le pardon "qu'à la façon humaine"...


Bonjour Séraphine,

Je crois aussi Séraphine, qu'à ce niveau nous ne pouvons concevoir le pardon qu'à la mesure de notre nature humaine et si faible connaissance de Dieu. C'est pourquoi ce blasphème ne peut se réaliser en toute conscience que à l'heure de la mort, au moment où le Christ apparaît dans sa lumière, lumière qui nous révèle nu face à nos péchés, on les voit en pleine lumière, donc, sans mensonge et en toute clarté et dans ce passage qu'est la mort, l'Evangile nous est également enseignée, de sorte qu'on est en conscience de tout face à un "non" éventuel de notre part. Face à cette clarté le repentir je pense est naturel, même si parfois (souvent?) douloureux. IL est vrai que pour moi, comment pourrions nous dire non face à tant de vérité ??? IL faut croire que ce non se réalise pourtant. Ca donne froid dans le dos. Ceux qui disent non ne peuvent être des êtres humains pour moi, mais des bêtes, j'arrive pas à imaginer ça autrement, c'est ma faible imagination d'être humain, certes. IL est clair que ce non à ce moment signifie l'enfer éternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 05:46

Séraphine a écrit:
[

Qu'est-ce qu'une action mauvaise en "pleine lucidité et maîtrise de soi" veut dire quand un individu se croit en droit de se faire sa propre justice, parce que c'est cela qu'il a appris?
Et que dire de tous les tarés psycho-émotifs qui sombrent dans la maladie mentale? Encore là, faudrait pas tous les envoyer en enfer, sans soutien adéquat préalable.

Cela veut dire que la personne, même face au Christ dans son apparition, maintient son mépris.

Voici un conte théologique qui permet de le comprendre :


http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/26feuenfer.mp3


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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 06:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:
[

Qu'est-ce qu'une action mauvaise en "pleine lucidité et maîtrise de soi" veut dire quand un individu se croit en droit de se faire sa propre justice, parce que c'est cela qu'il a appris?
Et que dire de tous les tarés psycho-émotifs qui sombrent dans la maladie mentale? Encore là, faudrait pas tous les envoyer en enfer, sans soutien adéquat préalable.

Cela veut dire que la personne, même face au Christ dans son apparition, maintient son mépris.

Voici un conte théologique qui permet de le comprendre :


http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/26feuenfer.mp3


Mais je ne vous pose pas une question Arnaud, l'idée était plutôt que vous songiez sérieusement à tous les états possibles de l'être humain sur cette planète...

Je n'ai certes pas besoin d'un conte escatologique...s.v.p...

De plus, il serait imprudent, voire inconséquent, de conseiller d'attendre à l'heure de la mort pour faire un pas à la rencontre de Dieu. Confused





Dernière édition par Séraphine le Sam 14 Juil 2012, 08:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 07:27

Il est toujours utile de s'en remettre aux Saints pour certaines élucidations cruciales...
En voici une importante:

"Admission d'un méchant dans le ciel.

En ma présence, un jour, un débauché entra à sa mort dans le monde des esprits. Quand les anges et les saints voulurent l'y aider, il commença immédiatement à jurer et à dire que Dieu était absolument injuste. « Car Il avait préparé, dit-il, le ciel pour des flatteurs comme vous, et voulait jeter le reste des hommes en enfer ! Et vous osez dire que Dieu est amour ? » Les anges répondirent que Dieu est en effet amour, et qu'Il avait créé les hommes pour une vie de bonheur avec Lui, tandis qu'ils avaient par leur obstination, et l'abus de leur libre arbitre abandonné Dieu et créé eux-mêmes leur enfer ! Dieu n'a jamais jeté personne en enfer et ne le fera jamais, mais l'homme, esclave de son péché, se crée à lui-même un enfer, ce qui n'est pas l'œuvre de Dieu.

À cet instant on entendit une douce voix venant du haut des cieux, celle d'un ange, « dire que Dieu permettait l'admission de cet homme au ciel ». Celui-ci s'empressa d'avancer, escorté par deux anges, mais arrivés à la porte du ciel, et voyant ce lieu lumineux et glorieux, ainsi que ses bienheureux habitants, notre homme fut tout effrayé. Les anges lui disaient : « Vois comme ce monde est magnifique ! Va un peu plus loin et tu apercevras le Seigneur sur son trône ». Il regarda par la porte, mais lorsque la lumière du soleil de justice lui révéla l'impureté de sa vie de péché, il se rejeta en arrière dans une agonie d'horreur et de dégoût de lui-même, puis il s'enfuit avec tant de précipitation qu'il ne s'arrêta pas un instant au lieu intermédiaire du monde des esprits, mais le traversa comme une pierre et tomba tête baissée au fond de l'abîme infernal.

On entendit alors la douce voix du Seigneur, disant : « Voyez, mes chers enfants, Personne n'a la défense d'entrer ici, et personne ne l'a défendu à cet homme ; c'est sa vie impure qui l'a forcé à fuir ce lieu saint, car « si un homme n'est né de nouveau, il ne peut voir le Royaume de Dieu »
(Jean 3 : 3)

Source : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/SundarSing/Visions/chap5.html


Ici on remarque que cet homme était rebelle à toute forme de repentance dans sa vie et il était persuadé que les croyants et Dieu avait été injustes envers lui. Il est donc mort dans l'état où il a vécu, comme tout le monde...
Lorsqu'il lui a été offert de monter vers le Ciel, il s'empressa d'avancer! Cela signifie qu'il n'était pas contre le Christ et son Paradis, mais on comprend même qu'il l'espérait...

Cela dit, lorsqu'il vit l'état glorieux des êtres qui y habitaient et surtout la Lumière qui est venue l'éclairer en ce moment, il se rejeta en arrière dans une agonie d'horreur et de dégoût de lui-même.

Bien comprendre que le jugement sera de cet ordre-là. Bref, ce n'est pas le Christ qui juge...ni l'homme qui prend position.
Chacun ira rejoindre le niveau de noirceur ou de Lumière qui lui est associé. Et c'est en cette vie ici que ça se décide...



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 07:35

Séraphine a écrit:
...

De plus, il serait imprudent, voire inconséquent, de conseiller d'attendre à l'heure de la mort pour faire un pas à la rencontre du Christ. Confused




Je crois que M. Dumouch avait exprimé cette évidence avant vous , chère Séraphine .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 07:48

lion-des-bois a écrit:
Séraphine a écrit:

Il serait plus profitable sur ce post de délimiter "ce que représente le repentir sincère" à ceux qui vous posent des questions. Certains n'ont pas tous eu la chance d'avoir un entourage aimant qui les a guidés adéquatemment dans leur enfance et leur adolescence sur ces questions.
Car, voyez-vous, la plupart des gens ne peuvent concevoir le pardon "qu'à la façon humaine"...


Bonjour Séraphine,

Je crois aussi Séraphine, qu'à ce niveau nous ne pouvons concevoir le pardon qu'à la mesure de notre nature humaine et si faible connaissance de Dieu. C'est pourquoi ce blasphème ne peut se réaliser en toute conscience que à l'heure de la mort, au moment où le Christ apparaît dans sa lumière, lumière qui nous révèle nu face à nos péchés, on les voit en pleine lumière, donc, sans mensonge et en toute clarté et dans ce passage qu'est la mort, l'Evangile nous est également enseignée, de sorte qu'on est en conscience de tout face à un "non" éventuel de notre part. Face à cette clarté le repentir je pense est naturel, même si parfois (souvent?) douloureux. IL est vrai que pour moi, comment pourrions nous dire non face à tant de vérité ??? IL faut croire que ce non se réalise pourtant. Ca donne froid dans le dos. Ceux qui disent non ne peuvent être des êtres humains pour moi, mais des bêtes, j'arrive pas à imaginer ça autrement, c'est ma faible imagination d'être humain, certes. IL est clair que ce non à ce moment signifie l'enfer éternel.

Bonjour lion-des-bois!

La "Connaissance de Dieu" n'est donnée que par le Paraclet. À défaut de quoi, on parle plutôt d'un savoir intellectuel, (qui n'est pas nécessairement faux).
Ceux qui ont reçu l'Esprit-Saint ont une responsabilité supplémentaire et cela comporte un risque en mesure équivalente. LE renier à ce niveau, ferait certainement en sorte que le repentir ne soit plus possible.

Je vous invite à lire l'expérience des Saints au sujet du passage de la mort; qui est chose totalement différente.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 08:31

Séraphine a écrit:

De plus, il serait imprudent, voire inconséquent, de conseiller d'attendre à l'heure de la mort pour faire un pas à la rencontre de Dieu. Confused




C'est évident.

La question n'est pas là. Vous demandez ce qu'est le blasphème contre l'Esprit. Je vous donne l'exemple à travers ce conte qui reprend l'histoire des seules personnes pour qui Jésus en ait parlé, à savoir certains des prêtres du temple de Jérusalem.

Et s'ils ont vraiment commis ce basphème, alors ils l'ont maintenu jusque face au Christ comme l'indique sainte Faustine dans ce texte :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »



Voilà qui explique ce que veut dire être PARFAITEMENT LUCIDE ET MAITRE DE SOI.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:

De plus, il serait imprudent, voire inconséquent, de conseiller d'attendre à l'heure de la mort pour faire un pas à la rencontre de Dieu. Confused




C'est évident.

La question n'est pas là. Vous demandez ce qu'est le blasphème contre l'Esprit. Je vous donne l'exemple à travers ce conte qui reprend l'histoire des seules personnes pour qui Jésus en ait parlé, à savoir certains des prêtres du temple de Jérusalem.

Et s'ils ont vraiment commis ce basphème, alors ils l'ont maintenu jusque face au Christ comme l'indique sainte Faustine dans ce texte :


Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Voilà qui explique ce que veut dire être PARFAITEMENT LUCIDE ET MAITRE DE SOI.

Personnellement, je ne vous ai pas demandé ce qu'était le blasphème conte l'Esprit-Saint. J'ai d'ailleurs exprimé plus haut ce que je crois à ce sujet.
J'ai émis des réserves sur vos paroles, car elles peuvent porter à confusion pour plusieurs (méchanceté parfaitement lucide et en pleine maîtrise de soi).

Au sujet de l'histoire de Sainte-Faustine, vous la comprenez d'une façon très discutable. La disposition d'une personne à sa mort fait en sorte qu'elle est en mesure ou non de recevoir la Grâce quand elle se présente. Ce n'est ni vraiment une prise de position, ni un blasphème conte l'Esprit-Saint dont parle Sainte-Faustine. Cela dit, il est compréhensible qu'elle ait pu considérer avec horreur que certains soient incapables de se lier à cette Lumière, malgré tous ses efforts...C'est que justement, si on attend à l'heure de la mort, pour certains, il est trop tard pour un repentir sincère.
Et pour ce qui est de l'histoire des prêtres qui auraient reçu le Saint-Esprit et qui s'en seraient éloignés volontairement, c'est le repentir sincère qui ne serait plus possible.

Le Blasphème contre l'Esprit-Saint est différent en ce sens qu'il est impardonnable en lui-même. (non une absence de repentir).

"Pardonnez-leur car ils ne savent ce qu'ils font".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 10:20

Lorsque Faustine parle d'un homme qui en toute lucidité et face à la grâce ultime refuse cette grâce, lorsqu'elle dit que cette personne le fait en toute lucidité, elle parle de ce que la théologie appelle le blasphème contre l'Esprit, le seul péché qui, dit Jésus, n'est pardonné ni en ce monde ni dans l'autre.

Citation :

pour certains, il est trop tard pour un repentir sincère.

Il n'est JAMAIS trop tard (ceci est une conception scolastique qui pensait que des persopnne re^pentantes pouvaient être damnées au prétexte que c'était "trop tard".

Dans le cas décrit par sainte Fauustine, le problème n'est pas qu'il serait trop tard. Le problème est que ces personnes NE VEULENT PAS SE CONVERTIR, JUSQUE FACE A L'INTENSE GRACE DE LUMIERE QU'ELLE DECRIT.

Sainte Faustine est très claire là-dessus :
Citation :

il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque Faustine parle d'un homme qui en toute lucidité et face à la grâce ultime refuse cette grâce, lorsqu'elle dit que cette personne le fait en toute lucidité, elle parle de ce que la théologie appelle le blasphème contre l'Esprit, le seul péché qui, dit Jésus, n'est pardonné ni en ce monde ni dans l'autre.

Citation :

pour certains, il est trop tard pour un repentir sincère.

Il n'est JAMAIS trop tard (ceci est une conception scolastique qui pensait que des persopnne re^pentantes pouvaient être damnées au prétexte que c'était "trop tard".

Dans le cas décrit par sainte Fauustine, le problème n'est pas qu'il serait trop tard. Le problème est que ces personnes NE VEULENT PAS SE CONVERTIR, JUSQUE FACE A L'INTENSE GRACE DE LUMIERE QU'ELLE DECRIT.

Sainte Faustine est très claire là-dessus :
Citation :

il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer.

Qu''est-ce que c'est que cette histoire de "personnes repentantes qui pouvaient être damnées"?? Quelle idée!

Il n'est jamais trop tard pour le repentir, c'est ce que je me tue à dire. Sauf qu'à la mort, une personne qui n'aurait jamais pratiqué cet exercice, ne pourra se repentir de façon entièrement sincère, de là l'impossibilité de se lier à la Lumière...mais cela n'amène pas nécessairement tous ces pauvres gens en enfer Arnaud. (vous êtes dur) Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 10:42

Séraphine a écrit:

Qu''est-ce que c'est que cette histoire de "personnes repentantes qui pouvaient être damnées"?? Quelle idée!



C'est la théologie scolastique qui a été défendue depuis saint Augustin au Concile Vatican II.

Et voici un sermon de saint Padre Pio qui, avant le concile, reprenait cette théologie classique :


- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Citation :

Il n'est jamais trop tard pour le repentir, c'est ce que je me tue à dire. Sauf qu'à la mort, une personne qui n'aurait jamais pratiqué cet exercice, ne pourra se repentir de façon entièrement sincère, de là l'impossibilité de se lier à la Lumière...mais cela n'amène pas nécessairement tous ces pauvres gens en enfer Arnaud. (vous êtes dur) Laughing

Nous partageons donc le même avis.

Je nuancerais cependant votre propos. Je crois que c'est par une LIBERTÉ PARFAITE, certes préparée tout au long d'une vie par une prise de gout pour l'égoïsme, que le damné se damne.

Je veut dire que si l'arbre tombe du côté où il penche, il tombe LIBREMENT et CHOISIT CHAQUE JOUR L'ENFER, lorsqu'il s'agit d'un homme (= blasphème contre l'Esprit).

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 10:50

Dr house a écrit:
Bonjour,
Tout péché est coupable de mort, tous péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
Question un Chrétien peut il péché contre le Saint Esprit ?
Bonjour Dr House,

Catéchisme de S. Pie X a écrit:
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit?
Il y a six péchés contre le Saint-Esprit:
• désespérer de son salut;
• espérer par présomption se sauver sans mérite;
• combattre la vérité connue;
• envier les grâces d’autrui;
• s’obstiner dans ses péchés;
• mourir dans l’impénitence finale.

Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit?
On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

plus qu'un péché en particulier, il s'agit d'une attitude face à ses péchés. Mourir dans cet état d'esprit-là cet allez sûrement en Enfer, d'où la sentence de Jésus !
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Tania



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 10:59

Séraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque Faustine parle d'un homme qui en toute lucidité et face à la grâce ultime refuse cette grâce, lorsqu'elle dit que cette personne le fait en toute lucidité, elle parle de ce que la théologie appelle le blasphème contre l'Esprit, le seul péché qui, dit Jésus, n'est pardonné ni en ce monde ni dans l'autre.

Citation :

pour certains, il est trop tard pour un repentir sincère.

Il n'est JAMAIS trop tard (ceci est une conception scolastique qui pensait que des persopnne re^pentantes pouvaient être damnées au prétexte que c'était "trop tard".

Dans le cas décrit par sainte Fauustine, le problème n'est pas qu'il serait trop tard. Le problème est que ces personnes NE VEULENT PAS SE CONVERTIR, JUSQUE FACE A L'INTENSE GRACE DE LUMIERE QU'ELLE DECRIT.

Sainte Faustine est très claire là-dessus :
Citation :

il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer.

Qu''est-ce que c'est que cette histoire de "personnes repentantes qui pouvaient être damnées"?? Quelle idée!

Il n'est jamais trop tard pour le repentir, c'est ce que je me tue à dire. Sauf qu'à la mort, une personne qui n'aurait jamais pratiqué cet exercice, ne pourra se repentir de façon entièrement sincère, de là l'impossibilité de se lier à la Lumière...mais cela n'amène pas nécessairement tous ces pauvres gens en enfer Arnaud. (vous êtes dur) Laughing


Bonjour Séraphine,

Le problème vient du concept (erroné) de la soi-disant totale "lucidité et maîtrise de soi". Ce n'est pas par lucidité qu'on se retrouve en enfer, mais par ignorance. Lorsqu'on n'a jamais éprouvé la joie que procure l'Amour on n'est pas en mesure d'évaluer en toute lucidité quelles peuvent être les conséquences de son refus.

La question qui suit est: un être "ignorant" (dans le sens "n'ayant pas expérimenté la joie, l'Amour et les sentiments") peut-il être condamné éternellement?

Tania



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Espérance
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 11:25

C'est vrai Tania qu'il y a des personnes qui ne savent pas ce qu'est l'Amour, la Joie, mais si on croit en la théologie d'Arnaud (et personnellement, j'y crois fermement), au moment de la mort, chacun va rencontrer cet Amour et pourra alors l'expérimenter et faire son choix.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 12:16

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:

Qu''est-ce que c'est que cette histoire de "personnes repentantes qui pouvaient être damnées"?? Quelle idée!



C'est la théologie scolastique qui a été défendue depuis saint Augustin au Concile Vatican II.

Et voici un sermon de saint Padre Pio qui, avant le concile, reprenait cette théologie classique :


- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Citation :

Il n'est jamais trop tard pour le repentir, c'est ce que je me tue à dire. Sauf qu'à la mort, une personne qui n'aurait jamais pratiqué cet exercice, ne pourra se repentir de façon entièrement sincère, de là l'impossibilité de se lier à la Lumière...mais cela n'amène pas nécessairement tous ces pauvres gens en enfer Arnaud. (vous êtes dur) Laughing

Nous partageons donc le même avis.

Je nuancerais cependant votre propos. Je crois que c'est par une LIBERTÉ PARFAITE, certes préparée tout au long d'une vie par une prise de gout pour l'égoïsme, que le damné se damne.

Je veut dire que si l'arbre tombe du côté où il penche, il tombe LIBREMENT et CHOISIT CHAQUE JOUR L'ENFER, lorsqu'il s'agit d'un homme (= blasphème contre l'Esprit).


Pas vraiment. Votre concept de blasphème contre l'Esprit-Saint, parce que certains ont mal aux yeux, versus votre concept de conversion, menant à la Sainteté instantané à l'heure de la mort, ne tiennent pas la route.
(Comprendre qu'il n'y a pas que l'état de Sainteté ou de damnation serait déjà une très bonne chose pour certains chrétiens qui s'accrochent à cette idée. Les états intermédiaires existent et je suis certaine que Sainte-Faustine a dû en entrevoir qui n'étaient pas très jolis!)

Aussi, Padre Pio ne parle pas de "personnes repentantes" justement. D'autant qu'il ne parle pas de "damnation" non plus. J'abonde dans son sens :"le temps de mériter et le temps de démériter".

Faire face à la Lumière Arnaud, c'est une chose, La recevoir pleinement et s'y maintenir en est une autre....

"Si quelqu’un devient enfant de la chambre nuptiale, il recevra la lumière. Si quelqu’un ne la reçoit pas alors qu’il est ici-bas, il ne la recevra nulle part ailleurs."
(écrit apocryphe des anciens chrétiens)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 12:38

[quote]
Séraphine a écrit:


Pas vraiment. Votre concept de blasphème contre l'Esprit-Saint, parce que certains ont mal aux yeux, versus votre concept de conversion, menant à la Sainteté instantané à l'heure de la mort, ne tiennent pas la route.

Sainteté instantanée ? Je ne dit pas cela (sauf sans doute pour certains cas que Jésus cite lui-même : certaines prostituées, plus vite que nous !

Pas du tout ou du moins pas forcément. N'avez vous pas entendu parler des purgatoires qui peuvent être nécessaire APRES LE JUGEMENT DERNIER ?




Citation :

Aussi, Padre Pio ne parle pas de "personnes repentantes" justement. D'autant qu'il ne parle pas de "damnation" non plus. J'abonde dans son sens :"le temps de mériter et le temps de démériter".

Faire face à la Lumière Arnaud, c'est une chose, La recevoir pleinement et s'y maintenir en est une autre....

Lorsqu'on est face à Jésus qui apparait dans sa gloire, on l'aime de tout son coeur d'un coup ou on le déteste de tout son coeur d'un coup.

Si on l'aime de tout son coeur, cela ne veut pas dire qu'on est déjà parfaits, loin de là. Car il ne suffit pas d'aimer pour voir Dieu. Il faut encore acquérir un coeur tout humble.

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 13:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Séraphine a écrit:


Pas vraiment. Votre concept de blasphème contre l'Esprit-Saint, parce que certains ont mal aux yeux, versus votre concept de conversion, menant à la Sainteté instantané à l'heure de la mort, ne tiennent pas la route.

Sainteté instantanée ? Je ne dit pas cela (sauf sans doute pour certains cas que Jésus cite lui-même : certaines prostituées, plus vite que nous !

Pas du tout ou du moins pas forcément. N'avez vous pas entendu parler des purgatoires qui peuvent être nécessaire APRES LE JUGEMENT DERNIER ?




Citation :

Aussi, Padre Pio ne parle pas de "personnes repentantes" justement. D'autant qu'il ne parle pas de "damnation" non plus. J'abonde dans son sens :"le temps de mériter et le temps de démériter".

Faire face à la Lumière Arnaud, c'est une chose, La recevoir pleinement et s'y maintenir en est une autre....

Lorsqu'on est face à Jésus qui apparait dans sa gloire, on l'aime de tout son coeur d'un coup ou on le déteste de tout son coeur d'un coup.

Si on l'aime de tout son coeur, cela ne veut pas dire qu'on est déjà parfaits, loin de là. Car il ne suffit pas d'aimer pour voir Dieu. Il faut encore acquérir un coeur tout humble.

Arnaud, défendre une théorie au-dessus de l'expérience pour la confirmer n'est pas souhaitable. C'est l'expérience qui doit confirmer ou infirmer la théorie, et non l'inverse.

Ce que je remarque souvent est que les gens placent la barre très haute lorsqu'il est question de où ils souhaitent aller après la mort, mais ils placent le niveau très bas pour ce qui est de l'état dont il devront faire preuve pour y arriver.
On aimera à la mort comme on a aimé ici-bas. Votre théorie comporte des extrêmes qui me semblent inappropriés.

(Très intéressante discussion, je pourrais continuer longtemps et j'aimerais avoir plus de temps, mais un lieu de villégiature m'attend. Very Happy )




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Tania



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 13:08

Espérance a écrit:
C'est vrai Tania qu'il y a des personnes qui ne savent pas ce qu'est l'Amour, la Joie, mais si on croit en la théologie d'Arnaud (et personnellement, j'y crois fermement), au moment de la mort, chacun va rencontrer cet Amour et pourra alors l'expérimenter et faire son choix.

Arnaud a répondu:

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright

Vous ne comprenez ni l'un ni l'autre que le problème n'est pas d'être aimé, mais d'aimer. L'expérience dont il s'agit et celle de l'Amour donné, et non celle de l'Amour reçu. Cela s'apprend en créant des liens avec sa famille ou même avec des amis. Lorsqu'on perd un être cher on comprend ce qu'est la réelle signification d'aimer.

Seulement voilà, certains n'ont jamais aimé, ni leur famille et ni leurs amis. N'ayant pas cette faculté d'aimer, parfois ils refusent même de fonder une famille. Les enfants sont un moyen radical pour apprendre à aimer, mais il n'est pas infaillible. Certains en arrive à détester même leurs propres enfants.

Il faut donc se demander d'où vient, pour certains, cette incapacité à aimer. Après leur mort, Dieu peut venir donner tout son Amour, mais rien ne peut y faire car il manque la lucidité expérimentale à l'âme. En réalité, dans ces cas extrêmes précis, Dieu ne se présente même pas devant ces âmes complètement éteintes. L'enfer est direct, sans passer par la case départ...

Il faut se méfier de ce concept de "pleine lucidité" car il fait allusion à une lucidité intellectuelle, et non spirituelle!

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 13:13

Séraphine a écrit:


Arnaud, défendre une théorie au-dessus de l'expérience pour la confirmer n'est pas souhaitable. C'est l'expérience qui doit confirmer ou infirmer la théorie, et non l'inverse.

Ce que je remarque souvent est que les gens placent la barre très haute lorsqu'il est question de où ils souhaitent aller après la mort, mais ils placent le niveau très bas pour ce qui est de l'état dont il devront faire preuve pour y arriver.
On aimera à la mort comme on a aimé ici-bas. Votre théorie comporte des extrêmes qui me semblent inappropriés.

(Très intéressante discussion, je pourrais continuer longtemps et j'aimerais avoir plus de temps, mais un lieu de villégiature m'attend. Very Happy )





Très intéressante c'est vrai. Very Happy

Mais n'oubliez pas que très souvent sur Internet, l'hypothèse que je soutiens est présentée par des opposants qui la caricaturent. Il vaut mieux allez directement à la source !

Exemple cette video est une forme de "soutenance" de cette thèse pour Internet :


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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Sam 14 Juil 2012, 16:18

Scrogneugneu a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Tout péché est coupable de mort, tous péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
Question un Chrétien peut il péché contre le Saint Esprit ?
Bonjour Dr House,

Catéchisme de S. Pie X a écrit:

Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit?
Il y a six péchés contre le Saint-Esprit:
• désespérer de son salut;
• espérer par présomption se sauver sans mérite;
• combattre la vérité connue;
• envier les grâces d’autrui;
• s’obstiner dans ses péchés;
• mourir dans l’impéni
tence finale.

Pourquoi dit-on que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit?
On dit que ces péchés sont en particulier contre le Saint-Esprit parce qu’ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté, attribuée au Saint-Esprit.

plus qu'un péché en particulier, il s'agit d'une attitude face à ses péchés. Mourir dans cet état d'esprit-là cet allez sûrement en Enfer, d'où la sentence de Jésus !
Très Intéressant Saint Pie X
Il y a de quoi méditer!!!
Merci.



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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Lun 16 Juil 2012, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple cette video est une forme de "soutenance" de cette thèse pour Internet :

QUOI ?
c'est censé être une pré-soutenance pour internet ?

c'est horrible. tout est à refaire. mais il est où le costard ? et il faut un support vidéo. (diapos, photos etc...) et il vous un public comme dans vos vidéos pour une retraite des jeunes (à versailles où je ne sais où). et une caméra non fixe. à la prochaine peut-être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Lun 16 Juil 2012, 13:36

Pas besoin de tout ce cinéma ici ! jocolor

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MessageSujet: Re: C'est quoi le péché contre le Saint Esprit   Mar 17 Juil 2012, 05:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas besoin de tout ce cinéma ici ! jocolor

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